Philips N4418 Flip Flop Modul reparieren

[TB Sammler]

Hallo

Ich habe ein Problem mit meiner Philips N4418
da ist ein Flip Flop Modul defekt,ich möchte gleich beide Bausteine mit neuen Transistoren bestücken,welche kann ich als Ersatz nehmen?

Gruss:Jörg

[Gyrator]

Für den AC128 geht auch AC188, allerdings nur knapp sofern das Relais nicht zuviel Stromaufnahme hat, ist kein genereller Ersatz: http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&...8&_sacat=0

sowie für BC147 geht halt der BC547

Thomas

[kaimex]

Hallo,

das Original-Schaltbild zeigt pro Flip-Flop einen AC128 und einen BC147 Transistor.
Das müßte auch mit einem BC557 und einem BC547 funktionieren (egal ob A oder B Suffix).

MfG Kai

[TB Sammler]

Danke Dir kaimex

Was bedeutet A oder B Suffix?
Und welche kann ich definitiv als Ersatz für die BC147 nehmen und muss ich da noch was beachten PNP oder Spannung?

Gruss:Jörg

[kaimex]

Hallo Jörg,

AC128 ist ein Germanium PNP Transistor.
Den würde ich versuchsweise mal durch einen PNP Silizium-Transistor ersetzen, der heute gängig ist.
Dafür kommen viele in Frage. Die Schaltung ist vermutlich unkritisch gegenüber dem Unterschied.
Ein Beispiel ist der BC557A oder BC557B. Der Buchstabe hinter der letzten Ziffer bezeichnet die Stromverstärkungsklasse. Der B-Type hat eine höhere Stromverstärkung als A. Noch höhere haben die C-Typen. Ob es auch BC557 ohne Suffix gibt, weiß ich garnicht. Meistens sieht man die B-Typen. Das spielt aber für die Flip-Flop-Schaltung vermutlich auch keine Rolle.
Genauso gut ginge der BC177B und viele andere. Wichtig ist nur: PNP und er muß Spannungen bis 22 Volt vertragen, da die Flip-Flops mit -20 und +2 V betrieben werden. Schon die geringere Stromverstärkung der A-Typen sollte ausreichen.
BC557B und BC177B unterscheiden sich nur in der Gehäuse-Art: er erste hat ein Plastikgehäuse, der zweite einen kleinen Blechhut.

Der BC147 ist ein NPN-Silizium-Transistor. Der BC547B auch, oder BC107B. Die gibt es auch als A, B und C-Typen.

Bau erstmal einen defekten Flip-Flop um, und teste ob es funktioniert, bevor du alle austauschst.

Viel Erfolg, Kai

[kaimex]

Hallo Jörg,
ich habe noch mal in die Schaltung geschaut. Es ist leider nicht klar erkennbar, wieviel Strom der PNP Transistor liefern muß, bzw. wieviel Verlustleistung er verkraften muß. Er muß Lämpchen oder Relais treiben. Um sicher zu sein, daß er nicht überlastet wird, sollte man lieber einen etwas kräftigeren nehmen als die bisher genannten Typen. Es kommen dafür zB die BC327-xx in Frage, wobei xx für 16, 25 oder 40 steht. So werden bei diesen die Stromverstärkungsgruppen bezeichnet.
Der AC128 war mit einer Verlustleistung von 550 mW spezifiziert. Die vorhin genannten Typen nur mit 300 mW, der BC327 mit 625 mW.
Ich könnte mir vorstellen, daß in den Modulen nur der AC128 defekt ist, deshalb probier doch mal, ob es reicht, nur den auszutauschen.

MfG Kai

[nick_riviera]

guckst Du:

http://www.sh-halbleiter.de/advanced_sea...28&x=0&y=0

Hat mich ca. drei Minuten googlen gekostet.

Gruß Frank

[kaimex]

Wir haben offenbar einen anderen "Approach":
Ich würde garnicht auf die Idee kommen, da wieder einen AC128 einzubauen.
Mal davon abgesehen, daß auf dem o.a. Site gar keine Preise genannt werden.
Der BC327 soll bei einem bekannten Elektronikversender aus Sande 4 Cent kosten.

MfG Kai

[Gyrator]

Preise für AC128 gibt es hier: http://www.ebay.de/itm/8x-Germanium-Tran...SwYIdWFoUH

[TB Sammler]

Hallo Kai
Habe Hier http://www.ebay.de/itm/310567600105?_trk...EBIDX%3AIT
einen BC 327 gefunden,kann ich den dafür nehmen?
Oder den hier http://www.ebay.de/itm/160509303133?_trk...EBIDX%3AIT
wo ist der Unterschied?
gehen aber beide als Ersatz für den AC128 oder?
Bin schon ganz durcheinander von den vielen Transistoren.

