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Wie wird eigentlich der neue Komfort, den die digitalen Medien mit sich bringen im Verhältnis zur Ergonomie gesehen?
Ich bin eigentlich nie so recht glücklich mit der digitalen Frequenzanzeige eines Tuners gewesen. Eine analoge Skala oder meinetwegen eine dem analogen nachgebildete, digitale Skala habe ich immer vermisst.
Schön sind die grösser werdenden Striche einer Lautstärkeanzeige digitaler Art.
Nachteilig ist, dass die Firmen ihren Kram so klein machen können, dass man eine Lupe braucht, um das Display ablesen zu können (siehe tragbare MD- oder MP3-Recorder). Natürlich sind auch die Knöpfe klein und fummelig.
Nett ist aber auch, dass viele Funktionen fernbedient werden können, die früher aufwendige elektronische Lösungen bedurften, um ebenfalls fernbedient werden zu können: Lautstärkeregelung oder Sendersuchlauf z.B.
Aber ist es am Ende nicht doch so, dass die heutigen Kisten unehrlich zu uns sind? Früher wurden die notwendigen Teile, wie Skala oder Regler herausgeführt und dem Anwender zur Verfügung gestellt. Heute zeigen und können Geräte das, was sich ihre Programmierer ausdenken.
Das alles ist mir immer noch unheimlich...
Hallo highlander
Hier mein dritter Beitrag in diesem Forum, er ist gleich eine kleine Vorstellung:
Obwohl zum grösseren Teil Digitalo, finde ich Analoganzeigen an Tunern ebenfalls besser: Da ist die analoge Technik klar im Vorteil, denn so fein aufzulösen wie eine analoge Anzeige ist mit einem LCD oder mit LEDs fast nicht möglich.
Ich bin ein "mehrheitlicher bekennender Digitalo" und auch grosser Fan von digitaler Steuerung, Tipptasten, Logiksteuerung, Fernbedienung etc. Mit analogen Potentimetern - an modernen Geräten - kann ich mich überhaupt nicht anfreunden, denn da gibt es seit Jahren bessere Lösungen. Anders sieht es natürlich bei klassischen Geräten aus, dort gehören solche Potis nunmal hin. Eine B77 mit Tipptasten? Unvorstellbar!
Abgesehen von diesem Hang zum digitalen, bin ich der Ansicht, dass jeweils die Technik eingesetzt werden sollte, welche besser ist. An einem Tuner wären das Zeigerinstrumente für Pegel und Ratiomitte.
Doch da kommen wir gerade zu dem Problem, das du angesprochen hast: Die "Ehrlichkeit": Regler, Schalter, Knöpfe etc. waren in den 70er und 80ern modern:
Grosse, massive, schwere Geräte mit technischem Flair und einer Vielzahl von Bedienelementen. Seit den 90ern versucht man nun, davon wegzukommen und die Komplexität vor dem Kunden zu verstecken: Schlanke, elegante Geräte mit wenig Tasten. Heute gibt es Geräte, die haben nur ein paar Tasten und ein grosses Display. Menugesteuert kann man - wenn die Programmierer das einbauen - mehr regeln als früher mit einer Unzahl von Reglern. Für den einen ist das ein Fortschritt, da das Gerät einfacher zu bedienen ist, für den anderen eine Bevormundung, weil er nicht mehr alles im Griff/Blick hat.
Zurück zu den Tunern: Aktuelle Tuner sind ja meist für den Kabelempfang optimiert. Der Pegel ist nicht mehr so wichtig wie früher. Multipath ist ebenfalls kein Problem. Wide/Narrow ist heute sowieso zu teuer und für das Kabel auch unnötig. Was pappt der Entwickler also auf die Front? Ein gefälliges Display, welches zumindest den Sendernamen anzeigen kann, besser auch den Radiotext. Daneben noch 2 Knöpfe zum zappen. Die "technischen" Angaben wie Pegel, Ratiomitte, Mehrwegempfansstörungen, Wide/Narrow, Stereo/Mono, Blend ein/aus und teilweise sogar die Frequenz werden vor dem Kunden versteckt, da der Tuner sowieso alles automatisch einstellt, resp die gefundenen Sender selbst speichert. Wozu den Kunden damit "belasten", wenn es auch ohne geht? Evtl. lässt sich all das noch über das Menu abrufen, bei einfachen Tunern ist nicht mal mehr das möglich.
Nun hat der Kunde ein elegantes, schlichtes, übersichtliches Gerät, welches ihm anzeigt, was ihn interessiert: Welcher Sender läuft, resp. was zeigt der Radiotext?
Das Problem daran? Ganz einfach, in dieses Design passen analogen Anzeigen nicht mehr, der Hersteller will ja dem Kunden verkaufen, dass alles digital ist, denn der Kunde assoziert digital mit "immer gut", "kein Rauschen", "keine Alterung" etc.
Ob das nun weniger "ehrlich" ist, darüber muss jeder selbst urteilen. Ich selbst habe verschiedene Revoxe von Mitte 70er bis Ende 80er/Anfang 90er und mag beides. Jede Anlage stammt aus ihrer Zeit mir der entsprechenden Mode und Technik, hat ihren ganz speziellen Charme und passt in ihre Zeit.
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Bei der portablen Geräten müssen leider viele Kompromisse gemacht werden. Das ist eine kleine, platzsparende, multifunktionale LCD-Anzeige besser geeignet.
Gruss
Etienne
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Letztendlich geht es nicht um "digital-elektronisch" oder "mechanisch-analog", sondern um eine sinnvolle, passende Bedienung für ein Gerät, wobei die Vorstellungen hierrüber durchaus individuell verschieden sind.
Wenn mir eine Revox-B-7xx-Serie gefällt, dann nicht, weil sie analog zu bedienen ist, sondern weil sie - für mein Empfinden - sehr gut zu bedienen ist. Fernbedienungsfetischisten werden mir widersprechen. Wenn ich mich mit den von mir technisch sehr geschätzten B2xx-Komponenten schwer tue, dann nicht, weil die Lautstärke elektronisch eingestellt wird, sondern weil ich für die Einstellung eines Pegels lieber einen Knopf drehe als eine Tipptaste zu betätigen.
