Wasserlache unter Strom

[Frank]

´
Bei einem Freund ist neulich eine Waschmaschine vom Sockel gefallen und hat den Wasserschlauch abgerissen. Den Strom nicht, weshalb die Waschmaschine auch liegend ihren Dienst versah. Da man aber den Bodenablauf in der Waschküche entfernt hat, entstand alsbald eine Wasserlache.

Nun fragte er mich, was passiert, wenn Wasser und Strom zusammenkommen und man zur Schadensbegrenzung durch das Wasser laufen muß und nicht zufällig Gummistiefel trägt.

Ich bin nicht zu einer klaren Aussage gekommen.

Wasser steht unter Strom? Kann sein.
Fließt der Strom über das Wasser an Erde, Sicherung löst aus und gut ist? Ein FI ist, da Altbau, nicht vorhanden.
Oder ist das Wasser auf einem Betonboden nicht gleich Erde und man bekommt einen gewischt, wenn man versucht den Hahn zuzudrehen?

Wer kann hierzu eine sichere Aussage machen?

[mash]

Das lässt sich nicht sicher beschreiben, weil nicht klar ist, wie der Strom fließt. Bekannt ist nur, dass es tödliche Unfälle gegeben hat, wenn Leute einen überschwemmten Keller betreten haben und der Strom nicht abgeschaltet war. Die Sicherung löst bestimmt nicht aus. Tödlich sind 50 mA, die Sicherung hat mindestens 6 A. Ein FI würde auslösen, wenn einer vorhanden wäre. Den Wasserhahn anfassen, während man im Wasser steht, ist sicherlich gefährlich, wenn die Phase mit dem Wasser verbunden ist, wenn kein FI vorhanden ist.

Gummistiefel können helfen, allerdings nur, wenn sie heil sind.

Ich würde keinen Keller betreten, der unter Wasser und Strom steht!

[timo]

Frank postete
Oder ist das Wasser auf einem Betonboden nicht gleich Erde und man bekommt einen gewischt, wenn man versucht den Hahn zuzudrehen?

Ein durchgehender Betonboden dürfte eigentlich ein ziemlich guter Isolator sein. Stromfluss gegen Erde über diesen Weg halte ich für unwahrscheinlich.

Aber: Stellt sich die Frage überhaupt? Wenn wirklich stromführende Teile der Waschmaschine Kontakt zu der Wasserlache hatten, dann wäre der Strom doch mit der Masse des Geräts in Kontakt gekommen, und somit wäre die Sicherung eh herausgeflogen. Oder hab' ich gerade ein Brett vor dem Kopf?

[user-332]

---

Da man in solchen Situationen mit der korrekten Einordnung der Zusammenhänge oft leicht überfordert ist (wer war zuerst da: die Spannung oder der Strom?) plädiere ich ganz klar für:

1.) Sicherung raus

2.) Hahn abdrehen etc.

3.) falls man zu 1.) durch die Lache muß: der Maschine fern bleiben, 'drüberspringen'...

Wer inmitten von ungeklärten Potentialverhältnissen (auch mal ganz ohne Brumm ) einen Wasserhahn anfasst, der gehört eigentlich nachgeschult, sofern das noch geht...

PvS (Pit vom Strom)


PS: um tagesaktuell auch die nachfolgenden Beiträge (Erben, Kaffepause) mit aufzunehmen: eine 'Freischaltung' ist alternativlos...

---

©DK1TCP

[Frank Stegmeier]

Also, wenn das Wasser Kontakt mit stromführenden Teilen bekommt und nicht sofort die Sicherung rausfliegt (kann eigentlich nur sein, wenn sie nach alter Väter Sitte "geflickt" wurde), widerfährt dem, der sich da hinein bewegt, das gleiche Schicksal wie der Dame, die ihren Fön gebadet hat:
Sterben mach Erben.....

Frank

[PeZett]

Kaffepause...!

Und was lesen meine entzündeten Augen? Aber hallo !!!

In solchen Situationen besteht L E B E N S G E F A H R !!!
(...wie schon zuvor erwähnt...)

