monokompatibilität??!!

[stifflers mum]

hallo jungs und mädels,

da mir hier ja die richtigen profis am werk zu sein scheinen, möchte ich euch kometenzen doch gerne mal ein für mich sehr knifflige frage stellen. ich "produziere" selber musik. in gänsefüßchen, weil ich für euch bestimmt ein abtrünniger, frevelhafter wicht bin, denn ich versuche digital zu produzieren und zu mischen. ich bin obendrein ein autodidakt, so wäre ich also wirklich für jede hilfe aus eurem reichen wissensschatz dankbar.

mein problem liegt in der monokompatibilität einer produktion. ich habe ein software-tool welches mir die stereophonie einer produktion anzeigt. meiner erfahrung nach, darf sich das spektakel sozusagen nur in der mitte abspielen, um die monokompatibilität zu gewährleisten. allerdings hört sich demnach die produktion nie richtig breit an, so wie beispielsweise eine produktion von rammstein. logisch, daß ich da nicht rankommen werde, aber:
ich hab deren cd mal analysiert mit dem angesprochenen tool, und diese produktion spielt sich zwar auch mittig ab, aber auch sehr weit links und rechts, nach meinem tool schon in einem nicht mehr monokompatibilen bereich.
dadurch hört sich die produktion total fett und breit an.

wie muss ich mischen, um die monokompatibilität zu gewährleisten aber genauso fett und breit zu klingen wie rammstein? ich vermute folgendes:
wenn die beispielsweise einen streicher ganz links und rechts mixen, packen sie den selben streicher auch in die mitte, mit dem selben anteil lautstärke. dadurch ergibt sich ein breites klangbild bei stereo und der streicher ist bei mono ebenfalls noch zu hören. ist das so?
wenn nicht, wie muss ich dann mischen? worauf muss ich da achten?

stimmt es außerdem, daß das radio mono sendet? mit einer zusätzlichen "monowelle", sodaß stereo eindruck entsteht? (die frage ist nicht so wichtig)

ich danke euch erstmal, und hoffe auf eurer verständnis und eure hilfe,

stifflers

[Frank]

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Hi Stifflers,

zu Rammstein kann ich nicht viel sagen, da ich bisher nur Musik aufgezeichnet habe. Aber die Probleme dürften die Gleichen sein.

Unter diesem Punkt ist einges zu Deinen Fragen zu finden:
Bandmaschinen - Forum » Allgemein » Stereophonie im Wandel der Zeit »

Wichtig ist, besonders bei Polymikrofonie, dass alle Mikros gleichphasig angeschlossen sind. Der Rest ist Erfahrung und Gefühl. Und ein wenig Toningenieur- Studium kann nicht schaden. Trotzdem, auch ohne Studium kann man als Amateur und Autodidakt gute Aufnahmen hinbekommen, die auch Mono noch brauchbar sind.

Frank ( darklab )

[stifflers mum]

hmm, danke erstmal,

genau den thread hab ich schon durchstöbert, aber er gibt mir zu wenig klare antworten...

[Matze]

Monokompatibilität heist, das es keine Phasenauslöschungen gibt wenn du das Stereosignal in Mono abspielst. Das passende Messgerät heist Korrelations Messgerät. Das gibts auch Digital. Ich kenne RME Digicheck, was aber nur mit RME Hardware läuft und auch nur unter Windows.
Was für ein Zeug haste denn da?

Rammstein, gibts die noch? Wo sind da Streicher?

Beim UKW Stereo Verfahren wird ein Summensignal (Das Monosignal) und "da drüber" ein Differenzsignal übertragen. Monoempfänger bekommen das Differenzsignal wegen der schmaleren ZF Filter garnicht mit. Der Stereoempfänger "Errechnet" quasi aus Summen und Differenzsignal wieder L und R.
Genaueres muss ich erst nachkucken.

Wenn du es ganz genau wissen willst kuckst du hier:

http://www.sengpielaudio.com/

[Grasso]

Mikrofone müssen nur phasenrichtig angeschlossen werden, wenn sie nahe beinander stehen. Ansonsten hört man sowieso nur Raumakustik. Aber daß "semiprofessionelle" Mischpulte und die meisten "High-End"-Mikrofonvorverstärker heutzutage keine Phasenumkehrschalter haben, ist schon traurig. Denn nach Murphys Gesetz ist irgendwo immer was verpolt.

Am besten lernst du das Mischen in der Praxis. Besorg dir einen Verstärker/Mischpult mit Mono-Schalter, also Y = L + R, oder bastel dir das, oder besorg Dir eine Monoanlage! Dann versuche, daß es sowohl Mono als auch Stereo gut klingt! LPs werden eher Stereo abgemischt, Singles und Maxis eher mono, spezielle Promoplatten für den Rundfunk sowieso.

[stifflers mum]

@ matze,

glaub mir, ich bin zwar kein fan von rammstein, aber die haben auch streicher drin. (song "mutter")

@ grasso,

ich arbeite momentan nur mit software. mein kumpel allerdings hat zwei digitale mixer von tascam rumstehen. da kann man auch auf mono umschalten. tun wir das bei rammstein, bleiben die angesprochenen streicher trotzdem hörbar. obwohl sie laut korrelationsmesser weit ausserhalb, links und rechts, also NICHT monokompatibel sind...

wie man diesen stereo effekt erstellt, ohne dabei die monokompatibilität zu verlieren, weiß niemand? oder ist das ein gut gehütetes geheimnis der tonmeister?

danke schonmal für eure antworten

[Frank]

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Was passiert, wenn Du die Panpots auf maximale / minimale Spreizung stellst?