Die Mängel der analogen Schalter und Potis ärgern mich bei der ersten Anlage, das problemlose und exacte Funktionieren der Schalt- und Regelfunktionen begeistert mich bei der zweiten. So laufen meine Beurteilungen für Technik und Haptik auseinander.
Nun muss ja nicht unbedingt hinter jedem Drehknopf ein mechanisches Poti daher kommen. Wenn ich auch die Lautstärke bevorzugt über das Drehen eines Knopfes einstelle, so hätte ich nichts dagegen, wenn dahinter eine digitale/elektronische Lösung steckt. Für das Einstellen des Senders beim Tuner könnte man einen Drehgeber einsetzten, der Impulse an eine Elektronic abgibt. Rückmeldung erfolgt per Leuchtdiodenkette, bei der eine aufleuchtende LED anzeigt, wo sich ein Skalenzeiger befinden würde. Ich bin kein Skalenseiltrieb-Romantiker, aber ich kann mir eine Postion besser merken als eine Zahl.
Instrumente für die Feldstärke und die Mittigkeit? Präzise Instrumente sind teuer, gehen schnell kaputt oder, schlimmer noch, verstellen sich und gaukeln Genauigkeit vor, wo keine mehr ist. Wenn ich eine Kiste aus 5. Hand betreibe, dann ist die Präzision nicht gesichert. Eine LED-Kette ist unempfindlicher, die Grund-Ungenauigkeit ist bekannt, und weil sie konstant bleibt, kann man gut damit leben. Wenn ich weiss, das Sender XY auf 90,10 sendet und bei Anzeige dieser Zahl der Empfang stimmt, 3-4 von 5 Segmenten einer LED-Kette leuchten und die Mittigkeits-LED auch, dann bin ich mit meinem Tuner Braun T1 sehr zufrieden. Dies übrigens seit Jahren. Der sehr gute Klang wird auf die Verwendung von analogen Drehkondensatoren zurück geführt. Ob es stimmt? Ich hätte, bei gleichem Klang, nix gegen einen Synthesizer-Tuner.
Durch die moderne Digitaltechnik wurden Mittel geschaffen, die Bedienung von Geräten zu verbessern. Leider wird diese Möglichkeit viel zu selten genutzt:
# Digi-Technik kommt oft dann zum Einsatz, wenn man die Kosten deckeln will. Das führt zu schlechter Qualität. Besser gute Analogtechnik als schlechte Digitaltechnik - ich denke darüber herrscht Einigkeit.
# Ein Poti geht kaputt, es gibt keine E-Teile mehr, es muss gebastelt werden. In der Regel wird eine Lösung gefunden. Eine elektronische / digitale Lösung geht kaputt und keiner kann sie reparieren. Man stelle sich vor, SABA hätte bei Receivern wie z. B. dem 9260 auf die Skala verzichtet.
# Digi-Technik dient oft dem Gewinn an Komfort. Klangliche Aspekte bleiben aussen vor. Ergebnis: Weil viele digitalen Gerät schlechter klingen als analoge, schließt man messerscharf: Analogtechnik ist grundsätzlich besser. Diese Aussage halte ich so für falsch.
Es ist nicht Schuld der Digitaltechnik, daß sie falsch und nicht immer zum Vorteil des Kunden eingesetzt wird, daß man nur an die nahe, nicht an die ferne Zukunft denkt. Aber als Konsument muss ich mich damit auseinander setzen. Insofern, und nur deshalb, stehe ich digitalen Lösungen oft skeptisch gegenüber.
Wenn ich also ein Gerät sehe, bei dem die Lautstärke per Handrad, jedoch ohne mechanische Potis eingestellt wird, so finde ich das fortschrittlich und bin von Technik und Präzision begeistert. Ich frage mich aber auch, was in 10 Jahren sein wird, wenn es die Firma nicht mehr gibt und irgendwelche Spezialbauteile nicht mehr zu kaufen sind.
In diesem Zusammenhang folgende Fragen an die Spezialisten:
a) Eine Tipptastenlösung ist vielleicht elektronisch, aber nicht unbedingt digital, auch wenn als Ergebnis Zahlen angezeigt werden. Mir fehlen die Kenntnisse, um die verschiedenen Techniken auseinander zu halten. Wäre schön, wenn jemand im Poti-Thread für Aufklärung sorgen könnte.
b) Wer eine durchaus komplexe Sondermaschine baut, haut eine SPS von Siemens oder Mitsubishi rein, diese wird programmiert, und dann werden in einem Fall Löcher in Teile gestanzt und im anderen Fall Socken gestrickt, je nach Anwendungsfall. Gibt es denn keine logischen Units, die anpassbar an bestimmte Einbauverhältnisse die Grundaufgaben der Audiotechnik erledigen können? So z. B. Pegel einstellen, Ein- und Ausschalten, Rückmeldungen signalisieren und so weiter. Es ist frustrierend zu erkennen, daß man mit einem primitiv-Computer aus der IT-Steinzeit zwar auf den Mond fliegen konnte, daß man aber heute nicht in der Lage ist, z. B. die Laufwerkssteuerung eines ASC-Decks zu simulieren.
Wenn ich ein "digitales Poti" genauso selbstverständlich kaufen kann wie ein mechanisches, vielleicht nicht 100%ig komatibel aber anpassbar, dann wären viele Vorbehalte gegenüber dem segensreichen Teil der Digitaltechnik nicht mehr da. Ein Profi kauft ein Gerät, setzt es ein, verdient Geld, schreibt es ab und muss sich sowieso am neueren Stand der Technik halten, wenn er nicht als Vintage-Spezialist verhungern will. Für einen Sammler ist es eine Katastrophe, wenn wegen irgendeinem Custom-IC der Verstärker nicht mehr geht.
So betrachtet, hat es für die Retro-Sammler keinen Fortschritt gegeben.
