Pegelung Telefunken M21 falsch ?

[bitbrain2101]

Ich hatte vor kurzem das Glück, ein original BASF Bezugsband für 38cm zu ergattern. Damit habe ich bei der Wiedergabe des 1kHz Pegeltonteils auf einer M21 Stereo am Ausgang einen Pegel von +6dBu gemessen, angesagt wird eine Magnetisierung von 320nWb. Nach den Unterlagen sollte die M21 auf 510nWb eingemessen sein, also ist der gemessene Pegel um 4,1dB zu hoch. Bei Aufnahme von 1kHz +6dBu am Eingang beträgt der Wiedergabepegel am Ausgang auch +6dBu. Dazu kommt noch ein Klirrfaktor von ca. 4% bei diesem Pegel, alles auf beiden Kanälen. Das bei der Aufnahme benutzte Bandmaterial war Emtec PER528, die Maschine soll darauf eingemessen sein. Hier stimmen anscheinend mehrere Dinge nicht, der falsche Pegel kann nicht die Ursache für den Klirrfaktor sein. Ich will mir als nächstes mal das Audiosignal an den verschiedenen Messpunkten im Signalweg zwischen Eingang und Ausgang mit dem Oszi ansehen, bevor ich anfange an irgendwelchen Reglern zu drehen. Meine Sorge ist, dass der Klirrfaktor noch höher wird, wenn ich die Pegel richtig einstelle und dann wieder +6dBu aufnehme. Die Frequenzgänge über Band zeigen eine Höhenanhebung, kann eine falsch eingemessene Vormagnetisierung einen solchen Klirrfaktor verursachen ?

Sachdienliche Hinweise werden gerne entgegen genommen ^^

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

Zu deiner Frage: Nach den Datenblättern (Kurvenscharen) wäre ein Bandklirrfaktor von 4% für 320 nWb/m beim PER 528 zwar möglich, allerdings müsste dafür die VM extrem dejustiert sein (>6dB zu gering).
Dann wäre aber die Aufzeichnung nicht nur verklirrt, sondern auch ziemlich rauh (Modulationsrauschen) und stark höhenlastig - kurzum: zum Hören eigentlich unerträglich.

Davon ausgehend, dass der Klirrfaktor bei Bezugsband-Wiedergabe normal ist, würde ich zuerst wissen wollen:

Wie hoch ist die Höhenanhebung des "über Band" Frequenzgangs?
Zeigt die Maschine den Fehler bei allen Geschwindigkeiten?
Konntest du anhand des Klirrspektrums prüfen, ob der Klirrfaktor ausschließlich bandbedingt ist (= k3-Messung) und nicht z.B. durch die Aufnahme-Elektronik verursacht wird?

Gute Idee, sukzessive die Verstärkerstufen zu prüfen. Als erstes würde ich wahrscheinlich deinem Verdacht auf zu geringe Vormagnetisierung (evtl. defekte HF-Verstärkerstufe?) nachgehen. Das wäre zu überprüfen an den Punkten X15 / X16 (letzterer liegt an 0V) auf der Vorderseite der AW-Platine, bei den entsprechenden Trimmpotis.

Hier ein Foto der Pins auf Kanal 2:



Der äußerst linke Pin ist X15, rechts daneben liegt X16.
Bei Einmessung auf PER 528 sollten zwischen ihnen 205 kHz mit 55…60mV anliegen.

Der Vollständigkeit halber: Die beiden rechten sind Prüfpins X1 / X2 des Löschkopfs (bei der Version mit 0,75 mm Trennspur liegt hier nur in Kanal 1 Spannung an, die beiden "Erase"-Potis auf Kanal 2 sind ohne Funktion).
Der äußerst rechte ist X1, der links daneben X2 (= 0V).
Hier sollte die HF mit ca. 350 mV anliegen.

Soweit fürs erste - Waidmannsheil bei der weiteren Untersuchung!

Grüße, Peter

[Magnetophonliebhaber]

Guter Ratschlag Peter, Alles Gute im neuen Jahr!

Allgmeiner Tipp zu Bezugsbändern:

Gebrauchte Bezugsbänder können leicht angelöscht sein von einer früheren Nutzung her.

Daher rate ich Euch; bevor Ihr Euch auf im "Indernäd" erworbene Bezugsbänder verlasst, anhand eines Vergleichs bei jemanden mit jungfräulichen Bezugsbändern feststellen, ob Eucher Tape in Ordnung ist!

Es kann sonst passieren, dass Ihr eine völlig intakte Masche verstellt....

Rudolf

[Peter Ruhrberg]

Gebrauchte Bezugsbänder können leicht angelöscht sein von einer früheren Nutzung her.
… anhand eines Vergleichs bei jemanden mit jungfräulichen Bezugsbändern feststellen, ob Eucher Tape in Ordnung ist!

Danke Rudy für den Hinweis! Viel zu oft vergesse ich, solche Dinge selber zu erwähnen - vermutlich wegen ihrer Selbstverständlichkeit?

Erste generelle Hinweise zur Brauchbarkeit eines BB liefern zunächst eine Sichtprobe (Abnutzungsspuren), und besonders seine Pegelkonstanz, besonders bei kurzen Wellenlängen. Beim DIN-Bezugsband würde ich zum Beispiel mit als erstes die beiden Frequenzgang-Wiederholungen ab 4kHz überprüfen. Werden hier reproduzierbar unterschiedliche Pegel festgestellt, dürfte das Band abgenudelt sein und damit als Bezugsnormal unbrauchbar.

