19.02.2023, 16:20 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.02.2023, 16:23 von 2245.)
Oftmals taucht die Frage Frage auf, welche Bandtypen die Hersteller von Tape Decks für die Werksjustage benutzt haben.
Teilweise findet man diese Infos in den Service Manuals oder BDA, oft sind dort aber nur irgendwelche internen Bezeichnungen vermerkt.
Im 1983er Cassettentest der Audio gibt es diese Übersicht, die zumindest den damaligen Stand recht komplett abbildet.
19.02.2023, 17:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.02.2023, 18:05 von timo.)
Danke!
Wie kam Blaupunkt als deutscher Hersteller ausgerechnet auf hierzulande kaum verbreitete Typen von Hitachi? Warum nicht die identischen Maxell-Kassetten?
IEC 94-5 unterscheidet zwischen "primären" und "sekundären" Referenzleerbändern. Welche Anforderungen an diese Arbeitsmittel gestellt werden, ist dort eindeutig beschrieben. Letzten Endes sind sekundäre Referenzleerbänder "Klone" der "Primären". Dass hier jeder Bandhersteller eine ausgewählte Charge o.ä. eines eigenen Produkts angibt - und diese nur mit dem hauseigenen Namen nennt! - muss man ihm mit leichtem Zähneknirschen durchgehen lassen.
Der Verfasser der obigen Tabelle hat diese Regelung offenbar ganz oder teilweise nicht gekannt bzw. verstanden. Bei strikter Einhaltung der Norm - und die japanischen Firmen hielten sich, anderen Gerüchten zum Trotz, sehr eng an IEC - könnte also Hersteller A mit dem sekundären Referenzleerband aus dem Haus B (C, D, E, …) arbeiten. Verkaufs-Kassetten und -Bänder dürfen im Rahmen vorgegebener (?!) Toleranzen von den Eigenschaften der genannten Arbeitsmittel abweichen.
Hier die wichtigsten Passagen aus DIN IEC 94-5:
2.5 Referenzleerband (IEV 806-05-59)1)
Magnetband mit festgelegten Eigenschaften, das bei der Angabe von Bandeigenschaften als Bezug dient und das auch zum Messen der Eigenschaften von Magnettonbandgeräten verwendet wird.
2.5.1 Referenzleerbänder müssen einer sorgfältig vermessenen Magnetband-Charge entstammen, die im Rahmen der IEC als Primärstandard vereinbart wurde. Die gültigen Referenzleerbänder sind in der Tabelle […] aufgeführt. Sie müssen an die nationalen Normungsorganisationen aller Mitgliedsländer verteilt werden.
Die primären Referenzleerbänder müssen in regelmäßigen Zeitabständen überprüft werden, um ihre Kompatibilität mit dem jeweiligen Stand der Magnetbandgerätetechnik zu gewährleisten, soweit diese Magnetbandgerätetechnik Bestandteil dieser Norm ist.
2.5.2 Die Messungen an diesen primären Referenzleerbändern müssen von der ausgebenden nationalen Normungsorganisation bescheinigt und von einem zweiten lEG-Mitgliedsland bestätigt werden, das die entsprechenden Meßmöglichkeiten hat und seine Bereitschaft dazu erklärt.
2.5.3 Für die Bestätigungsprüfung der in Tabelle […] aufgeführten Referenzleerbänder haben sich bereit erklärt: Vereinigte Staaten, Niederlande, Japan, Deutschland, Kanada, Vereinigtes Königreich, Tschechoslovakai. Es sollte beachtet werden, daß kein ausgebendes Land seine eigenen Referenzleerbänder bestätigen darf. Diejenigen nationalen Normungsorganisationen, die über keine Meßmöglichkeiten verfügen, dürfen diese Aufgabe an ausgewählte, qualifizierte Meßstellen des Landes delegieren. […]
2.5.4 Es ist jedem Mitgliedsland freigestellt, Kopien der Referenzleerbänder zu kaufen oder selbst anzufertigen. Diese Kopien werden sekundäre Referenzleerbänder genannt und werden als solche gekennzeichnet. Sekundäre Referenzleerbänder müssen von der eigenen oder einer anderen nationalen Normungsorganisation in ihren Meßwerten bestätigt werden. Kopien der primären Referenzleerbänder dürfen ohne Bestätigung nicht als lEC-Referenzleerbänder bezeichnet werden.
2.5.5 Alle sekundären IEC-Referenzleerbänder müssen vermessen und mit den entsprechenden Korrekturfaktoren ausgeliefert werden. Diese Korrekturfaktoren beziehen sich auf Empfindlichkeit, Arbeitspunktverhältnis und Aussteuerbarkeit, jeweils bezogen auf das entsprechende primäre IEC-Referenzleerband. Die relativen Bandeigenschaften dieser sekundären Referenzleerbänder müssen Toleranzen haben, die denen der primären IEC-Referenzleerbänder sehr nahe kommen.