Michael(F)
Hallo Michael
"digital-elektronisch" oder "mechanisch-analog"
Die ReVox B7XX gefällt mir von der Bedienung und Haptik ebenfalls. Sie ist fast ein wenig einfacher zu bedienung als die B2XXer Nachfolgeserie mit ihren Tipptasten. Das liegt meiner Meinung nach aber vorallem daran, dass die Nachfolgeserie viel mehr Möglichkeiten bietet und demzufolge mit mehr Bedienelementen daherkommt.
Wie gesagt, die B7XX gefällt mir sehr gut. Es stört mich - obwohl Freund von Tipptasten - auch nicht, dass die Anlage "klassisch" mit Drehknöpfen und Kippschaltern zu bedienen ist, ganz im Gegenteil. Sie kommt halt aus einer Zeit, als diese Bedienung standard war. Mich ärgern mehr die Unzuglänglichkeiten der klassischen analogen mechanischen Elemente. Das Lautstärke-Poti des Verstärkers B750 läuft zwar sehr schön, hat aber im unteren Bereich relativ starke Kanalabweichungen. Etwas später wurde dann ein in dieser Hinsicht besseres Poti verbaut. Beim alten Poti gilt deshalb die Faustregel, den "-20 db" Knopf zu benutzen. Das ist für mich lediglich ein Workaround. In der IT-Gesellschaft würde man dies einen "üblen Hack" nennen. Es funktioniert zwar, ist aber fern jeder technischen Perfektion. Wie du bereits weisst, bin ich auf der Suche nach der technischen Perfektion.
Du hast es im Thread <<"Potis" im Wandel der Zeit>>
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...readid=979
Nun gut, dann schreib ich den ganzen Artikel nochmals:
Du hast es im Thread <<"Potis" im Wandel der Zeit>> angesprochen: Die Unzulänglichkeiten der analogen Technik, hier der Potentiometer:
- Kanalabweichungen
- Stellung des Reglers stimmt nicht mit dem menschlichen Hörempfinden überein
- Bei 2 Uhr wackeln die Wände, bei Vollausschlag ist es immer noch gleich laut wie bei 2 Uhr
- eingeschränkte Fernbedienbarkeit
Wenn ich dabei an die Laustärkeregelung des ReVox B250 Vollverstärkers von 1988 - welche jedoch über Tipptasten realisiert wurde - denke, dann ist diese extrem feine, logarithmische und dem menschlichen Hörempfinden nachempfundene Lösung jedem analogen Poti schlicht und einfach klar überlegen, egal wie aufwändig, teuer und vergoldet dieses Poti ist. Das sind die Grenzen der analogen Technik.
Mich ärgert es immer wieder, dass man im Jahr 2004 immer noch "High-End" Verstärker kaufen kann, welche genau an diesen systemimmantenten Schwächen leiden wie ihre Vorgänger aus den 50ern. Dabei gibt es schon seit über 10 Jahren überlegene Lösungen.
Wie gesagt, der Drehknopf als Bedienelement ist eine gute Sache, aber bitte mit entsprechender, moderner Technik dahinter.
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Tuner:
Bei den Tunern wird immer gesagt, dass Drehko-Tuner besser klingen würden. Ich kann das mangels FM2002 o.ä. leider nicht nachprüfen. Ich halte diese Diskussion betr. Tuner-Klang in der heutigen Zeit sowieso für akademisch und zum grossen Teil für Verklärung und Legendenbildung à la "weisst du noch damals als....."
Beim Tuner ist es wie bei allen Geräten: Nicht nur die Eigenschaft Klang zählt, sondern auch Punkte wie Ergonomie und Features. Jede Technik hat ihre Zeit und meiner Meinung nach waren Drehko-Tuner mit dem Erscheinen der Syntis à la B760, Onkyo etc. veraltet: Senderspeicherung nur sehr umständlich lösbar und Fernbedienbarkeit ist ebenfalls fast nicht möglich.
Für mich als komfortverwöhnten Konsumenten ist aus diesem Grund ein Drehko keine Alternative zum Synti. Ich bin gerne bereit, auf 5 % Klang zu verzichten, wenn ich dafür den mehrfachen Komfort erhalte.
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Digitaltechnik und der geile Geiz:
Dass Digitaltechnik häufig zum Sparen verwendet wird, ist schade und wirft ein schlechtes Licht auf diese Technik. Es ist wie mit der Audiokompression: Diese Technik kann durchaus zu besserem!! Klang führen, wenn sie richtig und sinnvoll eingesetzt wird. Leider wird aus Geilheit am Geiz meist übermässig gespart was dann negative Auswirkungen hat und dieser an und für sich innovativen und hochintelligenten Technik einen schlechten Ruf verleiht.
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Digital vs. Analog: Der Klang
Das meinte ich mt "Abwehrhaltung". Ich habe genau die umgekehrte Einstellung. Ich bin als Kind der digitalen Technik damit gross geworden. Analog habe ich in meiner Jungend als "schlecht", "alt", "unterlegen", "minderwertig" etc. kennen gelernt. Die Industrie hat damals die CD eingeführt und kräftig Werbung gemacht mit der digitalen Technik. Aus diesem Grund ist die analoge Technik in der Wahrnehmung meiner Generation die schlechtere und die digitale die bessere. Ich durfte die analoge Technik von ihrer schlechten Seite kennenlernen: Rauschen, Knacksen, Knistern, Rumpeln, unzumutbare Bedienung etc. Dagegen waren CD und Digitalradio eine Wohltat. Heute kenne ich die analoge Technik von ihrer guten Seite und weiss, dass damit hervorragender Ton machbar ist.
Du sprichst von "Weil viele digitalen Gerät schlechter klingen als analoge, schließt man messerscharf: Analogtechnik ist grundsätzlich besser. Diese Aussage halte ich so für falsch."
Was meinst du damit genau? Die einen Geräte sind von ihrer Technik her analog, andere digital. Daraus lässt sich kein Urteil ableiten, denn z.B. beim Vergleich LP gegen CD werden ja nicht digial und analog verglichen und auch nicht CD-Player gegen Plattenspieler sondern CD gegen LP. Ein UKW-Tuner bleibt analog, auch wenn er eine digitale Anzeige hat. Ein Kassettendeck wird nicht digital, nur weil die Aussteuerungsanzeige über LEDs realisiert wird. So gesehen ist und bleibt es ein Vergleich von Äpfel und Birnen.