Ich habe aber auch Bezugsbänder erlebt, die erst nach dem Backen (zwei Stunden bei <60°) die nötige Pegelkonstanz zeigen. Solche Exemplare (meist auf LGR 50 aufgezeichnet) lagere ich mittlerweile in luftdichten Plastiktüten, um das Wiederaufnehmen von Feuchtigkeit während der Lagerung möglichst zu verlangsamen.

Kurz vor Weihnachten ereilte mich übrigens von einem netten NDR-Kollegen ein Geschenk besonderer Art: ein relativ wenig benutztes „ARD/ZDF Betriebsbezugsband“ (kurz BBB). Dieses enthält - neben vielen anderen nützlichen Mess-Signalen - mehrere Frequenzgangteile, die mit unterschiedlicher Spurlage aufgezeichnet sind. Die Relativgenauigkeit dieser Frequenzgangteile untereinander ist verblüffend, ebenso die Pegelkonstanz.

Hier der Frequenzschrieb der Stereoaufzeichnung dieses BBB auf einer M15A:



Der relativ unruhige Kurvenverlauf erklärt sich durch die absichtlich gewählte - für analoge Magnetbandaufzeichnungen ungewöhnlich hohe - Spreizung der y-Achse. Die erfreuliche Realität ist, dass die Abweichungen oberhalb 1kHz bei max. ±0,2dB liegen.

Abgesehen vom glatteren Tiefenfrequenzgang ist eine M21 demgegenüber nicht erkennbar besser:



Zum Vergleich zwei Bezugsbänder [Agfa 1983 und 1978] auf der M15A. Die Spaltlage des WK und die Balance für 1 kHz habe ich den alten Bezugsbändern angepasst, alle anderen Einstellungen sind unverändert:





Besonders auffällig im letzten Beispiel ist unter anderem die verblüffende Pegelkonstanz zu höheren Frequenzen hin - vor allem wenn man bedenkt, dass das Bezugsbands fast 40 Jahre auf dem Buckel hat. Daraus lässt sich aber keine Garantie ableiten, dass Bezugsbänder - besonders nach so langer Zeit - untereinander so ähnlich sein müssen wie ein Ei dem anderen.

Erwähnenswert ist noch, dass das 1983er BB im Vergleich mit den anderen eine mittlere Phasendifferenz bei 10kHz von 20°(!) und einen unregelmäßig schwankenden Azimut aufweist, was zumindest teilweise den unruhigen Pegelschrieb erklärt.

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten, besonders an Peter, gleich mit Foto und Messwerten, Spitze. Den Klirrfaktor bei Bezugsbandwiedergabe habe leider nicht gemessen, der Höhenanstieg bei Aufnahme beträgt ca. +3,2dB bei 14 und 16kHz in einem Kanal, im anderen Kanal waren es mehr als +5dB. Mein NTI Minilyzer kann leider nur THD+N messen, ich habe auch kein weiteres Bezugsband für eine andere Geschwindigkeit. Den Klrrfaktor bei 19cm werde ich beim nächsten Besuch messen. Zu der Qualität des Bezugsbandes kann ich nur sagen, dass die Pegeldifferenzen zwischen Pegeltonteil 1kHz und 10Khz Spalteinstellung bzw. 10kHz Frequenzgangteil ziemlich genau bei -10 bzw. -20dB liegen. Ich habe früher in der Profi-Videotechnik viel mit Bezugsbändern gearbeitet, da merkt man ziemlich schnell, wenn das Band abgenudelt ist. Die Geschwindigkeiten sind ja geringer und die Tonspuren sind da immer Randspuren. Mein Problem ist ja zu hoher Pegel, nicht zu niedriger Pegel. Ich werde berichten, sobald ich wieder Zugang zu der Maschine hatte.

MfG, bitbrain2101

[Magnetophonliebhaber]

Würde sagen; typisch Einmessungssache.

Ferner beneide ich Dich um Equipment, obwohl ich davon selbst genug habe vom Hameg-Modulgeräteturm über Rohde & Schwarz, Wandel und Goltermann und einem Konvolut von Bezugsbändern bis zum Kaliber 2".

Die Differenz zwischen den Kanälen sind höchstwarschweinlich mechanisch bedingt, oft liebt das an der schwergängigen Beruhigungsrolle oder an dem falschen Winkel (Band soll nach unten auf die Sinterrubine gedrückt werden). :!:

Habe mir gerne den SLO für meine Nagra gegönnt.

Rudolf

[Peter Ruhrberg]

Würde sagen; typisch Einmessungssache.

Falls du "bitbrain" damit meintest: Gut möglich, wird sich ja hoffentlich herausstellen.

Falls du mich damit ansprachst: Und wie!

Pointiert ausgedrückt entsteht eine Differenz von 0,2dB bei sagen wir 8kHz bereits durch etwas zu scharfes Beobachten des Höhen-I-Trimmers. Und sollte man Pegel und Frequenzgänge einmal wirklich auf Kimme und Korn genau hinbekommen haben, kann spätestens beim Chargenwechsel oder auch nur am nächsten Tag der Frequenzgang schon wieder um 0,5dB anders liegen. Das gilt für so ziemlich jede Bandmaschine, die mir bislang unter die Finger gekommen ist.

Ferner beneide ich Dich um Equipment, ...