2.5.6 Das für die Bandmessung verwendete Referenzleerband muß bekannte Werte für Empfindlichkeit, Verzerrung (professionelle Bänder), Aussteuerbarkeit (Heimanwendung) und Arbeitspunkt haben. Das Referenzleerband hat folgende Aufgaben:
a) Bestimmung des Prüfarbeitspunktes der Magnetbänder für Heimanwendung und Referenz bei der Bestimmung des Arbeitspunktverhältnisses für professionelle und Heimanwendungen.
b) Bestimmung der relativen Empfindlichkeit des zu prüfenden Bandes.
c) Bestimmung des Korrekturfaktors für die Aussteuerbarkeit bei 10kHz, der sich aus den Taleranzen der gesamten Maßeinrichtung ergeben kann […].
2.5.7 Um die Aussteuerbarkeil von Magnetbändern und Serien-Heimtonbandgeräten sicherzustellen, muß die Einstellung der Geräte so vorgenommen werden, daß Kompatibilität mit den primären IEC-Referenzleerbändern erzielt wird.
2.5.8 Alle Referenzleerbänder müssen in Verbindung mit der festgelegten Zeitkonstanten für die Wiedergabeentzerrung und Bandgeschwindigkeit - nach IEC94-1 und Tabelle 4 der vorliegenden Norm- benützt werden.
2.5.9 Breite und Dicke der primären Referenzleerbänder müssen der IEC 94-1 entsprechen. Anmerkung: Im Anhang B sind Namen und Anschriften der Hersteller der primären Referenzleerbänder angegeben.
19.02.2023, 19:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.2023, 02:09 von 2245.)
In der Tabelle geht es offensichtlich nicht um die Referenzleerbänder nach IEC94. Sondern um um die Bänder, die verschiedene Hersteller als Referenz für ihre Produkte benutzt haben.
Eine Verwirrung kann ich nicht erkennen.
Und nein, die in der Tabelle genannten Bänder sind keine Klone/Sekundäre Referenzbänder der IEC Referenzen, die man dann trotzdem nach seinen normalen Consumerprodukten benannt hat.
Das wäre ja mehr als abenteuerlich... Wenn du das gemeint hast, liegts du falsch.
Sekundäre Referenzbänder nach IEC94 sind mir ebenfalls bekannt, so eine hatte ich mal von Abex, die minimalen Abweichungen zum Original (U 564 W) waren auf dem Einleger dokumentiert.
Die in der Tabelle genannten Bänder sind aber nicht solche, sondern entsprechen, von der üblichen Chargentoleranz abgesehen, den zu diesem Zeitpunkt am Markt erhältlichen Produkten.
Zitat:Bei strikter Einhaltung der Norm - und die japanischen Firmen hielten sich, anderen Gerüchten zum Trotz, sehr eng an IEC...
Nein, auch das ist falsch! Weder die Bandhersteller noch die Hardwarehersteller hielten sich immer eng an die IEC Normen.
Besonders bei den TypeII Bändern hatten sie auch gar keine andere Wahl, als entscheident von der Norm abzuweichen.
Ein FeCo Band für die IECII Klasse ließ sich numal nicht, ohne Leistungseinbußen mit der Empfindlichkeit eines Einschicht-CrO2 Bands produzieren.
Die japanischen Rekorderhersteller haben, da sie fast ausschließlich auf die heimischen Bandprodukte gesetzt haben, ebenfalls zwangsläufig auf die Norm gepfiffen.
Das war schon zu "DIN Zeiten" so....
2245 schrieb:Im 1983er Cassettentest der Audio gibt es diese Übersicht, die zumindest den damaligen Stand recht komplett abbildet.
Danke Oli,
"damaligen Stand" trifft es recht gut.
Denn für ein 1980er Deck ist die Tabelle nur bedingt ein Anhaltspunkt, ebenso wie für ein 1989er Deck, wo ja kaum ein Hersteller noch z.B. auf Scoth Metafine Bezug genommen hat. Das soll Deinen Beitrag aber nicht schmälern. :-)
Ebenfalls in den 80er Jahren hatte die AUDIO eine Tabelle veröffentlicht, in welcher die Bezugspegel (160 / 185 / 200 / 250 nWb/m) genannt wurden, welche die Recorder-Hersteller verwendet hatten. Den finde ich leider zum Verrecken nicht mehr.
Denn oft ist in den SM, wenn überhaupt, nur von einer Pegelcassette xyz die Rede, dessen Bezugspegel nicht immer eindeutig bekannt ist.
Die Diskussion ist zumindest für ein paar von uns, die sich aus einer Mischung aus historischem Interesse an der Technik und reiner Liebhaberei mit Cassetten beschäftigen, hochinteressant. Ich möchte nur vorausschicken: Bitte bleibt freundlich und respektvoll zueinander.
Am Rande: in einer chronologischenTapeheads-Aufstellung hatte ich einnmal folgendes aufgeschnappt:
1978
• IEC Type I,II,III,IV classification was approved
1981
• The IEC technical recording comittee "TC 60" from 21 countries with 115 delegates and their sound recording sub comitee "SC60A" (Chairman: C.Henocq, United States) from the spring meeting in Prague definite the new cassette playback and recording standards = IEC 94
• BASF and TEAC was advised to manufacture the new calibration standard cassettes, so called "IEC 1981"
19.02.2023, 23:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.2023, 02:36 von 2245.)