Die Sicherung fliegt nur raus, wenn es einen einigemassen satten Kurzschluß
zwischen den unter Spannung stehenden Leitern (sog. Phase) und dem
Rückleiter/Schutzleiter gibt. Das ist, je nach Charakteristik des
Sicherungsautomaten, ein mehrfaches dessen, was auf der Sich. draufsteht!
Da man im geschilderten Szenario nicht davon ausgehen kann, dass dieser
Kurzschluss eintritt, könnte es sein, dass die Pfütze unter Spannung steht.
Stellt sich der "kneippsche Wasserwater" da hinein und fasst einen
Wasserhahn (i.d. Regel über den Potentialausgleich mit Schutzerde
verbunden) oder irgend ein anderes metallenes Gehäuse (zB die Maschine,
deren Gehäuse auch mit PE verbunden ist/sein sollte), findet der
Potentialausgleich über den Körperwiderstand des "Wasserwaters"
statt. Alle anderen "beteiligten" Materialien (Beton, Estrich, ...) sind
höchstwahrscheinlich hochohmiger, da fliesst nix ab.
Die Folgen sind sicher bekannt... (s.h. Anmerkung von Frank).

Solche Szenarien können nur vom FI-Schalter vermieden werden - der
Sicherungsautomat hilft da nur im Grenzfall. Er heist nicht umsonst
Leitungschutzschalter.

Also: ...so eine Pfütze niemals betreten. Vorher muss der Stromkreis
der betreffenden Havariestelle frei geschaltet werden!

PS: ..auch auf Gummistiefel würde ich mich nicht verlassen, es sei denn
sie gehen bis zu den Ohren. Der Stiefel wird beim Waten am Schaft nass
und möglicherweise spritzt auch Wasser hinein und macht die Klamotten
und die Füsse naß (in der Hektik fällt das nicht auf) und dann hat sich
was mit "Gummi-Isolation".

Gruß

[~Jogi]

Frank postete

Nun fragte er mich, was passiert, wenn Wasser und Strom zusammenkommen und man zur Schadensbegrenzung durch das Wasser laufen muß und nicht zufällig Gummistiefel trägt.

Was passiert das kann man derzeit wieder in vielen Regionen die vom Hochwasser geplagt sind sogar live im Fernsehen begutachten, aber auch eine elektrotechnische Grundausbildung kann hier hilfreich zu Antworten führen:

Sobald Wasser in solcher Form auf Strom "trifft" bilden sich spontan und nach dem Gesetz des niedrigsten Widerstandes Strompfade und Nebenpfade von nahezu chaotisch unkalkulierbarer Zusammensetzung. Jedenfalls kann keiner genau vorher sagen, was wann wo unter Strom stehen wird.

Es ist also keine Schadensbegrenzung durch das Wasser zu laufen, sondern grenzenloser Leichtsinn mit leicht erahnbarer möglicher Todesfolge. Vermeintliche Isolatoren wie Gummistiefel sind alles andere als sicher, da schnell durch Spritzwasser oder simples Überlaufen völlig nichtig gemacht. Holz, der ganz gute Isolator, saugt sich sofort voll und wird dann ein ganz guter Leiter.

Wasser steht unter Strom? Kann sein.

Kann nicht nur sein, ist so. Im weiteren Verlauf tritt "brodelndes und zischendes Wasser" durch Erhitzungeund Elektrolyse auf.

Fließt der Strom über das Wasser an Erde, Sicherung löst aus und gut ist? Ein FI ist, da Altbau, nicht vorhanden.

Er fließt irgend wo her zum Gegenpol, woher ist Zufälligkeiten und Gegebenheiten geschuldet.

Die Sicherung löst nicht aus, nicht durch Wasser alleine. Ein FI-Schalter würde nur auslösen, wenn der Auslösestrom erreicht wird, das muß er aber nicht zwangsläufig.