Trotzdem bin ich der analogen Technik gegenüber etwas kritischer eingestellt als gengeüber der digitalen. Es ist halt immer eine Frage, womit man gross geworden ist und was man kennt.
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Haltbarkeit/Reparierbarkeit:
Das ist sicher die Schwäche der modernen, digitalen Technik. Das fängt bei A wie Auto an und hört bei Z wie Zug auf. Das ist der "Preis" den wir für raffinierte Features und Komfort bezahlen müssen.
Dieses Problem zu umgehen ist fast nicht möglich, ausser mit einem Verzicht auf die moderne Technik, was aber für die Mehrheit keine wirklich gangbare Alternative darstellt.
Gruss
Etienne
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Im STEREO 09/2004 wurden Komponenten der kanadischen High-End-Firma Classé vorgestellt. Merkmale der Bedienung:
Die klassischen Bedienungselemente wurden auf ein Minimum reduziert. So hat der CD-Player einen Stand-by-Schalter, einen Load-Schalter für die Schublade und einen mit "Menü" betitelten Schalter. Dazu gibt es einen kleinen Touch-Screen, dessen Inhalt mit dem Menü-Schalter gewechselt werden kann. Die ganze Bedienung ist Micro-Controler gesteuert. Man kann auch diversen Eingängen plausibel Namen zuweisen. Also nicht: Tape 1 sondern z. B. "Tandberg TD 20 A". Angesichts der spärlichen Anschlussmöglichkeiten finde ich letzteres ein ein wenig übertrieben. Das Gerät individuell zu personalisieren und auf die eigenen Bedürfnisse einzustellen ist jedoch prinzipiell ein Feature, das Freunde finden wird.
Praktisch finde ich die Möglichkeit, dem Lautstärke-Regler eine Characteristik zu programmieren. So kann der leise Bereich gedehnt werden und ist somit präzise Regelbar. Eine max. Lautstärke kann ebenfalls festgelegt werden. Der Lautstärkeregler ist als Drehknopf ausgebildet und vermittelt Poti-Feeling.
Nicht ganz stimmig ist das Konzept der Fernbedienung, die ganz konventionell mit Tasten ausgerüstet ist. So ergibt sich ein Bruch in der Bedienung: Am Gerät selber ganz anders als vom Sessel aus.
Ob ich mich mit dem Bedienkonzept anfreunden könnte, weiss ich nicht. Einzelne Lösungen ("Poti") sind sicher fortschrittlich und zukunftsweisend.
Es ist ja ein Ärgernis, gerade bei sehr hochwertigen Komponenten, daß man vor lauter Kraft nicht mehr leise hören kann. Im unteren Bereich, wenn man die Musik zum einschlafen hören will, sind die Kanalunterschiede oft so groß, daß ein Kanal ganz weg driftet, während der andere noch als "zu laut" empfunden wird. Ein -20db-Schalter, der die Misere beseitigen könnte, wird elitärerweise weggelassen. Könnte ja den Klang verbiegen.
Michael(F)
Hallo Michael
Zustimmung. Meine Ansichten zum analogen Poti habe ich an anderer Stelle schon kund getan.
Die Idee hinter dem ganzen Konzept der 'Classé' Geräte finde ich gut. Es wird versucht, höchsten Komfort mit einfacher, weil bekannter, Bedienung zu verknüpfen und dabei gleichzeitig die Probleme alter Potis zu umgehen.
Ob es in der Praxis dann auch hält, was es verspricht, ist eine andere Sache. Einen guten Eindruck macht es auf jeden Fall.
Der Preis und die wenigen Anschlüsse sind für mich auch die Kritikpunkte an diesem Gerät. Daneben fehlt für mich noch die Fernbedienbarkeit per PC, ein Timer etc, damit daraus wirklich ein sehr intelligentes Gerät wird.
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Fernbedienung:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass häufig bei teuren Geräten die Möglichkeiten der Fernbedienung relativ bescheiden sind. Meist gibt es nur die Möglichkeit, das analoge (Motor-)Poti zu steuern. Die Motorgeschwindigkeit stellt einen Kompromiss dar: Er soll schnell genug sein, dass man nicht mit Aufstehen und Drehen am Regler schneller ist als mit der FB. Andererseits sollte der Motor so langsam sein, dass eine feinfühlige Dosierung möglich ist. Bereits bei der Quellenwahl ist es dann meist vorbei mit der Fernbedienbarkeit, da zu teuer oder der althergebrachten Technik nicht sinnvoll realisierbar. Man stelle sich vor, man bräuchte für Volume, Quelle, Bass, Trebble, Tape-Monitor, Power etc. alles Elektromotoren. Das wäre teuer, zu aufwändig und auch nur bedingt sinnvoll.
(Aus diesem Grund bin ich Fan von Microprozessorgesteuerten Geräten, da solche Möglichkeiten da ohne grosse Probleme machbar sind.)
Für den von dir vielgescholtenen ReVox M51 war einmal eine Fernbedienung auf WLAN-Basis angedacht. Die Fernbedienung hätte das Display, den Lautstärkeregler sowie die Tasten enthalten - also eine Art tragbrares Bedienpanel. Leider wurde es nicht realisiert, da wohl zu teuer.
Gruss
Etienne
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Ich habe mit dieser neuen computerprogrammierten Welt so meine Probleme. Dabei bin ich sogar ein Freund jedweden Komforts und jeder Spielerei. Geräte zu individualisieren ist für mich eine interessante, unterhaltsame und sinnvolle Ausstattungsvariante.
Das Problem liegt dabei in der Datenspeicherung. Wie lange hält diese von mir sorgfältig, aufwendig, manchmal mühsam und mit viel Liebe durchgeführte Individualisierung?
► Ein Gerät hat einen Defekt und muß in die Werkstatt. Dabei verliert es die Einstellungen.