Zitat:Denn für ein 1980er Deck ist die Tabelle nur bedingt ein Anhaltspunkt, ebenso wie für ein 1989er Deck, wo ja kaum ein Hersteller noch z.B. auf Scoth Metafine Bezug genommen hat. Das soll Deinen Beitrag aber nicht schmälern. :-)
In vielen Fällen, ist es bekannt, dass die Firmen ihren Bandherstellern treu geblieben sind. Wenn da jetzt in der 1983er Tabelle bei Yamaha TDK SA steht, kannst du davon ausgehen, dass ein Yamaha Deck von 1989 auf ein Band basierend auf der TDK SA Version von 1988 eingemessen worden ist. Und für ein Yamaha Deck von 1980 wa es dann eben die 1979er version der SA.
Natürlich haben einige Hersteller auch mal die Bandsorte oder sogar den Hersteller gewechelt. Deshalb die klare Einschränkung auf den "damaligen Stand"
Im Metalbandbereich haben um 1980/81 noch etliche auf 3M Metafine eingemessen.
Das Band war ja der Pionier im Metalsektor...und die quasi Referenz, da 3M aber im Cassettenbereich als Band-Hersteller Mitte der 80er seine Bedeutung verloren hat, wurde es natürlich auch von den Recorderherstellern nicht mehr genutzt. Das Erscheinen der Typ IV Referenz von TDK kam noch hinzu.
Zitat:Ebenfalls in den 80er Jahren hatte die AUDIO eine Tabelle veröffentlicht, in welcher die Bezugspegel (160 / 185 / 200 / 250 nWb/m) genannt wurden, welche die Recorder-Hersteller verwendet hatten....Denn oft ist in den SM, wenn überhaupt, nur von einer Pegelcassette xyz die Rede, dessen Bezugspegel nicht immer eindeutig bekannt ist.
Das ist in 95% der Fälle sehr einfach schon an der Lage des Dolby Symbols herauszufinden... Da der Dolby Pegel ja bekannt ist: 218nWb/m nach DIN.
Eine andere Möglichkeit ist es, das Datenblatt des verwendeten Dolby Chips zur Einstellung des Pegels heranzuziehen.
Davon ab haben etliche japanische Recorder Hersteller ihren Bezugspegel Anfang der 90er vom alten Philips Standard 160nWb/m auf den DIN Pegel von 250nWb/m geändert.
185nWb/m als Bezug bei Cassettendecks ist mir aber noch nicht untergekommen, 200nWb/m teils Ansi teils DIN gab es oft bei Europäern und bei Nakamichi.
Wenn du Hilfe bei der Bestimmung brauchst schreib mir ne PN, ich finde sowas in der Regel schnell heraus.
Zitat:Wegen Hitachi oder Maxell Cassetten bei Blaupunkt, der japanische Zulieferer heißt Hitachi Maxell Ltd.
Das ist bekannt... Timo schrieb ja bereits: "Warum nicht die identischen Maxell-Kassetten"
Blaupunkt: Ich kann mir vorstellen, daß für die Serviceunterlagen einfach die Anweisungen von den jeweils verwandten Hitachi-Geräten übernommen wurden. Offiziell gab es Hitachi-Cassetten ja auch in D zu kaufen; man konnte sie nur selten finden. Hier in Schweden sind sie sogar recht häufig.
Was mir in der "Audio"-Tabelle noch direkt ins Auge springt:
- Sanyo und Fisher verweisen durchgängig auf TDK-Typen, obwohl es von beiden Marken Cassetten gab, deren Bandmaterial größtenteils von Denon kam.
- Was macht die TDK AD-X da bei Revox? :-) Neben den bekannten Revox Chrom- und Metallcassetten, die ja eindeutige OEM-Produkte von BASF waren, ist mir auch schon ein Bild einer Revox Typ-I-Cassette begegnet, die ebenfalls ein BASF-Gehäuse hatte.
(19.02.2023, 23:34)Kirunavaara schrieb: Blaupunkt: Ich kann mir vorstellen, daß für die Serviceunterlagen einfach die Anweisungen von den jeweils verwandten Hitachi-Geräten übernommen wurden.
Das gleiche könnte auch bei Siemens, ITT, Graetz und ihrem wahrscheinlichen Zulieferer Sanyo passiert sein. Zumindest nennen alle die gleichen TDK-Typen als Referenz. Nordmende dagegen (die ihre Philharmonic-Baureihe m.W. auch von Sanyo bezogen haben) geben IEC an.
Interessant ist auch die Unterscheidung zwischen Uher Hamburg und Uher München. Hamburg sind wahrscheinlich die OEM-Geräte.
20.02.2023, 00:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.2023, 01:24 von 2245.)
Zitat:Blaupunkt: Ich kann mir vorstellen, daß für die Serviceunterlagen einfach die Anweisungen von den jeweils verwandten Hitachi-Geräten übernommen wurden.
Wenn die Kisten bei Hitachi vom Band gelaufen sind, sind die wie dort üblich mit Hitachi eingemessen worden, ausser Blaupunkt hat speziell was anderes verlangt.
In dem Fall hätte die Nachfrage für die Liste bei Blaupunkt das wohl auch zu Tage gebracht.