So viel habe ich eigentlich gar nicht, doch gut ausgewählt, gewartet, gepflegt und kalibiriert ist ja meist schon die halbe Miete ...

Die Differenz zwischen den Kanälen sind höchstwarschweinlich mechanisch bedingt, oft liebt das an der schwergängigen Beruhigungsrolle oder an dem falschen Winkel (Band soll nach unten auf die Sinterrubine gedrückt werden). :!:

Die korrekte Führung an der "Bezugskante" (wie das bei Telefunken heißt) lässt sich bequem und genau mit einer entsprechenden Trennspuraufzeichnung prüfen. Bei sanftem (!) Druck gegen die obere Bandkante darf sich die Balance des Restpegels in beiden WK-Systemen nicht verändern. (Dasselbe gilt für den Aufnahmekopf, den man - wenn man's ganz genau wissen möchte - zur Prüfung vorübergehend auch als Wiedergabekopf schalten kann. Das bedeutet aber fisselige Lötarbeit, und an den mechanisch hochempfindlichen Kopflitzen herumzubraten ist nicht jedermanns Sache.)

Ein instabiler Bandlauf offenbart sich unweigerlich bei der Phasenmessung "über Band". Diese Messungen habe ich hier der Einfachheit halber in meinem Posting nicht wiedergegeben.
Bei beiden Maschinen zeigten sie, dass die Phasenlage selbst bei extremen Anforderungen (18kHz mit 19cm/s) nicht besser sein könnte (max. 2° Phasendifferenz, mit Ausnahme des angesprochenen BB von 1983). Sie ist auch durch grobe Manipulationen nicht zu irritieren (bei der M21 beispielsweise durch geringfügiges Wegführen, Hineindrücken oder gar Anhalten der Eintauchrolle).

Ein Beispiel für die erzielbare Bandlaufkonstanz bei einer M15A habe ich vor ein paar Monaten auf Youtube eingestellt: https://www.youtube.com/watch?v=taxn7CD2hjg
Am Anfang werden bei 19cm/s zunächst 1kHz, dann bei 8" 10kHz auf beiden Kanälen gleichphasig aufgezeichnet; die Messungen erfolgen Hinterband. Idealerweise sollte auf dem Goniometer ein senkrechter Strich zu sehen sein. Die zu beobachtenden kleinen "Ausrutscher" sind minimale Dropouts, die durch das Nachleuchten der Anzeige deutlicher sichtbar werden sollen. Das Band [PER 528] war absichtlich in mäßigem Zustand, um zu zeigen, was "durchschnittlich" erreicht wird.
Nach etwa 14" erscheint dasselbe Signal, nur im rechten Kanal um abwechselnd ±90° gegenüber dem linken versetzt. Hier sollte idealerweise ein Kreis mit konstantem Durchmesser zu erkennen sein.
Ab 25" habe ich den Bandlauf absichtlich minimal verschlechtert, die Folgen sind unübersehbar.
Dieselbe Genauigkeit und Stabilität ist mit LPR35 bis 16kHz erzielbar.

Habe mir gerne den SLO für meine Nagra gegönnt.

Herzlichen Glückwunsch!

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Nachdem der Besitzer der M21 längere Zeit unpässlich war, konnte ich die Reparatur jetzt fortsetzen. Leider macht die Elko-Pest auch vor einer Telefunken M21 nicht halt. Etliche weinrote ROE Elkos auf den AW-12 Boards hatten sehr schlechte ESR-Werte. Ein Satz AW-12 Boards aus einer Ersatzmachine zeigte bessere ESR-Werte bei den ROE´s. Nach dem Einbau funktionierte bei einem Kanal das Löschen nicht und die Aufnahme war sehr leise und verzerrt, keine HF für Löschen und Vormagnetisierung. Ich habe mich dann über den Austausch von D1 und N1 zu N5 vorgearbeitet, der sich als eigentliche Fehlerursache herausstellte. Über den Pin 3 kamen 30 Volt aus dem OP und haben über R513 die Versorgungsspannung V18P5 auf über 25 Volt angehoben. Danach funktionierte das Einmessen wie im Lehrbuch. Bei der Wiedergabe meines 38cm Bezugsbands waren beide Kanäle im Frequenzgang gerade wie ein Lineal, ich musste nur die Wiedergabepegel einstellen. Bei der Aufnahme habe ich zuerst die Vormagnetisirung eingestellt und musste dann nur bei einem Kanal etwas mit Höhen I und II korrigieren. Ergebnis Frequenzgang -0,4dB/+0,6db von 20Hz bis 18kHz, der Klirrfaktor liegt bei 0,6/0,8% bei Vollaussteurung mit 514nWb/m. Was mich bei der Maschine sehr enttäuscht hat, sind die Service-Unterlagen. Da sucht man 10 Minuten in den Unterlagen, wo der Testpunkt X167 auf dem AW-12 Board ist, um dann herauszufinden, dass X167 die D-Sub Buchse für die VU-Meter Bridge ist. Auch die Lage der einzelnen Baugruppen und deren Ausbau sind nirgendwo beschrieben. So etwas mieses bei einem Profi-Gerät habe ich in meinem ganzen Berufsleben nicht gesehen.

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

So etwas mieses bei einem Profi-Gerät habe ich in meinem ganzen Berufsleben nicht gesehen.