► Das Gerät arbeitet mit einem Akku, der defekt gehen kann
► Das Gerät wurde länger als 30 Tage vom Lichtnetz getrennt => Verlust der Speicherung
► Es gibt ein neues Gerät auf dem Markt mit neuen Features und passend zu den neuesten techn. Entwicklungen. Ich kann nicht umsteigen, da die Einstellungen nicht übertragen werden können
► Fehlbedienung (Frau/Kinder fummelt/n am Gerät herum)
uvm. Wie oft schon habe ich mir z.B. am PC größte Mühe für die Windows-Einrichtung gegeben und wie oft war das für die Katz? Heute habe ich nicht mehr die größte Lust, einer Sache meinen Stempel aufzudrücken. Die Möglichkeit einen Anschluß 'Tandberg TD 20 A' zu nennen würde ich dahingehend ausschöpfen, ihn 'tape1' zu nennen...auch weil ich vermute, daß es heute Tandberg und morgen ASC ist.
Hier der Link zu Classé: http://www.classeaudio.com
Teile der Omega-Serie sehen einem PC verdächtig ähnlich... 
Hallo highlander
Mit deinen Vorbehalten hast du natürlich Recht. Diese ganzen Features bedingen natürlich, dass hinter der ganzen Software auch einiges an Gehirnschmalz steckt:
- Solche Geräte müssten nichtflüchtige Speicher verbaut haben, sodass ein Stromunterbruch nichts ausmacht.
- An so ein Gerät passt natürlich ein hervorragend eine RJ45-Buchse oder zumindest eine RS232-Schnittstelle. Mit der entsprechenden Software, lassen sich die Einstellungen vom Gerät zum PC und umgekehrt schreiben. So kann sich z.B. ein Händler mehrere "Settings" erstellen, die er je nach Kunde "flashen" kann. Der Enduser kann seine Einstellungen sichern.
- Der Vergleich mit dem PC hinkt etwas: Das sind embedded Geräte mit klar abgestimmter Software und kein Windows-PC der für unzählige Programme ausführen muss.
- Die Software kommt aus einer Hand und der Kunde kann daran nur gewisse Einstellungen vornehmen. Sicherheitsrelevante Einstellungen kann er nicht, oder nur nach Eingabe eines Passwortes oder einer Tastenkombination vornehmen, sodass hier eine Fehlbedienung so gut wie ausgeschlossen werden kann.
- Die Software ist so ausgelegt, dass keine schlimmen Fehlbedienungen möglich sind. Im schlimmsten Fall können die Kinder die Eingänge umbenennen oder die Einschaltlautstärke verändern. Da kann ja nicht soviel passieren.
Gruss
Etienne
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Das gibt noch eine interessante und spannende Entwicklung. Zwei völlig gegensätzliche Welten nähern sich an.
- für klassische Audio-Aufgaben, also Wandeln und Verstärken, reicht die Technik von vor 30 Jahren gut aus. Wenn man sich anhört, was man mit einer antiken Studer J37 aufs Band zaubern kann, erübrigt sich der Wunsch nach besserem Klang für eine Weile. Da man die alte Technik immer besser beherrscht, z. B. auf dem Gebiet der Exemplarstreuungen bei Bauteilen und zumindest im High-End-Bereich auch finanziellen Auwand treiben kann, um eine bestehende Technik auszureizen, braucht man auf diesem Gebiet nicht unbedingt einen Fortschritt. Es sei denn, man ist Fan und will den Fortschritt um des Fortschritts willen, was jetzt keine negative Anmerkung sein soll, sondern akzeptierte Eeinstellung. Ohne diese Leute hätten wir heute noch nicht einmal das Rad erfunden.
- Bei der Bedienbarkeit versagt die klassische Technik, trotz Sorgfalt und finanziellem Einsatz, kläglich. Fast 40 Jahre nach der Mondlandung ist es immer noch ein Problem, einen Pegel zu regeln oder zu schalten, diesen Vorgang innerhalb enger Grenzen gleich für 2 Kanäle zu gestalten oder gar zu automatisieren oder wenigstens fernbedienbar zu machen. Zumindest im High-End-Bereich ist das so. Hersteller, die sich nie in diese Ecke haben drängen lassen - Revox z. B. - waren mit ihren Bedienkonzepten immer schon weiter als die "antiken" Firmen. Dafür wurden letztere in bestimmten Kreisen für voll genommen, erstere nicht.
Wenn, wie im Falle Classé, beides zusammengeführt wird, so darf man gespannt sein:
- Wie lange wird die neue Technik funktionieren?
- Wie wird es mit dem Service aussehen? kann man bei einer 5.000 Euro Investition nach 10 Jahren noch einen Touch-Screen nachkaufen, wenn der Nachwuchs da mit einem Schraubenzieher reingestupft hat?
- Was von den geschaffenen Möglichkeiten wird genutzt werden? Dem kratzfreien Poti und seiner programmierbaren Characteristic spreche ich gute Chancen zu.
- Firmen kommen und gehen. Eine konventionell aufgebaute Komponente kann ich markenfremd reparieren lassen. High-Ender machen sich oft einen Spaß draus, die Komponenten der Konkurrenz auch mal in die Mangel zu nehmen. Wie werden die Fachleute den ehemals sehr teuren Geräten gegenüberstehen, wenn es die Firma Classé nicht mehr gibt?
- PC-Anbindung, um bestimmte Einstellungen zu progammieren und zu speichern, ist eigentlich ein Muss, wenn man den Schritt zu digitaler Bedienung gemacht hat. Wie wird es mit der Kompatibilität aussehen? Schnittstellen kommen und gehen. Auch die RSC 232 ist nur eine heilige Kuh unter vielen, und es gibt genug Leute, die gerne schlachten.
Michael(F)
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Das ist genau der Punkt! Wenn mir bei einer PhonoRex etwas kaputt geht, dann lasse ich mir das durch Neuteile ersetzen. Ist es der Tonkopf, lasse ich ihn neu wickeln und klöppeln. Bei der alten Technik kann man sehr viel improvisieren. Durch die von Semih beschriebene neue PIC-Technik ist es sogar möglich ICs nachzuäffen, die man schon lange nicht mehr bekommen konnte. Vielfach waren die Ersatzteile auch unter den Fabrikaten verschiedener Hersteller austauschbar.