Zitat:Das gleiche könnte auch bei Siemens, ITT, Graetz und ihrem wahrscheinlichen Zulieferer Sanyo passiert sein. Zumindest nennen alle die gleichen TDK-Typen als Referenz. Nordmende dagegen (die ihre Philharmonic-Baureihe m.W. auch von Sanyo bezogen haben) geben IEC an.
Die Liste ist doch nicht aus Service Unterlagen abgeschrieben... auch wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass einige Angaben aus solchen stammen.
Nordmende wird wohl verlangt haben, nein wir wollen IEC und die anderen nicht.
Doch Aiwa gehörte schon zu Sony, aber bei der Produktion von Decks hatten die mit Sony nix am Hut, man findet in Aiwa Decks auch keine markanten Teile aus Sony Decks.
Im Aiwa 1988 Katalog stecken in den Decks TDK Cassetten...
Im SM vom B710 stehen keine Cassetten drin, aber im SM vom Studer A721 findet sich diese Tabelle zur Einstellung der VM... Die AD-X ganz oben, wird dann wohl stimmen.
Im SM vom Revox C115 steht unter den technischen Daten, Werte über Band gemessen mit: TDK AR-X, BASF CR-S, TDK MA.
Mit Bezug auf #6:
Ich möchte doch darauf hinweisen, dass der Titel dieser Diskussion "Referenzleerbänder Herstellerübersicht" lautet. Die Benutzung des Begriffs "Referenzleerbänder" ist, will man nicht andauernde Verwirrung riskieren, ausschließlich für die im Standard IEC 94-5 definierten Bänder zulässig. Die Überschrift lässt also eine ganz andere Information erwarten.
Bekanntlicht wurden Referenzleerbänder von Zeit zu Zeit entsprechend dem Stand der technischen Entwicklung neu definiert.
Als langjähriger Mitarbeiter von Wilhelmus Andriessen, Chairman des zuständigen IEC Committees, habe ich den Gang der Normungsarbeit aus erster Hand mitbekommen. Meine weiteren Feststellungen stammen ebenfalls aus dieser "Primär"-Quelle.
20.02.2023, 21:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.2023, 22:29 von 2245.)
Hallo,
nochmal, hier gibt es überhaupt keine Verwirrung, wenn ich IEC-Referenzleerbänder meine, dann schreibe ich das auch. Es ist klar ersichtlich, dass es sich in diesem Thema vornehmlich nicht um die DIN oder IEC Referenzleerbänder dreht, sondern um die Werksreferenzen der Recorder-Hersteller und das waren numal nachweislich in den meisten Fällen eben nicht die DIN oder IEC Referenzen.
Und wenn namhafte Weltkonzerne wie Pioneer oder Technics (Panasonic) die "unbespielten Cassettenbänder" welche sie zur Einmessung ihrer Geräte verwendet haben, in ihren Publikationen "Reference Tape Blank" oder "Blank Reference Tape" nennen, kann man die wohl guten Gewissens auf deutsch als Referenzleerbänder bezeichnen. Denn genau das sind sie ja auch...
Ausschnitt aus einem Technics SM:
Und nein... diese dort QZZ... genannten Bänder sind keine IEC Referenzleerbänder oder Klone davon, sondern sind wie bei Technics/Panasonic und bei einem Großteil der anderen Japaner üblich TDK Referenz/Testbänder, die ausgewählte Chargen der Marktüblichen Produkte TDK D/AD für Typ I, TDK SA für Typ II und TDK MA für Typ IV enthalten.
Zitat:Als langjähriger Mitarbeiter von Wilhelmus Andriessen, Chairman des zuständigen IEC Committees, habe ich den Gang der Normungsarbeit aus erster Hand mitbekommen.
Das bestreitet niemand, aber deine dauernde Feststellung, dass die Hersteller sich daran strikt gehalten haben und ihre Recorder ganz sicher nicht auf auf vom IEC Standard abweichende japanische Standardmarken eingestellt haben...
Zitat:Friedrich Engel schrieb:
Übertragen auf CC-Recorder heißt das: sie wurden - von Revox wie allen namhaften japanischen Herstellern - auf das jeweils gültige IEC-Referenzleerband (oder einen hauseigenen Typ, der exakt und zertifiziert der teuren Vorgabe entsprach) eingestellt. Da die Referenzleerbänder IEC I und IEC II traditionell von BASF stammten (IEC III von Sony, IEC IV von TDK), ist es also - so gesehen - geradezu zwingend, dass zum Einstellen zwei BASF-Erzeugnisse sowie IEC IV / TDK verwendet wurden.
... entspringt wohl mehr einem Wunschdenken, die damaligen löblichen und auch in vielen Teilen erfolgreichen Normungsbemühungen wären zu 100% umgesetzt worden, denn sie ist leicht nachprüfbar falsch.
Du behauptest die Bänder in der Tabelle oben, oder in den Service Unterlagen seien gar nicht das was sie vorgeben, sondern seien nach IEC Vorgaben erstellete Klone der IEC Referenzleerbänder, die exakt und zertifiziert den teuren Vorgaben entsprechen und die Bezeichnungen wie TDK SA oder Maxell XLII hat man dann trotzdem einfach hingeschrieben?