Gruss:Jörg

[kaimex]

Hallo Jörg,
kein Grund zur Beunruhigung, ganz im Gegenteil.
Daß so viele Transistoren in Frage kommen, bedeutet, daß die Bestückung eher unkritisch ist.
Beim ersten Abgebot bekommst du anscheinend 50 Stück BC327-25 für insgesamt 3,76 €, beim zweiten 25 Stück BC327-40 für 3,85 €. Die ersten haben bereits mehr als ausreichende Stromverstärkung.
Wieviele brauchst du ? 6 Stück ?
Beim Versender aus Sande kostet einer 4 Cent, aber anscheinend kommen immer Portokosten von 5,60 € (Standardpaket ?) dazu.
Guck erst nochmal in die FlipFlop-Module, ob die AC128 frei auf der Platine stehen oder mit Blechschellen an Blechflächen geklemmt sind. Letzteres (Kühlungsmaßnahme) wäre ein Indiz für stärkere thermische Belastung. Das ginge mit den BC327 wegen ihres Plastikgehäuses nicht. Dann müßte man einen anderen mit Metallgehäuse nehmen oder einen größeren.
Weißt du schon was/ wer genau kaputt ist oder willst du auf Verdacht austauschen ?

MfG Kai

[TB Sammler]

Hallo Kai
Ich möchte auf Grund des Alters der besagten Transistoren alle auf Verdacht auswechseln,um alle Störquellen auszuschalten,die AC128 stehen frei und haben keine Kühlbleche,ich sende Dir mal einen Link über die Reparatur eines Flip Flops zu,der dort abgebildete Baustein ist mit meinem identisch.
Nur je mehr ich darüber lese,um so mehr verwirrt mich das alles,denn ich möchte ja auch alles richtig machen,und nicht eventuell meine geliebte Bandmaschine noch mehr zerstören. http://nefarius.at/2012/04/philips-n4511...eparieren/
(Vielen Dank für Deine Tips)
MfG:Jörg

[kaimex]

Hallo Jörg,

zu deiner Beruhigung, wenn du den Text deines Links mal bis zum Ende durchliest, wirst du finden, daß der dortige "Operateur" die AC128 zuerst durch BC556B ersetzt hat und nachdem er feststellte, daß sie recht heiß werden, die wiederum durch BC327 ersetzt hat, also genau die Transistor-Typen, die ich dir zuletzt auch vorgeschlagen habe. Die werden natürlich auch warm, sollen das aber laut Datenblatt besser vertragen.
Anstelle der BC147 waren in seiner Maschine bereits BC547 verbaut. Die hat er dann wieder durch BC547 ersetzt, ohne zu wissen, ob die "neuen" wirklich "frischer" waren. Kann man alles machen, kann aber auch völlig unnötig sein.
Wenn deine Platinen an den Kontaktflächen Probleme haben, wird das Auswechseln der Transistoren garnichts nützen.
Es ist immer besser zu versuchen, den Fehler erstmal ausfindig zu machen, als "die üblichen Verdächtigen" auszutauschen.
Dazu muß man versuchen, die beobachtete Fehlfunktion den Elementen der elektronischen Steuerung zuzuordnen, also z.B. den Relais in der Steuerschaltung. Wenn man da ein verdächtiges identifizieren kann, würde man prüfen, ob das Relais selber defekt ist (zB nicht mehr richtig anzieht) oder der Treiber-Transistor im FlipFlop kaputt ist (zB keinen Strom mehr durchs Relais zieht) .
Dazu muß man nur ein bischen nachdenken und ein Multimeter zum Spannung (und eventuell Strom) Prüfen haben.
Alle Transistoren auf Verdacht tauschen, kann zum Erfolg führen, aber sicher ist das nicht.
Germanium-Transistoren dieser Gehäuse-Bauform sind Ausfall-anfälliger (und vermutlich noch älter) als die Silizium-Transistoren im Plastik-Gehäuse.
Die beiden Haupt-Ausfall-Zustände sind
1. zieht keinen Strom mehr durchs Relais
2. zieht ständig Strom durchs Relais
Im ersteren Fall sollte so ein Transistor kalt sein (im Gegensatz zu den anderen) und am Relais keine Spannung abfallen.
Im zweiten Fall hängt es davon ab, ob er einen sehr niederohmigen Kurzschluß macht, dann wird er auch nicht heiß, oder ob er ständig einen mittleren Strom zieht, dann wird er auch warm.
Natürlich beiben die AC128 der nicht aktivierten Relais auch kalt. Ganz so einfach ist es also auch wieder nicht. Ein AC128, der immer kalt bleibt, ist ein Auswechsel-Kandidat.
Beim Elektronikversender findest du ein Datenblatt für den BC327, dem du die Pin-Funktionen (E,B,C) entnehmen kannst. Da muß man immer aufpassen, ob die Zeichnung sich auf die Unterseite oder Oberseite des Transistors bezieht.