Herzlichen Dank, Leidensgenosse! Bin ich also nicht der einzige auf weiter Flur, dem diese offensichtlich mit heißer Nadel gestrickte Dokumentation zum Himmel stinkt. Für eine ordentliche Konzeption und Fertigung der M20/21 Generation mag es wohl noch gereicht haben im längst dem Untergang entgegengehenden Koloss AEG-Telefunken - für eine vernünftige Dokumentation offenkundig nicht mehr. Jedenfalls ist diese schlampige Arbeit das präzise Gegenteil von dem, was ich von früheren Telefunken-SM her gewohnt bin (obwohl da natürlich auch nicht alles drinsteht, schließlich wollte man die firmeneigene Service-Abteilung nicht völlig brotlos machen…)

Nach Testpunkt X167 habe auch ich ziemlich lange gefahndet, und der war weiß Gott nicht der einzige. Zum Beispiel ist zur Prüfung der Spannung an den Capstanwicklungen ein Testpunkt an einem Stecker angegeben, an den man überhaupt nicht herankommt, weil er allseitig isoliert ist. Nirgendwo steht, dass man das Prüfsignal auch an der direkt daneben liegenden Anschlussleiste problemlos abgreifen kann. Von einigen liebenswerten Schwächen bei der Schaltungsrealisierung erst gar nicht zu reden: Beispielsweise gehen die Flachbandstecker-Anschlüsse X118 und X119 auf der Karte LE23 viel zu schwer aus ihren Gegenbuchsen und brechen dabei viel zu leicht ab.

Bei den labyrinthischen Schaltunterlagen - die zudem in größtmöglicher Unübersichtlichkeit über mehrere Seiten verteilt sind, vor allem bei der Laufwerksteuerung - komme ich mir regelmäßig vor, als wolle ich mich in Hamburg zurechtfinden mit einem Stadtplan von Köln in der Hand.

Hat man allerdings einmal die Systematik im Layout der AW-Platine einigermaßen intus, ist man zumindest dort beim nächsten Mal weniger mit Ostereiersuchen beschäftigt. Ich habe mir die Aufgabe relativ früh deutlich vereinfacht, indem ich die Platinen meiner M21R einfach fotografiert und im Bild dann die Testpunkte markiert habe, siehe die beiden Bilder unten, vielleicht können nachfolgende Service-Generationen was damit anfangen. (Habe ich vor ein paar Wochen hier in irgendeinem Fred schon mal eingestellt, weiß aber nicht mehr wo).

Der Ausbau der Verstärker ist übrigens im SM zur M20 auf S. 4-33 beschrieben (der Ausbau der Karten in der Wanne ein Stockwerk darüber läuft in gleicher Weise). SM kann ich dir gerne als pdf zur Verfügung stellen, falls du es nicht schon irgendwo hast, PN genügt.

Hier die beiden Bilder zur AW-13R (Draufklicken bringt volle Auflösung).
Sie sind unterschiedlich markiert, weil ich sie für unterschiedliche Zwecke benötigte.






Grüße, Peter

[Gyrator]

Die Klagen kann ich nicht bestätigen.

Sowohl AW12, als x167/13 ist vollständig im Service Manual dokumentiert. Auf Seite 3-31 ist der Abgleich und der Abgleichpunkt benannt.
Weiter hinten sind die Schaltpläne samt Leiterplattenlayout, für die AW12 ist dies auf Seite 6-77b dokumentiert.

Die Anleitung zur M15A finde ich ähnlich in ihrer ersten Durchsicht eingeschränkt übersichtlich. ReVox/Studer hat für mich hier deutlich intuitiver dokumentiert.

Thomas, der auch eine M21R hat, mit Service-Manual in Papierform vom Schaltungsdienst Lange.

PS: Was an der M21R grottig ist, sind die elenden Trimmpotis an der Front zur Einmessung, dies ollen in vollem Kunststoffgehäuse ausgeführten Stellwiderstände, sind an meiner Maschine derart leichtgängig, die brauchen nur eine leichte Berührung dann drehen sie schon.

[uk64]

Ein Service Manual ist irgendwo eine Gewohnheitssache, zu dem es ja auch keine „Do it Yourself Anleitung“ für jedermann sein soll.

Wenn man sich Manuals anderer Geräte, auch im professionellen Bereich, anschaut sind die der M20/21 gerade zu der wahre Segen.
Schaltzeichnungen sind heute im besten Fall oft nur noch ein EAGLE Abfallprodukt.

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

für die AW12 ist dies auf Seite 6-77b dokumentiert.

Die schaut bei mir so aus:



Davon bekomme ich auch im A4 Ausdruck Augenkrebs.
Habt ihr besser lesbare Exemplare?

ReVox/Studer hat für mich hier deutlich intuitiver dokumentiert.

Die finde ich auch schwerlich zu übertreffen.

dies ollen in vollem Kunststoffgehäuse ausgeführten Stellwiderstände, sind an meiner Maschine derart leichtgängig, die brauchen nur eine leichte Berührung dann drehen sie schon

Diese Cermet-Potis stecken ja auch in der M15A (jedenfalls bei meinen Exemplaren). Übermäßig leichtgängig sind sie bei mir eigentlich nicht.

Grüße, Peter

[Gyrator]

Hi Peter!

Die Zeichnungen, also Schaltbilder und Layout sind in DIN A3 format, so dass ein Lesen der Kopie-Unterlage aus dem Haus Lange auch mit alten Augen noch zu bewerkstelligen ist. Das Ding ist beim Schaltungsdienst absolut bezahlbar.