Die Ersteller dieser Liste oder anderer Tests in der (damals noch) Fachpresse, die sich über viele Jahre mit Cassettebändern und Recordern professionell beschäftigt haben und in hunderten Messungen von Recordern immer wieder eindeutig festgestellt haben, dass die meisten Geräte eben doch auf die üblichen japanischen Standardbänder eingemessen worden sind, waren alles Dilettanten?
20.02.2023, 22:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.2023, 22:45 von Kirunavaara.)
Sagen wir mal so, die Angaben in der "Audio" wurden ja im Dezember 1983 veröffentlicht, Stand der Daten ein paar Monate vorher, also maximal zwei Jahre nach offizieller Verabschiedung der IEC-Normung. Das war damals keine besonders große Zeitspanne. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die Akzeptanz der IEC-Referenzleerbänder (primäre und sekundäre) als Einmeßwerkzeuge für die Ersteinstellung der produzierten Geräte im Laufe der Jahre noch deutlich zugenommen hat, insbesondere nach Einführung des neuen IEC-II-Bandes (U 564 W). Insofern habt Ihr bestimmt beide Recht, wobei sich das Bild immer mehr von "Wildwuchs" (siehe Tabelle) hin zur Vereinheitlichung verschoben hat.
Aus eigener Erfahrung kann ich nur beisteuern: Mein 1992 gekauftes Sony TC-K 770 hat im quasi-Neuzustand jeweils mit den sehr IEC-nahen Bändern für Typ IV (TDK MA) und Typ II (BASF Reference Super II) - echte Referenz-Leerbänder hatte ich damals noch nicht - beim Nutzen der Einmeßhilfe ein korrektes Ergebnis angezeigt, wenn die Regler für Vormagnetisierung und Empfindlichkeit ziemlich genau in Mittelstellung waren, und klang mit dieser Einstellung und diesen Bändern auch absolut neutral. Das stellt natürlich noch keine vollständige Einmessung dar, kommt dem optimalen Arbeitspunkt aber schon recht nah. Für die zeitgenössische Sony UX-S mußte ich die Vormagnetisierung etwas erhöhen, ohne jetzt den Betrag zu kennen. Jedenfalls kann das Sony-Band zu der Zeit nicht mehr als alternative Werkseinstellungs-Hilfe gedient haben. Auch für die Sony Metal-XR waren von der neutralen Position abweichende Einstellungen nötig; das Zweischichtband der Metal-ES/Metal-Master war mit seiner erhöhten Empfindlichkeit und Höhenanstieg sowieso abseits der Norm.
Diesen Weg sind bestimmt viele Hersteller gegangen, aber auch nicht alle. Und da sowohl TDK SA als auch Maxell XL II Ende der 80er und in den 90er Jahren quasi kompatibel zum ab 1987 gültigen IEC II-Referenzleerband waren (oder umgekehrt...), fiel es auch nicht mehr groß auf, ob ein Deck nun nach IEC oder TDK eingestellt war.
20.02.2023, 23:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.2023, 23:06 von andreas42.)
Liebe Leute!
Meta-Diskussion zuerst:
Oli, ich empfinde Deinen letzten Beitrag #16 nicht als deeskalierend, sondern eher als gereizt:
(20.02.2023, 21:34)2245 schrieb: nochmal, hier gibt es überhaupt keine Verwirrung, wenn ich IEC-Referenzleerbänder meine, dann schreibe ich das auch.
natürlich kannst Du die Unterscheidung zwischen "IEC-Referenzleerband" (normgerecht gebraucht) und "Referenzleerband" (im Sinne von "Bezug, den der Hersteller gewählt hat") so verwenden. Trotzdem kann es verwirren - und es wäre besser, sich nicht am Präfix "IEC-" aufzuhängen, sondern den Begriff "Referenzleerband" einfach immer dann zu vermeiden, wenn Du was anderes meinst, als die Norm definiert.
Das ist letztlich die gleiche Sache wie die, dass man eben nicht jedes Feld-Wald-Wiesen-Messband auch dann "Bezugsband" nennt, wenn es nicht aus einer der historischen, offiziellen Quellen (Sprich: BASF/AGFA/EMTEC-Fertigung) kommt. Sprachlich argumentiert mag das unverständlich erscheinen - für Klarheit sorgt es aber trotzdem, wenn man "Referenzleerband" (und dann auch "Bezugsband") etwas enger verwendet.
Das ist aber für mich noch nicht das Problem, sondern Deine Reaktion auf die Präzisierung von Friedrich:
(20.02.2023, 17:52)Friedrich Engel schrieb: Die Benutzung des Begriffs "Referenzleerbänder" ist, will man nicht andauernde Verwirrung riskieren, ausschließlich für die im Standard IEC 94-5 definierten Bänder zulässig.
(20.02.2023, 21:34)2245 schrieb: nochmal, hier gibt es überhaupt keine Verwirrung, wenn ich IEC-Referenzleerbänder meine, dann schreibe ich das auch.
Das meine ich mich "gereizt":
(20.02.2023, 21:34)2245 schrieb: ... für Jeden, der sich auch nur annähernd für dieses Thema interessiert...