Geh' mal in eine Autowerkstatt und laß dir dort einen Touchscreen zusammenschweißen. Mir fallen nicht viele Firmen ein, die heute (nach 10 Jahren oder mehr Jahren) überhaupt noch wissen, was sie selbst mal gebaut haben...
Grundsätzlich haben die Unternehmen der U-Elektronik alle Trümpfe in der Hand:
1. Innovationen mobilisieren die eigentlich gesättigten Marktschichten
2. Mehr Komfort ist durchaus ein Heilsbringer
3. Eine neue Marktsättigung wird es nicht geben, da es bereits nach 2 Jahren keine Ersatzteile mehr geben wird.
Die unter 3. beschriebene Situation gilt ja bereits heute, nur kann man halt eine Menge improvisieren.
Hallo Michael
Zitat:(...) Es sei denn, man ist Fan und will den Fortschritt um des Fortschritts willen, was jetzt keine negative Anmerkung sein soll, sondern akzeptierte Eeinstellung. Ohne diese Leute hätten wir heute noch nicht einmal das Rad erfunden. (...)
Das ist jetzt ein interessanter Punkt.
Ich bin der Ansicht, dass jede Technik zu einer gewissen Zeig gehört und passt. Ich würde jetzt also eine C37 - die kenne ich aus eigener Erfahrung, die klingt toll - nur insoweit überarbeiten/modifzieren, als dass ich gealterete Bauteile resp. zu klein dimensionierte Bauteile resp. anfällige Bauteile gegen bessere Varianten tauschen lassen würde. Alte Trimmer gegen neue Trimmer, alte Transistoren gegen neue Transistoren, alte Elkos gegen neue Elkos etc. So geschehen bei meiner B77, welche jetzt erheblich weniger rauscht als zuvor. Dagegen ist ja nichts einzuwenden.
Ich bin aus dem Grund keiner der "Originalzustandsfetischisten", wie sie in Sammlerkreisen häufig sind. Wenn eine Modifikation das Gerät technisch aufwertet, warum nicht. Bei den optischen Modifikationen ist das schwieriger.
Es geht mir nicht darum, in ein altes Gerät neue Technik einzubauen, sondern darum, die bestehenden Schwächen der Geräte auszumerzen. Dies hat ja DiBe auch mit den "zwei anstelle von einem Trimmer zur VU-Meterjustierung bei B77" auch so gemacht. Aber ich würde jetzt in meine B77 keine LED-Aussteuerungsanzeige einbauen wollen. Es soll ja Leute geben, die das gemacht haben. Diese LEDs "passen" schon für mich nicht in so ein Gerät.
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Nun, der zweite Aspekt der Geschichte:
Wenn wir die Aussage "jede Zeit hat ihre Technik" weiterspinnen, dann kommen wir doch zu einer Erkenntnis:
Warum wird heute in so vielen Geräten noch so viel alte Technik verbaut? (Lassen wir dabei die Röhrentechnik mit ihrer Renaissance mal aussen vor) Teure Verstärker mit klassischen Potis und Umschaltern mit all ihren Nachteilen.
Mir geht es nicht "um den Fortschritt um des Fortschritts willens", sondern darum, mit sinnvollem Einsatz aktueller Technik ein Maximum an Komfort, Fernbedienbarkeit, Features, Zuverlässigkeit, Langzeitstabilität etc. zu erreichen. Das will die Mehrheit der Konsumenten. Das System soll einfach zu bedienen sein und trotzdem viel können.
ReVox das das ja auch immer gemacht: Sinnvolle Kompromisse mit der aktuellen modernen Technik. Ich stelle immer wieder fest, dass besonders im Bereich "High-End" alte Konzepte mit grossem Aufwand getunt und verfeinert werden. Die Probleme dieser Konzepte bleiben jedoch bestehen. Die Geräte tönen einfach immer besser, lassen sich aber trotzdem nicht besser bedienen. Ich kaufe mir doch keinen Verstärker für 3000 € und muss dann sehen, dass die Komplettanlage des Nachbars für 1000 € viel mehr Komfort bietet.
Dass sich Geräte mit Digitaletechnologie in 10, 20 oder 30 Jahren evtl. nicht mehr werden reparieren lassen, ist ein grundsätzlicher Nachteil. Das ist jedoch der Nachteil jeder neuen Technologie.
Andererseits ist der ReVox-Receiver B285, welcher ebenfalls spezifische ICs und ein spezifisches Display verwendet, schon fast 20 Jahre auf dem Markt und lässt sich noch heute reparieren. Ich denke, die Reparierbarkeit hängt stark vom Hersteller ab. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Produktlebenszyklen immer kürzer werden. Ein Handy lässt sich auch nicht so gut reparieren wie ein stationäres Telefon aus den 50ern. Macht aber auch nicht viel, denn wenn ein Handy defekt ist, sind bei schon 2 oder 3 neue Generationen draussen, die viel mehr können. Warum noch ein altes Modell, basierend auf einer alten Technologie reparieren?
Die Erfahrung zeigt ja schliesslich auch, dass Leute mit hochwertigen Hifi-Anlagen wie z.B. ReVox diese nach 20 Jahren verkaufen, weil sie ein paar Mängel haben und sie halt "alt" sind. Diese Leute meinen dann, dass sich eine Reparatur nicht lohnt und verschachern die Geräte. Also was bringt mit die garantierte Ersatzteilversorgung und Reparierbarkeit, wenn die meisten Leute die Geräte nach 10, 15 oder spätestens 20 Jahren sowieso gegen neuere austauschen?
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Schnittstellen:
RS232 hat uns Jahrzehnte lang begleitet und bleibt uns wahrscheinlich noch ein paar Jahre erhalten, wenn auch der Trend zu USB auch hier unverkennbar und unaufhaltbar ist. Aber auch in 10 Jahren sollten sich für RS232 noch Schnittstellenkarten finden lassen. RJ45 wird uns noch länger erhalten bleiben. Die bislang schnellste Implementierung mit RJ45 schafft theoretsich 1 GB/Sec - also schnell genug für die meisten Anwendungen. Auch die Euphorie um Wireless wird mit der Zeit wohl wieder abnehmen, sodass das Kabel auch davon nicht verdrängt wird. Zudem gibt es ja auch verschiedene Konverter und Umsetzer.