Gruß

Thomas

[Peter Ruhrberg]

Die Zeichnungen, also Schaltbilder und Layout sind in DIN A3 format, so dass ein Lesen der Kopie-Unterlage aus dem Haus Lange auch mit alten Augen noch zu bewerkstelligen ist.

Ah ja, Danke für die Info!

Vor Monaten habe ich die vollständigen Originalunterlagen zur M20 eigenhändig gescannt (genauer gesagt mit hochauflösender Kamera reproduziert). Diese sind - selbst auf A4 vollflächig gedruckt - tatsächlich sehr viel angenehmer lesbar, hauptsächlich weil die Bauteilenummern nicht von Hand eingetragen wurden.

Leider sind die Schaltunterlagen mit denen der M21R größtenteils inkompatibel.

Ich denke mal über den Schaltungsdienst Lange nach, in all den Jahrzehnten hat der mich noch nie enttäuscht.

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Augenkrebs ist genau der richtige Ausdruck. Ich habe mir das extra im Copycenter auf A3 ausdrucken lassen, das ist für mich immer noch zu klein. Ich hätte das bis zum Rand vergrößern müssen und dann die aktuelle Ansicht drucken lassen, fiel mir aber zu spät ein. Ich habe während der Fehlersuche Bauteile um die ausgetauschten IC´s herum gesucht im Bestückungsplan und nicht gefunden. Gefunden habe ich sie durch verfolgen der Leiterbahnen, die gesuchten Bauteile waren einfach irgendwo an andere Bauelemente gelötet. Ich kann mir gut vorstellen, dass schon damals bei Reparaturen gleich ganze Baugruppen getauscht wurden. Die Steckfassungen für die IC´s sind wahrscheinlich einem Rotstift zum Opfer gefallen, zu teuer. Gute Serviceunterlagen kosten auch, ist doch immer das Gleiche. Ich habe nur nicht gedacht, dass man solche Sparmassnahmen bei einem deutschen Profi-Produkt aus den 80er Jahren findet.

Jetzt habe ich noch eine Frage, ich bin da auf einen sehr interessanten Artikel der Fa. MRL gestossen, klick
Darin steht auf Seite 10

Table 5-1
For any Calibration Tape and any Desired Playback among the following three speeds and equalizations,
there is NO correction required: the response is flat.
30 in/s AES (IEC2) EQ 17,5 µs
15 in/s IEC (IEC1) EQ 35 µs
7.5 in/s IEC (IEC1) EQ 70 µs
You can play any of these Calibration Tapes at any of these speeds,set the reproducer equalizers for flat response,
and have a correct calibration.

Wenn ich das richtig verstehe, kann ich mit dem 38cm Bezugsband auch die 19cm Wiedergabe einstellen, nur die Frequenzen halbieren sich. Die M21 lässt sich doch per DIP-Schalter so einstellen, dass sie nur mit einer Bandgeschwindigkeit und einer Entzerrung (IEC oder NAB) läuft. Dann kann man bei dieser Geschwindigkeit zwischen 2 verschieden eingemessenen Bandsorten umschalten. Wenn ich jetzt bei 38cm die Wiedergabe für die 2. Bandsorte (die 1. Bandsorte ist beim Einschalten aktiv) mit dem 38cm Bezugsband abgleiche, stimmen die Frequenzen. Anschliessend stelle ich die DIP-Schalter wieder so ein, dass 19cm die 2. Bandgeschwindigkeit ist. Passt jetzt der Wiedergabe Abgleich für 19cm oder mache ich einen Denkfehler ?

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

Wenn ich das richtig verstehe, kann ich mit dem 38cm Bezugsband auch die 19cm Wiedergabe einstellen, nur die Frequenzen halbieren sich.

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja, nur ….

Schaut man sich die Entzerrungskurven an, könnte man durchaus auf den Gedanken kommen, beispielsweise die Kurve für 70µs um eine Oktave aufwärts zu verschieben, damit sie deckungsgleich mit der für 35µs wird:


Quelle: H. Schmidt (BASF), "Entzerrung von Magnettonanlagen", in: Funktechnik Dez. 1961, S. 826

Präzisere Berechnungen des Frequenzgangs für Entzerrungsglieder mit den Zeitkonstanten 17,5, 35 und 70µs zeigen allerdings gewisse Unterschiede auf. Hier eine tabellarische Gegenüberstellung, korrespondierende dB-Werte habe ich entsprechend farblich hinterlegt:



Daraus ergibt sich, dass nach dieser Methode die prinzipiellen Abweichungen bei 0,5…0,7 dB liegen, was mir bereits zu viel wäre. Um die Genauigkeit zu erhöhen, müsste bei der Einstellung die entsprechende Gegenkorrektur vorgenommen werden, was so viel Arbeit aber auch wieder nicht ist.

Eine weitere Einschränkung wäre allerdings, dass sich mit einem 38er Bezugsband bei 19 cm/s nur Frequenzen bis 9 kHz einstellen lassen. Der Verlauf zwischen 10...18 khz (und damit die Einstellung von "Höhen II" bei Telefunken-Maschinen) ist so nicht bestimmbar.

Passt jetzt der Wiedergabe Abgleich für 19cm oder mache ich einen Denkfehler ?

Wenn ich das recht verstanden habe, möchtest du den Frequenzgang bei 38 cm/s mit einem BB 38 einstellen und dann auf 19 cm/s umschalten, ohne die Entzerrung zu ändern? Dann bekämest du als Resultat 35µs Entzerrung bei der Geschwindigkeit 19 cm/s.