Frank ( darklab )

[Grasso]

Wenn Du ein Signal ganz nach links drehst, was zeigt der Korrelli? Wenn Du ein Signal ganz nach links und das gleiche Signal phasenverkehrt (Analog-X bietet einen Phasendreher in Software gratis an) rechts drehst, was dann?

Nur im zweiten Fall hört man in Mono nichts mehr.

Was üblich ist, ist, den Hall phasenverkehrt aufzunehmen. Höre dir diverse Platten an, die klingen in Mono furztrocken! Bei dem Hintergrundkrach in Autos, Fabriken, Büros und Familienwohnzimmern würde Hall nur die Verständlichkeit der Musik verringern.

Wenn der Hall auch frühe Reflexionen enthält, klingt das eben interferenzig phasig.

[stifflers mum]

das ist ja das problem, wenn ich den linken kanal des stereokanals ganz nach links dreh und den rechten ganz nach rechts, zeigt der korelli an, das diese konfiguration nicht mk (monokompatibel) ist. aber es hört sich halt sehr schön breit an. aber es ist gleichzeitig falsch. weil: nicht mk !?! oder?

[PhonoMax]

Also, was sagt der Tonmeister?

1)
Er kennt
von Rammstein nichts, weiß also leider nicht, was du in deinen Mix einbauen möchtest.
2)
Er weiß aber,
dass Monokompatiblilität heute eigentlich keinerlei Rolle mehr spielt, weil sie immer mit Kompromissen verbunden ist, die klanglich so unerfreulich sind, dass man sie nicht hören will. Mit ihr wirst du vielleicht eine gut in eine Vinylplatte zu schneidende Modulation, nicht aber den 'fetten' Sound von Ramstein herbekommen.
Die heute bei der Verwendung natürlich klingender Instrumente in geschlossenen Räumen angewendete Stereofonie ist praktisch ausnahmslos eine Laufzeitstereofonie, und bei der steht dann der Zeiger des Korrelationsmessers immer um 0 herum.
3)
Er weiß auch:
Viele Aufnahme sind monokompatibel, weil die Playback-Techniken unserer Tage im Grunde technisch nichts anderes sind als kaskadierte Monoaufzeichnungen, denen man bei der Mischung mit Hilfe einer Legion technischer Geräte unter die Arme greift. Davon leben ganze Industrien. Das, was stereofon erklingt, kann der Fachmann anhand des Ergebnisses der wissenschaftlichen Leistung bestimmter Personen zuordnen. David Griesinger ist einer der prominentesten von ihnen und hat sich in der Hall of Fame der Tonaufnahme einen Platz neben Walter Weber, Georg Neumann und Ray Dolby sicher.
4)
Er erklärt:
Wenn du ein einzelnes Mono-Signal nach links oder rechts panst (in diesem Moment gibt es keine Phasenlage zwischen links und rechts, weil nur ein Signal auf einem Kanal vorhanden ist) und auf einen Zeiger-Korrelationsgradmesser legst, dann zeigt der dir zwangsweise den Korrelationsgrad 'NULL' (Zeigerstellung 'Mitte') an. Benützt du ein geeignet aufbereitetes XY-Oszilloskop oder ein Stereosichtgerät steht die Anzeigelinie der Röhre entweder in der linken oder rechten Position.
Bei Bedarf schicke ich dir die Kopie einer Seite aus dem Dickreiter, auf der diese Beziehungen beschrieben werden.

Grundsätzlich gilt, dass sämtliche Mikrofone deines Bestandes (intern und extern) gleichphasig beschaltet sein müssen und der Phasenumkehrschalter deines realen oder virtuellen Mischpultes kein Ort für willkürliche Manipulationen darstellt. Nachdem ich davon überzeugt bin, dass deine Produktion eine Mehrkanalaufnahme im Playback-/Multiplaybackverfahren gewesen ist, für die ich mir dramatische Abweichungen von einer Monokompatiblität nicht recht vorstellen kann, dürfte auf dich jetzt eigentlich nurmehr ein ordentlicher Downmix mit entsprechender Nachbearbeitung warten.

Hans-Joachim

[stifflers mum]

PhonoMax postete
Also, was sagt der Tonmeister?

alter schwede, wenn das nicht kompetent ist, was denn???
sehr schöne antwort hans joachim, obwohl du mich damit platt wie eine flunder gefahren hast.
das heißt also kurz: wenn sich das ergebnis gut anhört, ist es auch mk...?!

es geht mir auch nicht so um mikrofonaufnahmen, sonder um sounds, die ich erst auf dem mixer "spreize", indem ich sie nach links und rechts auf einem stereokanl lege. das ist auf dem korrelli dann nicht mk.
meinst du jetzt, es ist trotzdem mk?

dankeschön

[Frank]

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Wie hört es sich an, wenn Du auf Mono schaltest? Wenn man sich das noch antun kann, ist doch alles OK.

Wer viel misst, misst auch Mist.



Frank ( darklab )

[stifflers mum]

he he he, guter spruch. in mono hört sich alles top an. allerdings hatte ich bei einer produktion, daß ein sound plötlzlich weg war als ich auf mono schaltete...

danke für eure hilfe. echt cool!