Gruss
Etienne
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Jede Zeit hat ihre Technik - umso reizvoller auszustesten, wie lange man eine Technik über die Zeit retten kann, was für mich bedeutet: Sinnvoll und mit Spaß einsetzen. Wenn man bedenkt, daß man mit einer A77 HS auch heute noch, nach über 30 Jahren, sehr gute Aufzeichnungen machen kann - dies ist für mich faszinierend.
Ich habe auch keine Problem damit, neue und alte Technik zusammenzufügen. Wenn ich aus irgendwelchen Gründen ausgerechnet mit einer G36 Aufnahmen machen müsste, und wenn sich die Ergebnisse verbessern liessen, wenn ich über ein LCD-Panel aussteuere, so würde ich das eben einbauen, wenn es geht! Daß in eine B77 keine LED-Anzeige passt, finde ich überhaupt nicht. Ich wollte, sie hätte eine. Wenigstens eine Philips-Ampel mit je einer grünen, gelben und roten LED.
Vor dem O-Zustand und dem Wunsch des Sammlers habe ich Respekt. Das sieht bei mir so aus:
- Änderungen dann, wenn sie für den Gebrauch wichtig und sinnvoll sind, das Gerät und die damit erzielten Ergebnisse verbessern. Eine Vitrinen-Maschine brauche ich nicht ohne Not zu ändern.
- Möglichst so umbauen, das Rückbau ganz oder weitestgehend möglich bleibt, auch wenn es teurer wird. Wenn ich 100 Löcher in ein seltenes Frontpanel bohren müsste, so würde ich evtl. eines ganz neu anfertigen, selbst wenn es dann nicht so toll ausschaut.
- Wenn ein Gerät wirklich historisch ist (ich habe kein solches), dann würde ich die Finger davon lassen. Ich möchte den Leuten, die die Geschichte aufschreiben, nicht das Leben unnötig schwer machen.
Technische Verbesserungen dienen im Falle HiFi zum einen zum erweitern der Möglichkeiten und zum Verbessern des Klangs, zum Anderen erhöhen sie den Komfort. Manchmal tun sie beides: Wenn ich einen Einmesscomputer im Cassettendeck habe, so nutze ich den, wenn ich mal eine andere Bandsorte verwende. Manuell das Gerät einmessen (lassen) würde ich nicht.
Letzlich bewertet jeder individuell: Für den Einen steht der Klang kompromisslos an erster Stelle - für den Anderen der Komfort. Deswegen träumt der Erste vom Röhrenamp und der Zweite vom M51.
Diesen habe ich übrigens nicht "viel bescholten". Ich finde es nur schade, daß er wegen eines DVD-Laufwerkes unter der Performance des Vorgängers bleibt
Was die Schnittstellen anbelangt: Stelle Dir mal vor, ein fortschrittlicher Hersteller hätte vor 20 Jahren ein komfortables, fortschrittliches Gerät gebaut, das Software benötigt und hätte diese auf einer 5 1/4" Floppy mit geliefert. Ob man die noch so ohne weiteres einlesen könnte? Damals hätte das Argument gelautet: "... die 5 1/4" Floppy begleitet uns nun schon seit Jahren ....". Irgendwann ist Ende vom Gelände, das Problem: Die wenigsten merken es rechtzeitig. Dieser Nachteil - Du streitest ihn nicht ab - führt meiner Meinung nach am stärksten zur Ablehnung von "New Adventures in HiFi". (Was aber sicher nicht die Aussage der gleichnamigen CD von REM war )
Michael(F)
Hallo Michael
Zitat:Jede Zeit hat ihre Technik - umso reizvoller auszustesten, wie lange man eine Technik über die Zeit retten kann, was für mich bedeutet: Sinnvoll und mit Spaß einsetzen. Wenn man bedenkt, daß man mit einer A77 HS auch heute noch, nach über 30 Jahren, sehr gute Aufzeichnungen machen kann - dies ist für mich faszinierend.
Aus diesem Grund freue ich mich so, bis ich endlich eine PR99 MKII (19/38) bekomme, welche dann auf mein PER528 eingemessen wird.
Zitat:Letzlich bewertet jeder individuell: Für den Einen steht der Klang kompromisslos an erster Stelle - für den Anderen der Komfort. Deswegen träumt der Erste vom Röhrenamp und der Zweite vom M51.
Für mich steht der Klang auch an erster Stelle. Darum habe ich auch die Sneaks/Scalas im Auge....
Zitat:Diesen habe ich übrigens nicht "viel bescholten". Ich finde es nur schade, daß er wegen eines DVD-Laufwerkes unter der Performance des Vorgängers bleibt
Ein Bisschen Spass muss sein ;-)
Zitat:Was die Schnittstellen anbelangt: Stelle Dir mal vor, ein fortschrittlicher Hersteller hätte vor 20 Jahren ein komfortables, fortschrittliches Gerät gebaut, das Software benötigt und hätte diese auf einer 5 1/4" Floppy mit geliefert. Ob man die noch so ohne weiteres einlesen könnte? Damals hätte das Argument gelautet: "... die 5 1/4" Floppy begleitet uns nun schon seit Jahren ....". Irgendwann ist Ende vom Gelände, das Problem: Die wenigsten merken es rechtzeitig. Dieser Nachteil - Du streitest ihn nicht ab - führt meiner Meinung nach am stärksten zur Ablehnung von "New Adventures in HiFi". (Was aber sicher nicht die Aussage der gleichnamigen CD von REM war )
Die überaus primitve Pascal Software für den B203 kam 1985 ebenfalls auf Diskette. Ein Laufwerk für 5.25" Floppys habe ich auch noch. Der Datenträger ist alt, lässt sich aber immer noch auslesen/kopieren. Der Anschluss des Geräts ist seriell. Das sollte sich auch in 20 Jahren noch machen lassen.