Ein Faktor sollte außerdem nicht dem Vergessen anheimfallen: die Spaltfunktion (in der Form sin x/x). Sie gibt an, wie sich der Wiedergabepegel ändert, wenn die aufgezeichnete Wellenlänge in die Größenordnung des Wiedergabekopfes gerät:


Quelle: Hanno Gilmann, AEG-Telefunken, "Studio-Magnetbandgeräte", in: Fritz Winckel, "Technik der Magnetspeicher" 1978, S. 94

Der hier zu erkennende zusätzliche Verlust (untere Kurve c) aufgrund der bei 19 cm/s halbierten Wellenlänge würde mit einer Frequenzgangeinstellung bei 38 cm/s unberücksichtigt bleiben.

Eine der Regeln, die schon Altmeister Friedrich Krones seinen Nachfolgern weiterreichte:
Bei allen Überlegungen zur Magnetaufzeichnung fährt am besten, wenn man durchweg in Wellenlängen denkt statt in Frequenzen.

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Hallo Peter,

herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Die Informationsmenge muss ich erstmal verarbeiten. An dieser Stelle hast du mich leider falsch verstanden

Wenn ich das recht verstanden habe, möchtest du den Frequenzgang bei 38 cm/s mit einem BB 38 einstellen und dann auf 19 cm/s umschalten, ohne die Entzerrung zu ändern? Dann bekämest du als Resultat 35µs Entzerrung bei der Geschwindigkeit 19 cm/s.

Die Entzerrung für 19cm wird doch zusammen mit der Bandgeschwindigkeit umgeschaltet, die Entzerrung für die einzelnen Bandgeschwindigkeiten kann man nicht ändern. Man kann nur zwischen CCIR (IEC) und NAB umschalten.

Eine weitere Einschränkung wäre allerdings, dass sich mit einem 38er Bezugsband bei 19 cm/s nur Frequenzen bis 9 kHz einstellen lassen. Der Verlauf zwischen 10...18 khz (und damit die Einstellung von "Höhen II" bei Telefunken-Maschinen) ist so nicht bestimmbar.

Genau deshalb wollte ich ja bei 38cm als 2. Geschwindigkeit einstellen und danach die 2. Geschwindigkeit wieder auf 19cm zurückstellen. Die entstehenden Abweichungen von 0,5 - 0,7 dB finde ich nicht so gravierend, solange kein Rauschunterdrückungssystem eingesetzt wird.

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

Die Entzerrung für 19cm wird doch zusammen mit der Bandgeschwindigkeit umgeschaltet, die Entzerrung für die einzelnen Bandgeschwindigkeiten kann man nicht ändern. Man kann nur zwischen CCIR (IEC) und NAB umschalten.

Ich glaube ich habe deine genaue Prozedur und deren Sinn immer noch nicht recht verstanden.
Wenn du deine Maschine bei 38 einmisst, sie aber bei der Geschwindigkeitsumschaltung ihre Entzerrung zwangsläufig auf 19 umstellt, hast du sie doch bei 19 noch gar nicht eingemesssen, oder?
(Vermutlich stelle ich mich deswegen etwas begriffsstutzig an, weil ich "nur" eine M21R habe.)

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Hallo Peter,

auf den AW-12 Platinen sind doch 2 Reihen mit Einstellreglern, die vordere Reihe ist für die 1. Bandgeschwindigkeit und die hintere Reihe für die 2. Bandgeschwindigkeit. Wenn ich jetzt die 2. Bandgeschwindigkeit auf 38cm stelle, muss ich beim Wiedergabe-Abgleich die hinteren Regler einstellen. Jetzt stelle ich die 2. Bandgeschwindigkeit wieder auf 19cm um und damit ist bei 19cm die hintere Reihe Regler aktiv, die bei 38cm eingestellt wurde. Wenn die Theorie stimmt, sollte der Wiedergabe-Frequenzgang jetzt auch bei 19cm stimmen. Den Aufnahme- Abgleich mache ich natürlich bei 19cm.


Edit:
Ich habe mich intensiv mit dem Diagramm für die Spaltfunktion beschäftigt und denke, dass die Leute von MRL da was wichtiges ausser Acht gelassen haben und deren von mir zitierte Aussage nicht stimmt. Beim Wiedergabe-Abgleich des Frequenzgangs bei 19cm wird ja der Spaltverlust des Wiedergabekopfes mit kompensiert, der bei 38cm viel geringer ist. Deshalb kann auch die Aussage von MRL nicht stimmen. Wenn man nur nach den Diagrammen und den Tabellen für die verschiedenen Zeitkonstanten geht, haut das ja so einigermaßen hin, aber da ist eben die Spaltfunktion nicht berücksichtigt.

Ist schon sehr interessant, was für mich durch diese Diskussion an Erkenntnis herausgekommen ist. Ich ziehe nochmal den Hut vor deinem Wissen und Kompetenz, lieber Peter, vielen Dank.


MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

auf den AW-12 Platinen sind doch 2 Reihen mit Einstellreglern, die vordere Reihe ist für die 1. Bandgeschwindigkeit und die hintere Reihe für die 2. Bandgeschwindigkeit. Wenn ich jetzt die 2. Bandgeschwindigkeit auf 38cm stelle, muss ich beim Wiedergabe-Abgleich die hinteren Regler einstellen. Jetzt stelle ich die 2. Bandgeschwindigkeit wieder auf 19cm um und damit ist bei 19cm die hintere Reihe Regler aktiv, die bei 38cm eingestellt wurde.