MfG Kai

[TB Sammler]

Hallo Kai

Vielen Dank für Deine hilfreichen Tips,
werde das beste daraus machen,vielen Dank!

Gruss:Jörg

[VIX_Noelopan]

Hallo zusammen,

dieser Thread ist ja nun schon etwas älter, trotzdem meine Erfahrungen hierzu: Ge-Transistoren wie der AC 128 sind und waren eigentlich noch nie das Gelbe vom Ei. Alte Exemplare zeigen beispielsweise sogenannte Whiskers, also metallische Dendriten zwischen den Gehäuse und dem Kristall, wodurch sie unbrauchbar werden. Verwunderlich, weshalb Philips damals solche verwendete, obwohl unter seiner Haube viele kompetente Halbleiter-Hersteller, wie z.B. Valvo, vereint und PNP-Si-Transistoren Anfang der 1970er Jahre keine Exoten mehr waren.

Egal: Auf einer der Flipflop-Module meiner N 4511 war einer durchlegiert. Ich ersetzte ihn durch einen zufällig vorhandenen BD 508, weil seine Anschlussdrähte 1. im EBC-Format angeordnet und 2. dünn genug für die gegebenen Bohrungen sind. Ansonsten ist der BC 327-16 eine gute Wahl oder aber ein BC 640, der nichts anderes als ein BD 140 im TO92-Gehäuse und entsprechend kräftig ist. Aber Obacht: der BC 640 hat dieselbe ECB-Anschlossfolge wie der BD 140 und muss auf der Modulplatine entsprechend gedreht werden!

Rein prophylaktisch können die beiden AC 128, die die Brems- und Andruckrollenmagneten betätigen, entlastet werden, indem den Magneten ein Widerstand 100 Ohm/mind. 2 Watt vorgeschaltet wird, dem ein Elko 1000 µF/25 V polrichtig parallel zu schalten ist. Außerdem hilft der Umbau der Tastenbeleuchtung auf LEDs.

Beste Grüße, Uwe

[kaimex]

Den Effekt des Ausfalls von Transistoren durch Whisker hat es auch noch in den 70er Jahren oder gar später bei Silizium Transistoren der Valvo im kleinen Metallgehäuse (To-18 ?) gegeben. Nach serienweisen Ausfällen hat man die Gehäuse aufgeschnitten und fand darin metallische "Spinngewebe", die aus dem ?Lot? der Verbindung von Metall-Hütchen und Bodenplatte gewachsen waren und die Chip-Anschlüsse störend verbanden.
Stand im vorigen Jahrhundert mal in der elektronischen Fachpresse.

MfG Kai
Nachtrag: Erläuterung gibt es in
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Whisker_...llographie)
Bleifreies Lot ist danach besonders anfällig für Zinn-Whisker Wachstum.

[VIX_Noelopan]

Aalso, ich habe es getan und alle sechs AC 128 meiner N 4418 gegen BC 327-25 getauscht, die ich zufällig vorrätig hatte. Funktioniert einwandfrei .

Diesem Transistortyp habe ich gegenüber dem BC 640, den ich weiter oben vorgeschlagen hatte, wegen der mit dem AC 128 identischen Anschlussreihenfolge den Vorzug gegeben.

Definitiv nicht empfehlen kann ich den BC 557. Er hat als typischer Kleinsignaltransistor einen maximalen Collectorstrom von 100 mA, was zumindest für die Flipflops nicht ausreicht, die Relais treiben müssen. Ein Brems- oder Andruckrollenmagnet alleine zieht schon 200 bis 300 mA, nach meiner Modifikation dann immer noch 100 bis 133 mA. Hierzu addiert sich der Strom durch die Tastenlampe.

Stellt sich umso mehr die Frage, weshalb Philips nicht ebenfalls den BC 327 einsetzte, zumal er in den Endverstärkern des Gerätes Verwendung fand, er mithin also bereits zur Verfügung stand. Vermutung: Es waren wohl noch zahllose AC 128 vorhanden, für die sich niemand mehr interessierte.

Beste Grüße, Uwe