Digitaler Rundfunk 2012?

[highlander]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/59858

Das ist natürlich ein Argument: wenn die Frequenzen den Mobilfunkern übergeben werden, dann werden auch die kleinen Sender nicht mehr senden dürfen...

[MichaelB]

Mobilfunk bringt Geld. Die Lizenzen sind teuer. Man denke an die UMTS Lizenzen. Außerdem sind die bestehenden Netze voll, fast übervoll. Den kleinen Sendern wird das am wenigsten ausmachen. Die arbeiten jetzt schon voll digital. Die Sender werden (Monopol sei Dank) von der Telekom betrieben. Und ob die Aussendung analog, eben herkömmlich, oder digital kodiert erfolgt, ist dem Rundfunksender vollkommen egal. Die Industrie freut sich: neue Sendeanlagen, neue Empfänger, neue Software. Dazu jede Woche ein neues Update für den Lieblingssender

Wenn es dahin führt, dass man auch im Auto 50 Sender auch aus dem Ausland in guter Qualität empfangen kann, bin ich sofort dafür. Das Programm kann nicht mehr viel schlechter werden.

Gruß
Michael

[snzgl +]

Die armen Radiosammler, mit einem Schlag ist ihre Sammlung dann mehr oder weniger wertlos. Schön, daß man mit einem Tonbandgerät theoretisch auch von Digitalrundfunk aufnehmen könnte. Nur, darf man denn das überhaupt noch? Sind dann mp3 un Co Zwangsformate für die Tonspeicherung? Darf eine Schallplatte sich dann noch gleichmäßig drehen oder muß das dann auch digital sein? (Dreht, dreht nicht) An einigen Bandmaschinen gibt es ja wenigstens schon digitale Zählwerke.

[Matze]

Ich würde da nicht so schwarz in die Zukunft sehen was den UKW Rundfunk angeht.
Seht doch wie es derzeit um den DIgitalrundfunk bestellt ist:
1. Die Digitalsysteme haben eine sehr kurze Lebensdauer.
2. Der UKW Rundfunk ist technisch so gut, das er auch für hochwertige Musikdarbietung geeignet ist.
3. Alle digitalen Systeme ausser dem -längst abgeschalteten- DSR sind datenreduzierte Formate die womöglich sogar schlechter klingen als UKW.
4. Selbst wenn die Digitalen Syteme besser wären würde das einen Grossteil der Bevölkerung nicht interessieren.
5. Die Digitalen Systeme werden nicht freiwillig von den Kunden akzeptiert, solange eine ausreichende Alternative vorhanden ist. Siehe UKW/DAB und Digital SAT TV.
6. Die Erfahrung hat machen gelehrt das man die Kunden nicht nach gutdünken umerziehen kann. Die Kunden aber wollen DAB nicht. Ein paar Kunden wollten DSR und ADR, wegen der real existierenden Vorteile, aber diese wurden (bei ADR werden sie noch) durch die Abschaltung enteignet und somit vergrault.

Was steht uns bevor?
Stell dir vor der Rundfunk ist Digital und keiner geht hin?
Wie ich finde ist dieses Szenario garnicht so abwegig wie es klingt.

[Etienne]

Hallo

Die Situation ist verworren und paradox:

1.) Termin:
Zuerst war einmal 2010 als Termin der Abschaltung im Gespräch. Dann wurde von 2015, 2025 oder gar 2030 gemunkelt bis hin zu *UKW will never die*. Andere Quellen sprachen von *erst wenn XX% mit DAB-Empfangsgeräten abgedeckt sind*. Die europäische Kommission hat jetzt ihrerseits wieder einen anderen Zeitplan. Alles in allem zeigt dies, dass die Sache unklar und noch lange nicht ausdiskutiert ist. Auch zeugt es vom Widerstand einiger Gruppen.

2.) Technik:
DAB hätte eigentlich einige Vorteile:
Mehr Sender, kein Mehrwegempfang, effizientere Nutzung des Frequenzbandes, kein dauerndes Sendersuchen etc. Diese Vorteile machen sich natürlich am meisten beim mobilen Empfang bemerkbar. Leider ist Radio heute nur noch ein *minderwertiges* Medium und nur wenige hören es noch zu Hause. Da die grössten Nachteile von UKW vorallem im mobilen Betrieb offensichtlich sind, wurde DAB für diesen Zweck optimiert - ist aber genauso für den stationären Einsatz gedacht. Aussagen dass DAB nur für mobilen Gebrauch gedacht und optimiert sei, sind meiner Meinung nach falsch.