Und bei 38 cm/s würdest du auch auf ein 38er Bezugsband einstellen und dann auf 19 zurückschalten? (Anders wäre es ja auch ziemlich witzlos).

Ohne weitere Maßnahmen bekämest du dann nach meinem Verständnis immer noch einen Wiedergabekanal, der auf 38 cm/s (35µs) eingemessen wurde und dann bei 19 mit unveränderter Entzerrung (35µs) betrieben wird.

Irgend etwas habe ich da wohl immer noch nicht recht verstanden ...

Übrigens funktioniert der Trick bei meiner M21R nicht. Die ist fest auf 19/38 programmiert, ganz gleich was ich mit den Mäuseklavieren S2 und S3 einstelle.

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Und bei 38 cm/s würdest du auch auf ein 38er Bezugsband einstellen und dann auf 19 zurückschalten? (Anders wäre es ja auch ziemlich witzlos).

Ja, genau so

Ohne weitere Maßnahmen bekämest du dann nach meinem Verständnis immer noch einen Wiedergabekanal, der auf 38 cm/s (35µs) eingemessen wurde und dann bei 19 mit unveränderter Entzerrung (35µs) betrieben wird.

Die Zeitkonstanten für die Entzerrung der verschiedenen Geschwindigkeiten werden doch fest umgeschaltet über die Steuerleitungen EQGR1/2, EQGAP, EQ 9,5/38/76 im Blockdiagramm Wiedergabeteil BG AW-12 zwischen dem Block Decoder/Speicher und den Blöcken Höhen I und II. Die Regler Höhen I und II sind nur Feineinstellungen zusätzlich zu der gerade aktivierten festen Zeitkonstante. Die Maschine läuft bei 19cm immer mit 70 µs Entzerrung bei Einstellung auf CCIR/IEC.

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

Die Maschine läuft bei 19cm immer mit 70 µs Entzerrung bei Einstellung auf CCIR/IEC.

Das bedeutet, wenn du die zweite Geschwindigkeit (also die hintere Trimmpotigruppe) mit dem Mäuseklavier vorübergehend auf 38 cm/s umstellst, ändert sich auch die Wiedergabeentzerrung auf 35 µs, stimmt's?

Grüße, Peter

[uk64]

Übrigens funktioniert der Trick bei meiner M21R nicht. Die ist fest auf 19/38 programmiert, ganz gleich was ich mit den Mäuseklavieren S2 und S3 einstelle.

Bist du sicher? Es kommt schon mal vor, das die Softwareversion nicht zur Anleitung passt. Dann funktioniert das mit dem Programmieren nicht so wie beschrieben.

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Bist du sicher? Es kommt schon mal vor, das die Softwareversion nicht zur Anleitung passt. Dann funktioniert das mit dem Programmieren nicht so wie beschrieben.

Tja, wie kann ich das feststellen? Jedenfalls geht es nicht mit den ersten beiden Bits der Schalter S2+3, da kann ich kombinieren was ich will, es bleibt bei der festen Zuordnung von 19/38.

Die "Aufnahmevorwahl" funktioniert, "Safe Play" und die Umschaltungsmöglichkeit der Geschwindigkeiten während Rec/Play auch.

Den Schalter cm/ips habe ich noch nie probiert (brauche ich auch nicht), und den für NAB/CCIR auch nicht.

Was nun?

Ach so: Meine Maschine hat die Nummer 1263.

Grüße, Peter

[uk64]

Wenn sich die anderen Parameter programmieren lassen wird das mit der Geschwindigkeit tatsächlich nicht gehen.
Nur aus Neugier, was steht denn auf dem Aufkleber des ROMs?

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Wenn sich die anderen Parameter programmieren lassen wird das mit der Geschwindigkeit tatsächlich nicht gehen.

Hehe, der Fall liegt viel simpler: Ich Depp hatte die Maschine vorher nicht ausgeschaltet

Jetzt funktioniert auch die Umschaltung der Entzerrungsgruppen 1 und 2 bei derselben Bandgeschwindigkeit.

Damit stellt sich auch heraus, was ich von vornherein erwartet hatte: die Gruppe 2, die ich mit einem BB19 bei Geschwindigkeit 19 und 70µs korrekt justiert hatte, hat eine deutlich stärkere Höhenanhebung als die Gruppe 1, was man bereits am Bandrauschen merkt und bei Musikwiedergabe unüberhörbar wird.

Eine mit einem BB38 bei 38 cm/s korrekt eingemessene Entzerrungsgruppe wäre dementsprechend bei 19 cm/s in den Höhen zu schwach gegenentzerrt.

Nur aus Neugier, was steht denn auf dem Aufkleber des ROMs?

Du meinst D64? Da steht drauf "MC12A".

Es gibt übrigens bei meiner M21R keine Rückmeldung über die geänderte Entzerrung, wenn man diese umschaltet und dabei die Bandgeschwindigkeit gleich bleibt. Das Display zeigt sowieso nur den Zählerstand und evtl. Fehlermeldungen an, sonst nichts.

Ob meine Kiste evtl. zwischen NAB und CCIR umschalten kann, finde ich demnächst noch heraus.

