Ich habe jetzt Lust bekommen, mich ein bißchen mit Geräte-Innereien zu befassen (erst einmal übungshalber mit Dingen, die reif für die Tonne sind, damit ich nicht teures Equipment versehentlich hinrichte).
An einigen Stellen hier im Forum habe ich dazu gelesen, daß man u.a. bei Meßarbeiten einen Trenntrafo verwenden sollte, um keine allzu persönlichen Freundschaften mit der Netzspannung zu schließen. Kein Problem, die Teile sind gebraucht recht erschwinglich. Das Problem für mich: Was schließe ich über den Trafo an? Nach meinem Eindruck das zu prüfende Gerät. Liege ich da richtig? Und wie ist das mit dem Meßgerät? Das auch? Oder muß/darf/soll es nicht an den Trenntrafo? Oder nur nicht an denselben?
Wie man sieht, ist meine Ahnung eher rudimentär, soll aber wachsen. Es wäre also eine große Hilfe, wenn mir da jemand auf die Sprünge helfen könnte. Einfache Aussagen wie "machen" oder "nicht machen" helfen sicher schon meiner Gesundheit, eine zusätzliche Erklärung würde auch mein Wissen bereichern.
Und a propos Wissen: Kann jemand ein gutes Lehrbuch zum Thema Reparaturen/Meßarbeiten an Audiogeräten empfehlen? Es muß nicht topaktuell, darf aber ruhig anspruchsvoll sein (zur Zeit beiße ich mich z.B. durch das Oszilloskop-Buch von Klaus Lipinski und hole dabei zwangsläufig eine Menge von dem Physikunterricht nach, der damals vor ca. 30 Jahren bei uns ausgefallen ist).
Danke schon jetzt!
Gruß, Hans
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Hallo Hans,
dein Eindruck ist richtig. Der Prüfling wird am Trenntrafo angeschlossen.
Messgeräte wie Oszi werden brauchen nicht über den Trenntrafo angeschlossen werden(Du schraubst ja nicht in den Messgeräten rum).
Ich rate dir dringend: sei äußerst vorsichtig im Umgang mit dem elektrischen Strom! Er kennt keine Gnade. Dumme Sprüche wie "ein bissel Strom schadet nicht", oder " die 50Hz sind gut für's Herz" haben mit der Wahrheit nichts zu tun.
Übrigens: ein Trenntrafo ist nur gut, solange man beim Arbeiten NICHT mit den beiden Anschlüssen L (Phase) und N(Neutralleiter oder auch Null genannt) gleichzeitig in berührung kommt. Das heißt: wenn ich 2 Stück Draht nehme, und stecke den einen mit der rechten Hand in eine Öffnung der Steckdose am Trenntrafo, und den zweiten mit der linken hand in die andere Öffnung, dann bekomme ich einen elektrischen Schlag!
Ich empfele dir (falls nicht in der Hausinstallation vorhanden) einen FI-Schutzschalter. Den gibt es auch in der Form einer Verlängerung bzw zum Stecken in die Netz-Steckdose. Und an diesem FI wird der Prüfling angeschlossen.
Viel Erfolg, Muhssin
Behandle deine Tonbandmaschine wie eine Dame!
Hallo Muhssin,
danke für die Klarstellung! Vor Strom habe ich ohnehin Respekt. Ein bißchen Erfahrung auch, seit ich vor gut zehn Jahren mit meinem Elektriker zusammen die Hausinstallation größtenteils neu verlegt habe (ich die Hilfsarbeiten, er das fachlich Anspruchsvollere). Aber das beschränkt sich eben auf Tätigkeiten wie Leitungen ziehen, Steckdosen und Schalter setzen und mit dem Duspol auf Funktion prüfen - also eher den groben Teil der Angelegenheit.
Bei der Gelegenheit wurde damals auch (bis auf ein paar sinvolle Ausnahmen) die gesamte Installation im Sicherungskasten über einen FI-Schalter geführt.
Ich mache grundsätzlich nichts, von dem ich keine Ahnung habe. Deshalb suche ich mir jetzt an allen Ecken und Enden Informationen zusammen (und wäre deshalb auch dankbar für einen Buchtipp).
Gruß, Hans
... mich ein bißchen mit Geräte-Innereien zu befassen...