Verbraucher Mensch plus Serienwiderstand Wasser kann bis zu einer eventuellen FI-Auslösung schon Verletzungen, Muskelschäden, Gewebeschäden, Herzschäden, Ausfall von Schrittmacher usw. oder am allerwahrscheinlichsten einen Unfall durch Erschrecken und Muskelverkrampfungen ausgelöst haben.

Oder ist das Wasser auf einem Betonboden nicht gleich Erde und man bekommt einen gewischt, wenn man versucht den Hahn zuzudrehen?

Es wird sich auf jedem Bodenbelag ein Ausgleichstrom irgendwo hin ausbilden, und sei es zu anderen Geräten, Heizungsrohren, angelehntem Metall-Wäscheständer und eben allem was irgendwie leitfähig ist oder durch das Wasser wird.

Einziger richtiger Rat in so einem Fall:
So eine gefluteter Kellerraum indem ein mit dem Stromnetz verbundenes Elektrogerät liegt oder bis zu einer dem Normalgebrauch nicht mehr zuträglichen Grenze (Stehfüße, Sockelblech usw.) überflutet steht darf auf keinen Fall betreten werden.
Der Raum ist von außerhalb freizuschalten, aus dem Trockenen.

Sollte es der Hausanschlußraum sein, so ist das gesamte Haus von außerhalb freizuschalten - die in solchen Fällen zumeist sowieso notwendig werdende Feuerwehr wird den Stromversorger dazu kontaktieren.

[Huubat]

Interessante Lösungsmöglichkeit für den Fall, daß es mit dem Partner nicht mehr klappt:
"Du, Schatz, ich glaub, die Waschmaschine ist fertig.
Guck doch mal nach.....!"

In der Lehre haben wir mit einem Stück NYM und einer daran montierten unter Spannung stehenden Einbausteckdose einen Tauchsieder gebaut.
Einfach ins Wasser hängen und warten.
Die Sicherung bleibt drin, aber das Wasser wird heiß.

[Gyrator]

Erinnert mich an den sogenannten "Elektrolytischer Trog".
Also jedenfalls nichts anfassen und mit kleinen Schrittweiten aus den Gefahrenbereich.

Thomas

[Zelluloid]

Hier darf ich mir erlauben, auch noch meinen Senf zuzugeben, wenns auch etwas OT ist. Ich halte das nun von mir Geschilderte aber für ebenfalls sehr wichtig, erwähnt zu werden.

Da sich auf den Dächern der Wohnhäuser ja immer mehr die Solarzellen ausbreiten, weil ja selbst erzeugter Strom so unendlich preiswert ist (), muß darauf geachtet werden, daß an diesen Gebäuden immer ein von außen problemlos zugänglicher Dachtrennschalter vorhanden ist. Der Grund ist folgender: Bei einem Brand im Haus wird die Feuerwehr das Gebäude sonst nicht löschen! Und auch keinen Versuch starten!

Dies war ein einer sehr interessanten Fernsehsendung über Hausbau vor wenigen Monaten im Fernsehen zu sehen.

Beste Grüße und viel Spaß beim Waschmaschine aufheben
Martin

[GXNet]

Hallo in die Runde,

weil ich mir beim Lesen des Threads das gerade bildlich live in meinem Waschkeller vorgestellt habe, mal ein Vorschlag um Gefahr zu vermeiden. FI ist klar, den sollte man für Feuchträume haben. Aber da bei uns die zentrale Erdungsstelle unweit der Waschmaschine ist, böte es sich an, das Eisen bis auf den Boden zu verlängern oder einen geerdeten Gitterrost auf den Boden um die Waschmaschine zu verlegen. Dann fliegt die Sicherung und der FI sicher sofort bei Schluss raus. Wäre doch mal ein Gedanken wert - oder ????

VG
Michael

[PeZett]

Hallo Michael,

ob Du es glaubst oder nicht... ...ähnliches schoß mir als Präventivmassnahme auch durch den Kopf.