Für die Geschwindigkeitsrückmeldung sind übrigens zwei LEDs eingebaut, wo "38/19" dransteht. Insofern gerät die Umschaltung zwischen zwei unterschiedlichen Einmessungen bei gleicher Geschwindigkeit (z.B. für verschiedene Bandtypen) zu einem Rate- oder Glücksspiel, da es hierüber keinerlei Rückmeldung gibt.

Grüße, Peter

[uk64]

Du hast die ältere Version der M21R, noch nicht mit BG-SB14 (Steuerungsbaugruppe)?

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Du hast die ältere Version der M21R, noch nicht mit BG-SB14 (Steuerungsbaugruppe)?

Nö, bei mir ist SB13 drin.

Hab jetzt auch mal mit der für 39 und 19 cm/s korrekt eingemessenen Maschine den Frequenzgang eines BB 38 bei beiden Entzerrungsgruppen mit derselben Geschwindigkeit [38] ermittelt.

Entzerrungsgruppe 1 (eingemessen für 38 cm/s) liefert von 1...18 kHz Werte innerhalb -0...+0,2 dB.

Entzerrungsgruppe 2 (eingemessen für 19 cm/s) liefert folgende Werte:



Ach ja: NAB kann sie definitiv nicht.

Grüße, Peter

[uk64]

BG-SB12 oder BG-SB13, ich haue die Dinger immer wieder durcheinander.
Du hast nicht zufällig ein Bild parat?

Gruß Ulrich

[bitbrain2101]

Hallo Peter,

vielen Dank für deinen Test. Das ist für mich der Beweis, dass die Spaltverluste einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss haben. Ich verstehe nur nicht, wieso die Firma MRL eine so falsche Information veröffentlicht hat.

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

Du hast nicht zufällig ein Bild parat?

Doch, das ist aber nur ein Ausschnitt aus einer Gesamtansicht, die ich vor einem Jahr fotografiert habe, als ich die Maschine gerade bekommen hatte und versuchte, mich zum ersten Mal in ihren Innereien zurechtzufinden.

Das ursprüngliche Foto (hier verkleinert) sieht so aus:



Daraus die SB Platine, die du begutachten wolltest (Klicken aufs Bild gibt volle Auflösung):



Auf dem Bild entdecke ich übrigens zum ersten Mal eine weitere Kuriosität meiner Maschine: Der Aufdruck auf der Platine sagt SB 14, doch auf dem Aufkleber steht SB 13.

Hans Joachim Röhrs schrieb mir soeben nach kurzer Durchsicht des M21 Handbuchs, dass auch er dieses Durcheinander zumindest gewöhnungsbedürftig finde und man schon den erklärten Willen mitbringen müsse, sich darin zurechtzufinden. Nun ja, vermutlich sind wir beide viel zu sehr Studer-verwöhnt ...

Falls du mehr Auflösung brauchst, kann ich die Aufnahme gerne wiederholen, diesmal mit der SB Platine formatfüllend.

Vielen Dank und Grüße,
Peter

[Peter Ruhrberg]

Ich verstehe nur nicht, wieso die Firma MRL eine so falsche Information veröffentlicht hat.

Ich kann mich dieser Kritik nur insoweit anschließen, wie es meine Entzerrungs-Umrechnungstabelle darstellt (sprich 0,7dB Maximalabweichung).

Die Spaltfunktion geht in McKnights Aussagen und meine Tabellenberechnungen nicht ein, denn hat ausschließlich mit der Gegenentzerrung im Wiedergabeverstärker zu tun und gehört damit zu den bandmaschinenbedingten Einflussgrößen.

McKnights und meine Überlegungen demgegenüber beziehen sich ausschließlich auf den frequenzabhängigen Magnetflussverlauf des Bandes, der bei der analogen Schallspeicherung auf Magnetband die wichtigste (und darum auch genormte) Größe darstellt.

Das ist für mich eines dieser "klassischen" Themen, die - nach meiner Erfahrung seit meiner Tätigkeit als Tutor im Tonmeisterstudium vor über 35 Jahren - besser im direkten Gespräch behandelt werden können; schriftlich fällt mir so etwas meistens extrem schwer, dauert vergleichsweise lang und ist zudem hochgradig vermint mit potentiellen Missverständnissen.

Grüße, Peter

[uk64]

Hallo Peter,
danke für das Bild.
Die BG-SB13 (M21) ist damit nur die Teilbestückte BG-SB14 (M20), das heißt doch die neuere Version der M21.
Bei der SB14 sitzen die Parameter der Dipschalter im RAM, bei der SB13 werden sie jedes mal nach dem Einschalten abgefragt.
(SB13 ohne und SB14 mit Akku)

BG-SB14 mit serieller Schnittstelle:

   

BG-SB12 (Bild vom User oldie 54), alte Version der M21:



Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Hallo Ulrich,

Danke für die Information! Tja, worauf man bei dieser Maschine alles achten kann ...

Ich bin ja schon froh, wenn die Audioelektronik keine Zicken mehr macht und der Tonmotor wieder läuft wie geschmiert. Und dass ich das bis jetzt alles selber hinbekommen habe in diesem digitalen Dickicht ...

Außerdem weiß ich jetzt, wen ich vielleicht als Nächstes fragen könnte, falls ich mal wieder kopfkratzend vor diesem Monstrum stehe, weil es mal wieder flach am Boden liegt und nur noch röchelt ...

Danke nochmals, und viele Grüße,
Peter