Hallo Hans,
viele von den Büchern im Franzis-Verlag sind trotz ihres Alters keine "ollen Kamellen". Auch wenn es 1993 erschienen ist, dann ist das Buch von "DIETER STOTZ" mit dem anspruchsvollen Titel:
ERFOLGRTEICHER HIFI VERSTÄRKER SERVICE
ISBN 3-7723-5051-8
aus meiner Sicht für jeden bastelnden Amateur (was ich nicht abwertend meine) der erste Schritt über einen anzulesenden Reparaturleitfaden mit fundierten und ausführlichen Erklärungen schon der Beginn des Weges vom Dilletanten zum Profi. Hier sind natürlich die schon oben angeführten Hinweise auch im Buch auf Seite 71 bei der Gegenüberstellung vom Röhrenverstärker zum Transistorverstärker mit den folgenden Worten beschrieben:
...benötigen andere Betriebsspannungen als Halbleiter., die zum Teil lebensgefährlich hoch sind (über 200 Volt). Es ist daher unbedingt Vorsicht geboten, wenn an einem eingeschalteten Gerät Messungen und Tests vorgenommen werden...
Unser Werkstattleiter hat früher dazu sehr nett gesagt: Beim Messen gehört immer eine Hand in die Hosentasche.
Wenn bei Dir noch eine Stadtbücherei existiert, es lohnt sich danach zu fragen und auf die Fernausleihe zu warten.
MFG
H A N N S -D.
Hallo hanns-d.,
danke für die Empfehlung - ich habe das Buch notiert und werde mal sehen, wo ich es auftreiben kann.
Amateur ist übrigens schon genau das richtige Wort. In meinem Beruf als Journalist bin ich Profi, bei allem anderen eben Amateur.
Gruß, Hans
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Moin,
2 Anmerkungen dazu:
1. entweder FI oder Trenntrafo. Der FI hilft garnichts mehr, wenn ein Trenntrafo dazwischen ist, weil der Bezug zur Erde durch den Trenntrafo ja aufgehoben wird.
2. ist der Trenntrafo in den allermeisten Geräten sowieso drin und zwar in Form des Netztrafos. Solange man die Finger von der Primärseite des Netztrafos lässt kann man also auf den Trenntrafo verzichten. Schaden tut er aber auch nicht.
Ich würde übrigens einen Regel-Trenntrafo empfehlen, dann kann man auch mal Geräte mit Unterspannung betreiben bzw. langsam hochfahren. Das kann sehr hilfreich sein, bei Fehlern, wo beim Einschalten gleich die Sicherungen fliegen oder Bauteile schmelzen.
Grüße,
dieter
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Moin, moin,
dazu auch noch eine ergänzende Frage von mir:
Könnt Ihr eigentlich ein Warenkunde-Buch in Sachen elektrischer Bauteile empfehlen?
Ich meine nicht die Vergleichstabellen über Ersatztypen, sondern über die sonstigen Eigenschaften von Bauweisen bzw. Typen (Bsp. "Rauschverhalten").
Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch
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Zitat:Matthias M postete
Moin, moin,
dazu auch noch eine ergänzende Frage von mir:
Könnt Ihr eigentlich ein Warenkunde-Buch in Sachen elektrischer Bauteile empfehlen?
Ich meine nicht die Vergleichstabellen über Ersatztypen, sondern über die sonstigen Eigenschaften von Bauweisen bzw. Typen (Bsp. "Rauschverhalten").
Tschüß, Matthias
Früher lieferten immer die Hersteller solche Datenbücher kostenlos auf Anfrage. Heute kann man PDF-Dateien auf den jeweiligen Herstellerseiten im Internet herunterladen. Ob es diese Datenbücher noch gibt, weiß ich nicht.
Bei mir zuhause lagern noch einige Datenbücher aus den 80er-Jahren, von CMOS-Logik und TTL-Reihen. Auch analoge Bauteile. Manchmal schau ich dort noch mal rein.
Gruß,
Michael/SH
Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
Zitat:dieter postete
entweder FI oder Trenntrafo. Der FI hilft garnichts mehr, wenn ein Trenntrafo dazwischen ist
Das ist klar. Kann der FI den Trenntrafo denn hinsichtlich der Sicherheit vollständig ersetzen oder ist darin sogar überlegen?
Zitat:dieter postete
ist der Trenntrafo in den allermeisten Geräten sowieso drin und zwar in Form des Netztrafos. Solange man die Finger von der Primärseite des Netztrafos lässt kann man also auf den Trenntrafo verzichten. Schaden tut er aber auch nicht.
Ich habe allerdings auch irgendwo gelesen, daß der Trenntrafo auch netzseitige Störeinflüsse vom Gerät fernhält. Ist das ein Aspekt bei Meßarbeiten? Mir würde das zumindest einleuchten.