... numal nachweislich ... eben nicht ...
... namhafte Weltkonzerne ...
... kann man die wohl guten Gewissens ...
... deine dauernde Feststellung ...
Bei allem inhaltlichen Respekt vor Deinen Beiträgen - die Wortwahl in diesem Thread finde ich gegenüber einem Zeitzeugen wie Friedrich nicht angemessen.
Bei Meta-Diskussions-Bedarf bitte kurz per PN melden.
Inhaltlich hätte ich jetzt noch folgende Frage:
(19.02.2023, 19:15)Friedrich Engel schrieb: Letzten Endes sind sekundäre Referenzleerbänder "Klone" der "Primären". Dass hier jeder Bandhersteller eine ausgewählte Charge o.ä. eines eigenen Produkts angibt - und diese nur mit dem hauseigenen Namen nennt! - muss man ihm mit leichtem Zähneknirschen durchgehen lassen.
Müssen sekundäre Referenzleerbänder wirklich "Klone" sein, die in den Eigenschaften möglichst dem Primären nahekommen? Oder lässt nicht der zitierte Absatz 2.5.5 auch abweichende Eigenschaften (z.B. merklich höhere Empfindlichkeit, Diskussion CrO₂ vs. FeCo) zu, wenn die Korrekturfaktoren bekannt sind, und wenn die verwendeten Chargen enge Toleranzen haben?
DIN IEC 94-5 schrieb:2.5.5 Alle sekundären IEC-Referenzleerbänder müssen vermessen und mit den entsprechenden Korrekturfaktoren ausgeliefert werden. Diese Korrekturfaktoren beziehen sich auf Empfindlichkeit, Arbeitspunktverhältnis und Aussteuerbarkeit, jeweils bezogen auf das entsprechende primäre IEC-Referenzleerband. Die relativen Bandeigenschaften dieser sekundären Referenzleerbänder müssen Toleranzen haben, die denen der primären IEC-Referenzleerbänder sehr nahe kommen.
Könnte man damit also argumentieren, dass all die oben angegbenen Lieblingscassetten der Hersteller mit den passenden Korrekturfaktoren als sekundäre Referenzleerbänder durchgehen?
Mit diesen müsste man dann allerdings so verfahren:
DIN IEC 94-5 schrieb:2.5.7 Um die Aussteuerbarkeil von Magnetbändern und Serien-Heimtonbandgeräten sicherzustellen, muß die Einstellung der Geräte so vorgenommen werden, daß Kompatibilität mit den primären IEC-Referenzleerbändern erzielt wird.
Kurz: Die Korrekturfaktoren müssen auch angewendet werden, so dass ein Gerät am Ende nicht auf das sekundäre, sondern auf das primäre Referenzleerband eingemessen ist. Ich glaube, das ist das eigentliche Diskussionsthema in diesem Thread...
dankeschön für die diversen Klarstellungen. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich mich, angesichts der doch überschaubaren Relevanz des Themas und ebenso überschaubarer eigener (auch Lebens-)Zeit, aus der Diskussion ausklinke.
Das betrifft auch Deine durchaus berechtigten, detaillierten Fragen, auf die ich aber - das Thema war vor etwa dreißig bis vierzig Jahren aktuell - nicht mehr mit der erforderlichen, auf Dokumente gestützten, Sicherheit antworten kann.
Nur eines: "Klone" ist mit voller Absicht in Gänsefüßchen eingeschlossen. Letzten Endes war, angesichts des äußerst komplexen Herstellvorgangs eines Magnetbands, bei der Nachproduktion eine aufs Zehntel dB genaue Übereinstimmung nahezu unmöglich. Das war immer eine diffizile Angelegenheit, wenn ggfs. nach Ausverkauf einer Referenzleerband-Charge ein möglichst identischer Nachfolger zu produzieren war. Glücklich alle, die, ohne es zu wissen, solche "Thronanwärter" aus Versuchsproduktionen zum Normalpreis erwarben.
hier noch eine Information zu den primären IEC-Referenzleerbändern für Compact-Cassette, welche ja in Prag in 1981 erstmals verabschiedet wurden.
In den Grundig Technische Informationen 5/6-81 wird darauf eingegangen:
Interessant, dass bei IEC-III neben dem Sony CS 301 auch das Agfa M 10655 TE genannt wird. In der 1988er IEC94-5 ist es nicht mehr aufgeführt.
Und für IEC-IV wurde noch kein Referenzleerband gekürt, übergangsweise provisorisch das Scotch Metafine.
Das TDK E 912 BH (London) kam dann erst 1982?
Danke, Frank! Die Schrift scheint wirklich vor der endgültigen Verabschiedung der IEC_normung der Typen I bis IV entstanden zu sein. Für Typ II ist noch das alte DIN-Band "Bezugsband-Leerteil" Charge C 401 R von 1971 aufgeführt.