DAB hat auch einige Nachteile:
Da digital gibts Empfang oder auch nicht. Bis der Empfang überall gleich gut ist wie bei UKW, sind noch viele Anstrengungen nötig. Das war bei UKW nicht anders. Die Empfangslage für UKW wurde jahrelang optimiert und ist gewachsen. DAB steht diesbezüglich noch ganz am Anfang, sodass ein Vergleich unfair ist. Wer mal von Deutschland nach Italien via Schweiz über den San Bernardino fährt, weiss was ich meine: In gewissen Strecken ändert alle 3 Km die UKW-Frequenz, weil es einen Sender braucht, weil ein Empfang anders nicht möglich ist. Hier könnte DAB durchaus punkten.

DAB verwendet *MP2*. Das Format ist zwar schon älter, klingt aber bei hoher Bitrate richtig gut:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/inde...topic=8988
http://www.hydrogenaudio.org/forums/inde...opic=15610
Ein mit MP2 verwandtes Format wurde auch bei der DCC verwendet, welche als klanglich sehr gut bewertet wurde. 192 kbps sollten es für gewöhnliche Anwendungen sein, 256 kbps für Klassik. Leider wird meist mit weniger Bitrate gesendet, weil günstiger. England ist in dieser Beziehung das schwarze Schaf:
http://www.digitalradiotech.co.uk/worldwide_dab.htm
Die verwendeten 128 kbps entsprechen einem MP3 mit rund 64 kbps und sind meiner Meinung nach knapp oberhalb der Geniessbarkeit anzusiedeln. Mehr aber auch nicht. Spass macht das nicht.

3.) Akzeptanz:
Keiner will DAB so wirklich. Die Autohersteller bieten bei Neuwagen meist nicht einmal eine DAB-Option an. Einige Bundesländer wehren sich halböffentlich, halboffiziell gegen DAB. (Quelle leider verloren gegangen). Andere üben sich im stillen Protest und verhindern und sabotieren den Ausbau der Netze. Das führt uns zur paradoxen Situation, dass sich eine eigentlich gute Technik nicht durchsetzen kann. Die Technik ist zwar schon älter - doch dies ist nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist, dass es DAB bis heute nicht geschafft hat, sich zu etablieren. Normalerweise einer Technik nur einige Jahre zugestanden, in denen sie sich zu etablieren hat. Schafft sie es nicht, ist sie weg vom Fenster. Bei uns in der Schweiz sind zu DAB nur wenig Infos zu finden und nur einige wenige öffentlich rechtliche sind online. Vor zwei oder drei Jahren gab es dazu noch Werbung z.B. im ÖV, heute ist auch dies vorbei.

3a.) Akzeptanz II:
Ich denke, ein Teil der *anspruchsvollen* Hörer ist gegen DAB, weil es datenreduziert ist. Ich halte eine solche relativ pauschale Abwehrhaltung für unglücklich und nicht zielbringend. Ich bin der Ansicht - und wurde diesbezüglich auch schon von PhonoMax bestätigt - dass die Datenreduktion stark überbewertet wird. Wir sollten uns bei der ganzen Problematik vor Augen halten, dass UKW mit seiner begrenzten Bandbreite, relativ bescheidenen Dynamik und dem Rauschen technisch zwar hochwertig aber trotzdem auch mit Problemen kämpft.

4.) Politik:
Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist DAB meiner Meinung nach gescheitert, weil es sich nicht etablieren konnte. Eine solche Technik braucht eine gewisse Anschubfinanzierung, aber danach sollte sie zum Selbstläufer werden. Dies ist bei DAB nicht geschehen. Hier kommt die Politik ins Spiel. Die Politik hält daran fest, nicht zuletzt deshalb, weil man sich auf diese Technik eingeschossen und festgelegt hat. Das Eingestehen eines Irrtums, eines Fehlers ist die wohl grösste Schwäche der Politik. Deswegen ist auch nicht zu erwarten, dass sich die Polititk öffentlich gegen DAB stellt. Es wird eher im Hintergrund sabotiert.