Zitat:dieter postete
Ich würde übrigens einen Regel-Trenntrafo empfehlen (...)
Hm, das geht aber dann doch schnell ins Geld ... sinnvoll klingt es allerdings schon.
Gruß, Hans
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Hallo Michael,
diverser solcher Kataloge älteren Datums von Valvo, ITT und Telefunken habe ich. Die berücksichtigen aber natürlich keine Konkurrenzprodukte bzw. -Ideen, genausowenig wie Bautypen, die der Hersteller selber nicht baut.
Auch habe ich bei herstellerspezifischen Büchern immer die Befürchtung, da könne ein gutes Stück Werbung die Beschreibung der Teile beeinflussen.
Was mich interessiert und was ich gerne aus 'neutraler' Feder lesen würde, ob es z.B. über die elektrischen Daten (Maße, Kapazität, Wiederstandswert etc.) eines Bautyps hinaus noch weitere beschreibbare, hifi-relevante Eigenschaften gibt, nach denen man ein Bauteil auswählen könnte/sollte.
Leider liefern die Händlerkatakoge da meist nur unzureichend Informationen.
So findet man bei einem Typus Kondensatoren plötzlich Angaben über die Anzahl von Lade-/Entladezyklen, die das Teil vertragen können soll. Bei anderen steht das nicht dabei. Unterscheiden sie sich nun, oder wirbt da nur einer mehr als der andere?
Bei einem anderen Versender lese ich von besonders rauschfreien Wiederständen. Eine genaue Bemessung fehlt genauso, wie eine konkrete Vergleichshilfe oder Kategorisierung.
Wie steht es mit Schaltern, Potis oder Reglern? Da wüsste ich gerne mehr, als nur die Anschlußwerte um mir z.B. Gedanken über die Lebensdauer machen zu können.
Hin und wieder wird/wurde dann mal eine bestimmte Bauform/Material als tolle neue Errungenschaft beworben und plötzlich hat eine ganze Gerätegeneration z.B. Tantal-Kondensatoren und dann verstummen die Berichte in der Halbwisser-Presse plötzlich wieder, ohne daß der Leser von den Erfahrungen mit den Typen erfährt. Welche spezifischen, vielleicht hörbaren Eigenschaften hat das neue Material?
Natürlich kann man zu allem, von dem man erfährt, recherchieren. Was ich erhoffe ist ein Handbuch, das mir manche Recherche erspart, das vor allem aber Anstöße zur Recherche (Ah, das gibt's auch noch) liefern kann.
Oder einfacher gesagt: Ich schraube ein zwanzig jahre altes Gerät auf und muß etwas ersatzen. Suche ich mir lediglich ein elektrisch passendes Bauteil aus den "C"-Katalog aus, oder interessiere ich mich dafür, ob und mit welchem Aufwand eine "Modernisierung" sinnvoll ist, versuche mir auch nur darüber klar zu werden, ob die "Zwangsmodernisierung" durch das zu ersetztende Bauteil vielleicht Konsequenzen hat (die ich dann vielleicht dem anderen Kanal auch angedeihen lassen sollte)?
Ich will den Begriff "Tuning" garnicht in den Mund nehmen. Aber ich habe schon den Verdacht, daß Bauteile mehr Eigenschaften haben könnten, als der "C"-Katalog verrät. 
Wenn ich schon bastle, dann macht es meiner Meinung nach Sinn nachzufragen, womit und welche Auswirklungen das hat.
Ein letztes Beispiel: Bei einem alten Receiver will ich Flachbahnregler ersetzen. Die alten Typen gibts nicht mehr, ein Typenblatt habe ich nicht gefunden. Aus dem Aufdruck kann ich lediglich die elektrischen Daten ermitteln.
Welche Kriterien gibt es noch, nach denen man einen solchen Regler aussuchen kann?
Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch
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Zitat:Matthias M postete
...
Was mich interessiert und was ich gerne aus 'neutraler' Feder lesen würde, ob es z.B. über die elektrischen Daten (Maße, Kapazität, Wiederstandswert etc.) eines Bautyps hinaus noch weitere beschreibbare, hifi-relevante Eigenschaften gibt, nach denen man ein Bauteil auswählen könnte/sollte.
...
Hallo Matthias,
uff, viel Text, erstmal die Hauptsache.