Ich glaube diese Tabelle aus der Audio sollte keine große wissenschaftliche Ausarbeitung sein, sondern einfach der Versuch ein wenig Licht in den passenden Cassettenkauf zu bringen. Auf Grundlage der eigenen Tests und möglicher Anfragen bei den Herstellern ist diese wahrscheinlich entstanden. Und da nicht die komplette Leserschaft über die genauen technischen Hintergründe von Bias, Level und EQ verfügte wollte man ggf. auf diesem Weg, die passenden Leercassetten zum verhandenen Deck aufzeigen. Schwieriger war es natürlich aus der Angabe IEC I - IEC IV, die entsprechende passende käufliche Cassette zu finden. Aber da fanden sich dann hoffentlich die gesuchten Cassetten in den entsprechenden Artikeln der Zeitschrift Audio.
Ich würde dies vorsichtig eine Tabelle der herstellerseitig genutzten Referenz-Leerbänder für Compact-Cassetten-Geräte nennen.
Die im Beitrag genannte Bezeichnung "Bezugsband" ist m.E. inkorrekt; ein Bezugsband ist kein Leerband. Edit: ein Bezugsband kann jedoch einem Leerbandteil beinhalten.
Syntax für diese Tabelle:
Typ 1 (Fe): DIN = BASF T 308 S (eigentlich gab es doch seit Ende 1979 den IEC-Typen R 723 DG?)
Typ 2 (Cr): DIN = BASF C 401 R (angestaubt), IEC kam erst 1981
Typ 3 (FeCr): DIN = Agfa (Carat?) M 10655 TE, IEC = Sony CS 301.
Typ 4 (Metal): DIN gab es nie, IEC kam erst 1982
Ich denke, diese Tabelle ist für Recorder Bj. 1978-1980 hilfreich.
"STEREO" hat wohl die Ferro Cassetten in zwei Klassen unterteilt, einmal nach DIN-Norm und einmal nach zukünftiger IEC-Norm. Da es wohl zum Redaktionsschluss des Artikels, noch kein verabschiedetes IEC Band R 723 DG gab, konnten sie dieses in den Artikel nicht "einbauen". Soweit mein Verständnis zu den Angaben bei Typ 1. Schade das die Tests von 1979 aus dem Artikel nicht vorliegen.
14.05.2023, 12:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.05.2023, 13:04 von kesselsweier.)
Hallo,
durch die von Peter dankenswerterweise dort https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid340391
vermittelten Publikationen von Großmeister Krones habe ich in den "Herstellung und elekttroakustische Eigenschaften..." für mich neues entdeckt.
Einmal von 1955:
"5. Durch eine Markierung getrennt ist schließlich der letzte unbetönte Teil eines Bezugsbandes, das hinsichtlich Pegel und Frequenzgang das betriebliche Normal darstellt und zur Einmessung des Aufsprechkanals dient. (Agfa-F 1374 für die Klasse 76 bzw. Agfa-FR 4004 für die Klasse 38.) Mit Hilfe des Frequenzgangteiles dessen Bandmagnetisierung den festgelegten Dämpfungsverlauf aufweist, kann der Wiedergabekanal auf geraden Frequenzgang eingestellt werden, wobei die Hörkopfverluste miterfaßt werden."
Das waren dann offenbar die (mir bislang unbekannten) DIN-Referenz-Leerbänder von 195x bis 1960.
Und dann von ca. 196x:
"5. Durch eine Markierung getrennt schließt sich als unbetönter Leerteil
ein Bezugsband an, das hinsichtlich Empfindlichkeit, Lage des Empfindlichkeitsoptimums und Frequenzgang definierte Eigenschaften aufweist.
Dieser Leerteil dient bei Vergleichsmessungen zur Einstellung des Aufsprechkanals. Alle elektro-akustischen Eigenschaften, die nicht absolut
angegeben werden können, sollen auf die Eigenschaften dieses Leerteiles
bezogen werden. Er wurde von den deutschen Bandherstellern mit
großer Gleichmäßigkeit und in genügender Menge hergestellt, so daß der .
Vorrat für einige Jahre reichen dürfte. Vom Fachnormenausschuß Elektrotechnik wurde für Deutschland als Leerteil für die Klasse 76 das F -Band 2851 A, für 38 das FR-Band 6004 und für 19 und 9 das LGS-Band 22138 bestimmt.
Die Aufzeichnungen des betönten Teiles sind in der Abb. 44, TeilbildA
graphisch bezüglich Pegel, Zeitplan und Frequenzen dargestellt."
Diese DIN-Referenzleerbänder ab 1960 (das LGS-Band ab 1956) sind ja bereits bekannt. Gehörte der "Fachnormenausschuss" zur DIN und wo hat er publiziert? Dies war ja nicht in der DIN 45513 definiert.
Danke Frank! Die von Dir gesuchten Typen fehlen mir leider noch.
@Sebastian: Oh, die wurde wohl aus Unwissenheit mal als normale Leercassette verwendet. Trotzdem ein schönes Stück, noch mit dem älteren Gehäuse. Ich denke, mein Exemplar mit dem moderneren Breitfenster-Gehäuse ist von frühestens 1982, und meine mit dem kleinen Fenster von 1987 oder jünger. Wobei das Bandmaterial selbst ja aus derselben Charge stammt, also bei allen von 1979, sofern nicht später nochmal aufwendig eine Ersatzcharge mit möglichst ähnlichen Parametern nachproduziert wurde.