Gruß

[David77]

Der FI sollte fliegen, die Sicherung dagegen halte ich für unwarscheinlich.
Ein Leitungsschutzschalter (Sicherungsautomat) schaltet ja nicht direkt bei der
aufgedruckten Amperezahl ab. Je nach Charakteristik (B, L, C, etc.) lässt der
auch einen höheren Strom noch eine ganze Weile fließen (bei B habe ich was
von 1h lang den 1,6fachen (?) Strom im Kopf) bevor er auslöst (thermischer
Auslöser).
Erst bei etwa 5facher Überlast schaltet er innerhalb von wenigen Millisekunden
ab (magnetischer Auslöser).
Und durch einen Strompfad durch Wasser wird dieser Strom nicht erreicht
werden können.

Bei den guten alten Diazed Patronen sieht das ähnlich aus.

Das ist ja gerade der Grund warum Stromunfälle mit Wasser so gefährlich sind,
wenn kein FI vorhanden ist, ist niemand da der den Strom schnell abschaltet!

Eine blanke Betonplatte im Erdreich sollte übrigens ein relativ guter Leiter
sein, da der spezifische Widerstand von Beton recht niedrig ist.

Ich zitiere aus "Die neuzeitliche Eletroinstallation", Eisenbahn Fachverlag:

"Fundamenterder...in die Umfassungsfundamente der Gebäude unterhalb der
Isolierschicht (!) einen verzinkten Bandstahl...als geschlossenen Ring einzu-
legen. Die damit gemachten Erfahrungen sind sehr gut, der Erdungswiderstand
liegt zwischen 1 und 15 Ohm."

David

EDIT: Auch in einem Altbau sollte ein FI (oder wie's neuerdings heisst: RCD)
vorhanden sein. Solange die Hütte nicht noch als TN-C Netz (klassische
Nullung) verkabelt ist, gibt's eigentlich keinen Grund keinen FI Schalter
nachzurüsten. Ausnahmen bestätigen die Regel, klar.

[Frank]

´
Mein Kumpel wohnt ein paar Häuser die Straße runter, in einem gleich alten Haus.

In Wohnungen, die grundsaniert wurden, ist der Schutzleiter vorhanden, in alten Wohnungen ist nur genullt. Nichts genaues weiß man also nicht. Da in diesem Haus kein Bodenablauf mehr ist, könnte rein theoretisch der Keller bis zu Decke vollaufen. Auf alle Fälle kommt man nicht trockenen Fußes zu den Sicherungskästen- also notfalls Feuerwehr oder EVU veranlassen, den Block stromlos zu schalten.

Das alles nur wegen eines totgelegten Bodenablaufs. Toll.

[user-332]

---

Frank postete
[...]

Auf alle Fälle kommt man nicht trockenen Fußes zu den Sicherungskästen- also notfalls Feuerwehr oder EVU veranlassen, den Block stromlos zu schalten. 

[...]

Na, so ganz alternativlos ist die (künftige) Situation ja vielleicht doch nicht. Er könnte die Waschmaschine reparieren lassen, sodaß sie nicht mehr vom Sockel fällt, könnte ihr einen Wasserzulauf verpassen, der erst aufgibt, wenn die Stromstrippe bereits abgerissen ist, auch eine Nachrüstung eines Aquastop könnte größere Pfützen vermeiden helfen.

Also nicht immer an Griechenland denken, sondern auch mal 'von Grund auf neudenken'...

Den Sockel hätte ich übrigens schon längst zurechtgestutzt... das 'hat man nicht mehr', ebenso wie den Bodenablauf...

---

©DK1TCP

[Huubat]

@Frank
Eine Sicherung bekommt man auch mit einem provozierten Kurzschluß in einer anderen Steckdose heraus ohne an den Sicherungskasten zu müssen. Das weißt Du aber sicher selbst.

Das Problem ist eher, kühlen Kopf zu bewahren und nicht gleich zu einer am Boden liegenden und noch zuckenden Waschmaschine hinzulaufen.
Das würde, allem Wissen zum Trotz, ziemlich jeder von uns reflexartig machen.
Das mit dem Strom fält einem ja so spontan nicht ein.