Ein 'neutrales' Verzeichnis ist mir nicht bekannt. Dazu müsste es ja ein unabhängiges Testinstitut für elektronische Bauteile geben. Für den militärischen Bereich gibt es sowas sicherlich, aber an deren Ergebnisse kommt man nicht heran. Die Angaben der Hersteller sind nach meinen Erfahrungen aber in der Regel vertrauenswürdig. Allerdings gibt es da Streuungen. Die großen Hersteller hatten dafür eine Eingangskontrolle, um die Bauteile nochmal zu selektieren. Wie intentsiv das betrieben wurde und ob das heute immer noch gemacht wird, weiß ich nicht.
Bei Potis ist der Gleichlauf wichtig, auch bei Mono-Flachbahnregler, da die ja bei gleicher Reglerstellung möglichst wenig Abweichung haben sollen. Die Profiregler hatten sicherlich auch eine definierte Zuverlässigkeit, für intensive Benutzung im Studio.
Gruß,
Michael/SH
Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
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Hi nochmal,
Zitat:netzseitige Störeinflüsse
Kann schon sein (hängt von Trafo und Störung ab) ist aber ziemlich unwichtig. Unsere Netze sind normalerweise nicht so gestört, dass das irgendwelche Probleme bereitet. Und die Entwickler wissen meistens was sie tun und deshalb sind die in den Geräten vorhandenen Netzteile vollkommen ausreichend zur Unterdrückung evtl. Störungen. Dies gilt übrigens auch für das beliebte Anlagentuning mit Filtern etc., alles überflüssig wenn die Geräte was taugen und sonst besser die Geräte ersetzen.
Grüße,
dieter
Zitat:dieter postete
Dies gilt übrigens auch für das beliebte Anlagentuning mit Filtern etc., alles überflüssig wenn die Geräte was taugen und sonst besser die Geräte ersetzen.
Schön gesagt - manchmal braucht man einfach einen Schubs in Richtung Prgamatismus.
Möglicherweise stellt man sich auch Geräte für richtig viereckiges Geld hin, und draußen sausen während des Abhörens der hochglanzpolierten Klänge die Straßenbahnen vorbei ... :-D
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Zitat:Matthias M postete
Bei einem alten Receiver will ich Flachbahnregler ersetzen. Die alten Typen gibts nicht mehr, ein Typenblatt habe ich nicht gefunden. Aus dem Aufdruck kann ich lediglich die elektrischen Daten ermitteln.
Welche Kriterien gibt es noch, nach denen man einen solchen Regler aussuchen kann?
Ein "Flachbahnregler" sollte vor allem von der Bauform, Bahnlänge und den mechanischen Abmessungen passen, damit z.B. der "Knopf" in der richtigen Höhe sitzt und der Schieber im Schlitz nicht klemmt.
Die elektrischen Werte, wie Widerstand und Kennlinie (linear, positiv- negativ- logarithmisch) sollten ebenfalls passen. "Stereoregler" sollten außerdem in ihren Kennlinien eng toleriert sein, um Balancefehler gering zu halten.
In der gegenwärtigen Zeit haben es die Qualitätsfetischisten sehr schwer.
Man ist heilfroh überhaupt ein passendes Spezial- Bauteil zu finden, welches mechanisch als auch elektrisch einigermaßen passt.
Bei den Standardbauteilen ist das Problem nicht so groß, man findet meistens immer eine Lösung.
Bei Spezialbauteilen sieht das oft anders aus, manchmal haben Hersteller das entsprechende Teil speziell nur für eine bestimmte Geräteserie produzieren lassen. Z.B. Spezial- Potentiometer mit überlangen Achsen und mehreren verschiedenen Pot's (Schalter) hintereinander.
Zum Trenn- Stell- Trafo:
Natürlich kann bei der Reparatur ein Trenntrafo nie schaden, aber nützen tut er auch nicht in allen Fällen.
Bei der Reparatur von elektronischen Geräten, welche einen intakten Netztrafo (nicht Autotrafo) besitzen, erfüllt dieser die Funktion der Potentialtrennung, so daß die Spannungen auf der Sekundärseite keinerlei Bezug zum Potentialerder (PE) besitzen.
Zu empfehlen ist ein Trenntrafo hingegen bei der Reparatur von älteren Allstromgeräten (Radios, Fernsehgeräte), da hier keine Potentialtrennung zum Netz erfolgt und alle Spannungen im Gerät einen Bezug zum Potentialerder besitzen.
Bei neueren Geräten mit Schaltnetzteilen ist ohne vorgeschalteten Trenntrafo
die primäre Schaltnetzteilelektronik nicht potentialfrei und deshalb netzspannungsführend gegenüber dem PE. Die Sekundärspannungen sind hingegen durch den Schaltnetzteil- Trafo, wie beim "normalen" Netztrafo zur Primärseite potentialgetrennt.