@Martin
Vielen Dank für die Zusatzinfo und den Link zur unbeschrifteten Kassette! Meine Kassette lasse ich so, die Etiketten mache ich nie nach. Allenfalls drucke ich mir Ersatz-Einleger, damit es in der Sammlung nicht allzu wüst aussieht.
Ach, wegen dem Schreibfehler im Text (R729DG statt R723DG) hab ich gar nicht gesehen, dass die Kassette im Übersichtsbeitrag von Frank schon gezeigt wurde. Na egal, doppelt hält besser.
Hallo Sebastian,
Dankeschön, wieso doppelt? Du hast doch netterweise eine weitere Version offeriert, mit etwas breiterem Fenster.
Hallo Martin,
danke für den Zeitstrahl.
Also ist Sebastians 723-Version, trotz größerem Fenster, etwas älter als Deine? Ich bin mit den Gehäusevarianten ob des Alters nicht soo firm.
@all: Die Frage aus #30 bleibt offen, Infos willkommen, auch Datenblätter jenseits von BASF.
oh, von dem (nicht von der) DNA habe ich bislang noch nicht gehört.
Ja, beim Beuth-Verlag sind ja die DIN 455xx-Blätter offiziell zu beziehen.
Die offiziellen Dokumentationen der Ritterschläge für die DIN- (oder IRT-) Referenzleerbänder (zuvor: Bezugsband-Leerteile) jenseits der 1988er IEC 94-5 (bzw. IEC 60094-5) sind für mich jedoch nach wie vor, aehm, doch unergründlich.
22.10.2023, 13:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.10.2023, 13:33 von Peter Ruhrberg.)
(22.10.2023, 00:53)kesselsweier schrieb: von dem DNA habe ich bislang noch nicht gehört.
Siehe Anhang.
(22.10.2023, 10:20)Sonicman schrieb: Hoffentlich nicht ganz OT: IEC I BASF Leerband gibt es gerade in der Bucht, 1000 m Rollen zum selbst konfektionieren.
Davon habe ich noch mehrere Rollen, falls irgendwo Interesse besteht ...
Grüße
Peter
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(31.03.2023, 21:39)Technics123 schrieb: Schwieriger war es natürlich aus der Angabe IEC I - IEC IV, die entsprechende passende käufliche Cassette zu finden.
Das dachte ich auch gerade. Was hat es dem damaligen Käufer genutzt, dass das Gerät auf ein Referenzband eingemessen war, wenn er das nicht ohne weiteres kaufen konnte? Woher sollten man wissen, welches Band aus der großen Auswahl an Kassetten von den Eigenschaften her denn nun möglichst dicht am Referenzband ist?
War es da aus Herstellersicht nicht sogar sinnvoller, dem Kunden einfach z. B. eine TDK SA zu empfehlen (und das Gerät eben darauf einzumessen), als auf ein IEC-Band zu verweisen - also eine Angabe, mit der die meisten Kunden gar nichts anfangen konnten?
Genau das wurde ja gemacht. In den Bedienungsanleitungen standen oft z.B. TDK SA und Maxell XL II als empfohlene Bänder; wenn der Deck-Hersteller auch selber Cassetten herstellte (Sony, Denon...), dann natürlich ein weitgehend zur Einmessung kompatibles Produkt aus dem eigenen Katalog. Im Service Manual standen dann die IEC-Referenzleerbänder oder manchmal auch das, was im ersten Beitrag dieses Threads in der Tabelle steht.
Für den normalen Gebrauch waren die allermeisten Cassetten bei Typ I und Typ IV IEC-kompatibel genug, um damit problemlos aufnehmen zu können, auch mit Rauschunterdrückung. Bei Typ II gab es noch die Diskrepanz zwischen Chromdioxid- und FeCo-Bändern, aber auch das fiel den meisten gar nicht auf, und wer es genauer wollte, der wußte sowieso Bescheid. Eine leichte klangliche Abweichung vom Original (Mittensenke, Höhenanhebung) war damals im Rahmen des Normalen.
Bescheid wissen konnte man auch ohne Internet dank der einschlägigen Zeitschriften und Literatur, in denen die Zusammenhnge erklärt und Messungen veröffentlicht wurden. Wer so "nerdig" war, der ließ gerne auch sein Gerät einmessen oder besorgte sich eins mit entsprechenden Funktionen an der Frontplatte.
Ein paar echte Ausreißer-Cassetten, die nicht zu den IEC-Normen paßten und ohne Einmessung problematisch sein konnten, gab es natürllich auch, wie die Typ-II-Metallbänder oder frühe XL II-S und SA-X. Wer die kaufte, der wußte im Normalfall aber auch, was er tat.
Das liegt daran, daß die offiziellen Referenzleerbänder für Typ I und II von BASF hergestellt wurden. Wenn in den Tabellen also "DIN" oder "IEC" steht, handelt es sich bei Typ I und II um BASF-Bänder, bei Typ III um Sony (IEC) bzw. Agfa (DIN), und bei Typ IV um TDK-Bänder.
Manchmal steht in den Tabellen stattdessen auch ein kompatibler Typ aus dem Endverbraucher-Sortiment.