Unserem Nachbarn ist vor zwei Jahren mitten in Remscheid während dieses Unwetters die Wohnung in Tiefpaterre fast bis an die Decke vollgelaufen.
In wenigen Minuten.
Da stand auch die ganze Familie bis zum Bauch im Wasser und hat gerettet, was zu retten war......bei brennender Deckenbeleuchtung.
Der Mann hat einen technischen Beruf und ist auch sonst nicht geistig träge, aber er hat in der Situation einfach nicht dran gedacht.

[mash]

P.Nieratschker postete
...
Den Sockel hätte ich übrigens schon längst zurechtgestutzt... das 'hat man nicht mehr', ebenso wie den Bodenablauf...

Wieso hat man heutzutage keinen Sockel mehr? Ist doch praktisch beim Bücken, oder?

Meinen Sockel im Keller habe ich gerade nach 20 Jahren endlich verfliest.

Man muss natürlich die Füße der Maschine richtig einstellen, damit sie nicht wackelt. Dann fällt sie auch nicht vom Hocker, äh, Sockel meinte ich.

[Frank]

Huubat postete
@Frank
Eine Sicherung bekommt man auch mit einem provozierten Kurzschluß in einer anderen Steckdose heraus ohne an den Sicherungskasten zu müssen. Das weißt Du aber sicher selbst.

Ja, klar, notfalls mit einer isolierten Spitzzange....

Das Problem ist, wenn der Keller unter Wasserstrom steht, kommt man nicht gefahrlos an die Sicherungen bzw. Steckdose heran.

Als die Abläufe auch bei mir im Haus totgelegt wurden, sagt mir der Bauleiter, früher sei das Vorschrift gewesen, neuerdings aber nicht mehr.

Hintergrund dieser Maßnahme ist, das die Rohre zum Hauptsammler marode sind und so Abwasser, also Waschlauge, in das Grundwasser gelangen könnte. Und einen Gully zuzumörteln ist allemal billiger, als ein unterirdisches Rohr zu erneuern oder zu sanieren.

[~Jogi]

In Wohnungen, die grundsaniert wurden, ist der Schutzleiter vorhanden, in alten Wohnungen ist nur genullt. Nichts genaues weiß man also nicht.

Dieser Zustand der Nullung ist so oder so unbefriedigend. Ich darf angesichts der Tatsachen der nächsten zwei Absätze von Vorsintflutlich reden und generell und in´s Blaue hinein solche Zustände allgemein und pauschal kritisieren ;-)

Bei uns hier im Innungsbereich, nicht nur in meinem Haus aus persönlichem Interesse sondern auch in allen möglichen Genossenschafts- und Privatvermieter-Wohnungen, wurde das spätestens Anfang bis Mitte der Siebziger bereits abgestellt (irgendwelche Kroser- und Prutscher-Hütten will ich mal ausnähmlich mit "Zustand unbekannt" kennzeichnen und mich auf die relevanten Quartiere beziehen).

Danach gab es schon mindestens drei weitere Sicherheits-Modernisierungs-Wellen der Elektrik. Also RCD (FI-Schutzschalter), modern organsierte Stromverteilungen (bspw. Naß- und Exschutz-Räume von außen freischaltbar, getrennt angeordneter, wasserdicht installierter Hausanschlußraum, für das Stromunfall-Management an sinnvoller Stelle angebrachte Unterverteilungen usw.)

Da in diesem Haus kein Bodenablauf mehr ist, könnte rein theoretisch der Keller bis zu Decke vollaufen. Auf alle Fälle kommt man nicht trockenen Fußes zu den Sicherungskästen- also notfalls Feuerwehr oder EVU veranlassen, den Block stromlos zu schalten.

Verwunderlich, bei mir sind überall Abläufe mit Rückstauklappen und Pipapo.

Den Sicherungskasten (nicht mit dem Hausanschlußkasten zu verwechseln) würde ich dahin bauen wo ich ihn zur Not von der Kellertreppe erreiche.

Der Hausanschluß mit allen Versorgungsleitungen ins Haus hat in der Waschküche eh nichts verloren, elektrischerseits Konflikt mit der VDE(IEC) und den Ausführungs-Vorschriften der Innungen und der EVU´s, gas-wasser-scheiße-technisch sicher gleichartige Konflikte.