Dass die Technologie kurzlebiger wird, ist tatsächlich so und so gesehen auch ein Nachteil, doch darum die Technologie abzulehnen dünkt mich zu extrem.
Gruss
Etienne
Zitat:Etienne postete
Die überaus primitve Pascal Software für den B203 kam 1985 ebenfalls auf Diskette. Ein Laufwerk für 5.25" Floppys habe ich auch noch. Der Datenträger ist alt, lässt sich aber immer noch auslesen/kopieren. Der Anschluss des Geräts ist seriell. Das sollte sich auch in 20 Jahren noch machen lassen.
Und den Computer auf dem die Pascal Software noch läuft brauchst Du auch noch Auch wenn aktuelle PCs prinzipiell noch 8086 kompatibel sind, läuft alte Software (besonders compilierter Code) so gut wie nie. Emulatoren sind nur bedingt geeignet, da die Schnittstellen selten integriert sind.
Aus diesem Grund findet man auch immer mal wieder uralt PCs im Einsatz, die irgendwelche Steuer- und Regelaufgaben übernehmen.
Bei der RS232 hätte ich aber keine Befürchtungen, sie ist millionenfach in der Industrie im Einsatz und kostengünstig. Sowas stirbt so leicht nicht. Und solange der Quellcode vorhanden ist, kann man die Software leicht an aktuelle Computer anpassen.
Bei vielen Geräten aus den 70er und 80er Jahren ist die Haptik der Bedienelemente einfach toll: Schalter/Taster haben einen ausgewogenen Druckpunkt etc.
Auch bei recht hochpreisigen Geräten ist das heutzutage oft nicht der Fall: Taster sind schwammig, Drehskalen aus Kunststoff... Alles Dinge, die auch mit digitaler Technik anders machbar wären.
Ist zwar nur ein Beispiel und hat auch direkt nichts mit digitaler oder analoger Technik zu tun, beschreibt aber mein Empfinden ganz gut:
Sanft aufleuchtende LCDs bzw. sanft abblendende nach dem Ausschalten finde ich persönlich ansprechender als LCDs, die einfach nur an oder aus gehen. (Geht auch anderen Leuten so, sonst hätten nicht soviele Menschen ihre Nokia Handys "gemoddet".)
Ich denke, dass wir Menschen einfach "analog" sind und "Zwischenschritte" mögen (auch wenn diese mit digitaler Technik realisiert werden).
Oder wenn ein Schalter gut "klingt"... (Die Autoindustrie hat ja schon länger erkannt, wie wichtig Sounddesign ist. Und die Keksindustrie erforscht den richtigen "Knack" beim Abbeissen.) Bei vielen digitalen Geräten machen die Schalter nur ein unmotiviertes dumpfes "kllk".
Hallo cdj74
Zitat:Und den Computer auf dem die Pascal Software noch läuft brauchst Du auch noch Auch wenn aktuelle PCs prinzipiell noch 8086 kompatibel sind, läuft alte Software (besonders compilierter Code) so gut wie nie. Emulatoren sind nur bedingt geeignet, da die Schnittstellen selten integriert sind.
Aus diesem Grund findet man auch immer mal wieder uralt PCs im Einsatz, die irgendwelche Steuer- und Regelaufgaben übernehmen.
Bei der RS232 hätte ich aber keine Befürchtungen, sie ist millionenfach in der Industrie im Einsatz und kostengünstig. Sowas stirbt so leicht nicht. Und solange der Quellcode vorhanden ist, kann man die Software leicht an aktuelle Computer anpassen.
Die Codes um den B203 und die Geräte zu steuern und zu programmieren sind veröffentlicht. Wie das Gerät angesprochen wird (inkl. Pin-Belegung Anschlussbuchse) ebenfalls. Jeder mit den entsprechenden Programmierkenntnissen kann eine entsprechende Software programmieren. Ich sehe da überhaupt kein Problem, dass sich die Geräte nicht mehr steuern lassen, auf Grund irgendwelcher Hardwareprobleme.
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Zitat:Bei vielen Geräten aus den 70er und 80er Jahren ist die Haptik der Bedienelemente einfach toll: Schalter/Taster haben einen ausgewogenen Druckpunkt etc.
Auch bei recht hochpreisigen Geräten ist das heutzutage oft nicht der Fall: Taster sind schwammig, Drehskalen aus Kunststoff... Alles Dinge, die auch mit digitaler Technik anders machbar wären.
Ein Grund, warum ich meine B7XXer ReVox so gern habe: Robust und für die Ewigkeit gebaut. Schöne Schalter, Regler, Knöpfe. Heute muss leider viel billiger produziert werden.
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Zitat:Ist zwar nur ein Beispiel und hat auch direkt nichts mit digitaler oder analoger Technik zu tun, beschreibt aber mein Empfinden ganz gut:
Sanft aufleuchtende LCDs bzw. sanft abblendende nach dem Ausschalten finde ich persönlich ansprechender als LCDs, die einfach nur an oder aus gehen. (Geht auch anderen Leuten so, sonst hätten nicht soviele Menschen ihre Nokia Handys "gemoddet".)
Ich denke, dass wir Menschen einfach "analog" sind und "Zwischenschritte" mögen (auch wenn diese mit digitaler Technik realisiert werden).
Ja, ist auch schöner. Hat ja aber wie gesagt mit digital vs. analog nicht viel zu tun, ausser 0=aus, 1=beleuchtet. Das wäre dann aber arg reduziert.
Aber wenn wir gerade dabei sind: Kennst du den Film Armaggeddon? In einer Szene sieht man ganz schön die Anzeigen/Skalen im Spaceshuttle: Diese soliden Kippschalter die oben rot resp. grün leuchten und die LED-Anzeigen für Druck, Spannung etc. welche als Dreiviertel-Kreis angeordnet sind, finde ich die beinahe ultimative Lösung. Das wäre dann wohl die Lösung bei einer "Neuauflage B7XX Baujahr 2004."
Gruss
Etienne
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