Bernd
Zitat:hanns-d.pizonka postete
.viele von den Büchern im Franzis-Verlag sind trotz ihres Alters keine "ollen Kamellen". Auch wenn es 1993 erschienen ist, dann ist das Buch von "DIETER STOTZ" mit dem anspruchsvollen Titel:
ERFOLGRTEICHER HIFI VERSTÄRKER SERVICE
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aus meiner Sicht für jeden bastelnden Amateur (was ich nicht abwertend meine) der erste Schritt über einen anzulesenden Reparaturleitfaden mit fundierten und ausführlichen Erklärungen schon der Beginn des Weges vom Dilletanten zum Profi.
Das ist mir lange nicht mehr bei relativ jungen Büchern passiert, aber dieser Band scheint bei den Antiquariaten wie vom Erdboden verschluckt. Es gibt zwar einige Fundstellen in öffentlichen Bibliotheken, aber gebraucht zu kaufen gibt es das Buch nirgends. Spricht vermutlich für den Band.
Ganz nebenbei bin ich bei der Suche aber über ein anderes Buch gestolpert, das mir sehr hilfreich erscheint (und mir meine Lücken in Physik noch ein weiteres Mal deutlich vor Augen führt):
Dieter Nührmann, Praxis der Meßtechnik, Franzis Verlag 1990, ISBN 3-7723-6794-1 (eine zweite Auflage ist 1996 unter der ISBN 3-7723-4071-7 erschienen).
Gruß, Hans
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Also, ich stecke immer die Meßgeräte in den Trenntrafo, da ja z.B. beim Oszilloskop die Netzerde mit der NF-Masse identisch ist. Wenn Du ohne Trenntrafo dann in einer elektromischen Schaltung dann was mißt, kann es knallen, da ja das Massepotential der zu messenden elektronischen Schaltung nur selten mit der Masse des Oszilloskopes, bzw. des Schutzleiters, identisch ist.
Eine Bandmaschine in den Trenntrafo stecken bringt meiner Meinung außer dem Schutz vor elektrischem Schlag beim Anfassen von Teilen, die Du nicht anfassen darfst, gar nichts, da diese Geräte ja schutzisoliert sind, will heißen, keinen Schutzleiter haben.
In der Serviceanleitung von Teax ist sogar explizit drarauf hingewiesen, daß Du bei einigen Messungen sogar nicht die Massen von verschiedenen Platinen vertauschen darfst! Es war hier glaube ich die Masse von der DBX-Platine!
Also vorsicht!
Aber vielleicht sehe ich das ja auch total falsch? Dann klärt mich bitte auf!
Grüße
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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Moin,
also nochmal,
der Trenntrafo wird nur dann gebraucht, wenn Messungen an nicht galvanisch vom Netz getrennten Geräten (Geräteteilen) erfolgen, z.B. alte Röhrenfernseher (d.h. Geräte mit mehr als der BR), Messungen auf der Primärseite von Schaltnetzteilen etc.
Wenn Du das Scope in dem Fall an den Trenntrafo anschließt, verhinderst Du zwar, einen Kurzschluß über die Masse vom Scope, aber dafür steht dann das Scope unter Netzspannung !!! LEBENSGEFAHR !!!
Den selben gefährlichen Zustand erreicht man indem man den Schutzleiter abklemmt, deshalb ist sowas auch streng verboten.
Also wenn dann den Prüfling an den Trafo. Oder noch besser, solche Messungen unterlassen, wenn sowas nicht klar ist.
Bei Messungen an galvanisch getrennten Geräteteilen braucht man weder zum Schutz der Schaltung noch zum Personenschutz einen Trenntrafo, da ja gar kein Bezug zum Netz/Schutzleiter mehr besteht.
Grüße,
dieter
Hier nach längerer Zeit eine Erfolgsmeldung: Das Buch von Dieter Stotz habe ich inzwischen bei einem Antiquariat auftreiben können. Die Empfehlung traf genau ins Schwarze - danke an Hanns-D.!
Bei der Gelegenheit konnte ich gleich ein weiteres Buch erwerben, das mich ebenfalls voll überzeugt:
Gerhard HEINRICHS, Tonband- und Cassettenrecorder-Service, 3. Auflage, Franzis-Verlag, München 1980, ISBN 3-7723-5703-2.
Die vielen, ganz auf Tonbandgeräte bezogenen Tricks und praktischen Kniffe sind nach meiner Einschätzung eine ideale Ergänzung zu dem Buch von Stotz.
Gruß, Hans
[Edit: Tippfehler]
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