Für Waschmaschinen gibt es (hoffentlich immer noch, denn ich arbeite seit Jahrzehnten nicht mehr beruflich als Elektrolurch) Kraft-Freischalter die bei Ermangelung einer anderweitigen vernünftigen Freischaltung vor der Türe installiert werden, natürlich auch für alles andere was in Waschküchen so alles elektrisch sein kann.

Aber man muß beachten: Der letzte Frickler wird gehenkt (wenn ein Stromunfall passiert).
Sprich wer so eine seit mehr als 40 Jahren überkommene marode Bestandsanlage angreift und in nicht ganz nebensächlichen Details (als da nicht wesentlich umfangreicheres wäre als mal eine Steckdosenabdeckung festziehen oder einen kaputten Schalter ersetzen), trägt die Verantwortung für den dadurch immer noch nicht zeitgemäßen Gesamtzustand.

[~Jogi]

Frank postete

Huubat postete
@Frank
Eine Sicherung bekommt man auch mit einem provozierten Kurzschluß in einer anderen Steckdose heraus ohne an den Sicherungskasten zu müssen. Das weißt Du aber sicher selbst.

Ja, klar, notfalls mit einer isolierten Spitzzange....

Das Problem ist, wenn der Keller unter Wasserstrom steht, kommt man nicht gefahrlos an die Sicherungen bzw. Steckdose heran.

Als die Abläufe auch bei mir im Haus totgelegt wurden, sagt mir der Bauleiter, früher sei das Vorschrift gewesen, neuerdings aber nicht mehr.

Hintergrund dieser Maßnahme ist, das die Rohre zum Hauptsammler marode sind und so Abwasser, also Waschlauge, in das Grundwasser gelangen könnte. Und einen Gully zuzumörteln ist allemal billiger, als ein unterirdisches Rohr zu erneuern oder zu sanieren.

Hausanschlußraum ist also gleich Waschküche?
Höchstbedneklich wenn´s so sei.
Ansonsten hack ich notfalls (muß man sich natürlich anschließend geeignet für rechtfertigen) die Steigleitung _hinter_ (nicht davor) dem HAK mit dem Beil durch (die Anlage ist eh Mist und müßte neu ;-) ). Gesicht wegdrehen und nicht in den Blitz gucken nicht vergessen.
Oder und sicher einfacher die Zuleitung in die Waschküche.
Notfreischaltung mittels Kurzschluß hört sich martialisch an, ist aber eine im Zweifel unbeanstandbare und erlaubte Notmaßnahme.

Gas-Wasser-Kacke-mäßig gibt es doch Abscheider für Lauge und andere Rückstände im Abwasser, oder? Bei mir ist so eine Kiste unter dem Boden, wo das alles durch liefe, wenn...

[Frank]

Jogi postete
[ Hausanschlußraum ist also gleich Waschküche?
Höchstbedneklich wenn´s so sei.

Nein, sicher nicht, der Hausanschluß ist wie die Sicherungstafel im Trockenbereich untergebracht. Und ich gehe für die Waschküche auch von neuzeitlicher Installation aus, sprich mit Schutzleiter, jedenfalls bei mir im Haus.

Als die Häuser gebaut wurden, wurde bauseits ein Waschkessel vorgesehen, mit Kohlen- oder Holzheizung. Da gab es in der Waschküche bestenfalls ein Deckenlicht. Danach hat sich jeder Mieter seine Leitung für die Waschmaschine legen lassen. Im letzten Jahr wurde von der Genossenschaft umgebaut und alle Strippen ab Unterverteiler im Keller neu installiert. Dabei muß, soweit mir bekannt, ein Schutzleiter mit verlegt werden. FI´s wurden nicht installiert. In meiner Wohnung habe ich seinerzeit auf eigene Kosten alle Phasen und nicht nur das Bad mit FI´s ausrüsten lassen. Im Büro im gleichen Haus ist noch klassisch genullt. Aber da ist kein Bad.