5.) WATT DENN NU? Ein paar persönliche Gedanken:
- Es ist anzunehmen, dass die europäischen Nachbaren mehrheitlich auf DAB umschwenken werden, da dies letztlich eine europäische Angelegenheit ist
- Es ist nicht anzunehmen, dass man nach einem Misserfolg von DAB einfach auf UKW bleiben wird
- Das Problem ist nicht das Format, sondern die verwendete Bitrate. Es ist nicht anzunehmen, dass diese steigt. Eine tiefere Bitrate kostet weniger
- Viele gehen fälschlicherweise von der Annahme aus, dass wenn sie DAB ablehnen, ein *besseres* Format kommt
- Wenn ein neues Format kommt - was unwahrscheinlich ist - dann eines mit noch geringerer Bitrate
- Eine sinnvolle Alternative wäre noch DVB-T, doch wurde DVB-T zu Gunsten von DAB künstlich beschränkt. Dabei wären DVB-Geräte letztlich günstiger, da verbreiteter und auch Kombigeräte mit TV-Empfang möglich

Mein ganz persönliches Fazit: UKW wird uns noch bis 2015 begleiten. Bis dahin geniesse ich meine Tuner und Receiver. Die Tuner kann ich dann in die dritte Welt entsorgen, schade ist es einfach um die Receiver.

Gruss
Etienne

[cdj74]

"Die europaweite Koordinierung der Frequenznutzung wird unseren Bürgern dann Zugang zu neuen Diensten geben, die Mobilfunk und Rundfunk miteinander vereinen, wie etwa die mobile Datenausstrahlung von Videos oder multimediale Inhalte."

(Zitat eines Zitats aus der Meldung des Heise Newstickers)

Das ist so typisch... Genau wie bei UMTS: Die "Killer Applikation" fehlt einfach. Wozu das alles? Wer will denn multimediale Inhalte?! Tatsache ist doch, dass die meisten mit dem Status quo zufrieden sind und auch nichts anderes wollen (und erst recht nicht bereit sind, mehr Geld dafür auszugeben).

Ich meine, ES WERDEN SMS VERSCHICKT (und damit wird ein Großteil des Gewinns eingefahren), das ist mit "Steinzeittechnologie" möglich. Und auch für zigtausend Klingeltöne und Handybildchen braucht man nicht mehr Kapazitäten. Halbwegs sinnvolle Anwendungen wie mobiles Internet sind so unverschämt teuer, dass deshalb Privatleute diese kaum nutzen. (Und es gibt teilweise Alternativen, wie z.B. WLAN.)

Was DAB angeht... Da kann ich Etienne in vielen Punkten zustimmen. Die Datenreduktion wäre bei Ausnutzung der möglichen Bitraten kein echtes Problem. (Auch wenn einige sicher eines d'raus machen würden.)
Schlimm sieht's in einigen Bundesländern mit den zur Zeit verfügbaren Kanälen aus. Wie Matze in einem anderen Therad erwähnte, sind's in Niedersachsen z.B. gerade mal sechs. Damit kann man keine "early adopters" und erst recht nicht die breitere Masse gewinnen.

[dl2jas]

Für alle Nostalgiker:

Wenn es soweit ist, daß alle analogen Sender FM abgeschaltet sind, werde ich vermutlich kleine FM-Sender anbieten, mit denen man sein eigenes Piratenradio abstrahlen kann!
Naja, werde ich wohl nicht machen, könnte juristische Probleme geben.
Ich könnte mir aber vorstellen, daß einige wenige kleinere Privatsender auf FM weitermachen werden, sollte vom Frequenznutzungsplan her möglich sein.

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Öffnet diese unötige Drangsaliererei seitens der europagläubigen Regierung evtl. die Perspektive für zivilen Ungehorsam in Form von Piratensendern?

Oder wird dieses anarchistische Kapitel der Kultur auch per Internet abgewickelt?

[highlander]

Wir werden dann später Veranstaltungen durchführen, wo ein eigens dafür hergestellter Sender die mitgebrachten UKW-Radios/-Receiver wieder zum Leben erweckt und den Jüngeren gezeigt wird, wie man dann Bandaufnahmen machte oder sich über den dazwischenquasselnden Moderator ärgerte, ihn herausschnitt oder 'postfadete'...

Interessant auch: wenn auf UKW mediale Daten abgewickelt werden, braucht es nur eine kleine Störung, um nette Katastrophen auszulösen

Wer all diese medialen Inhalte will? Ich war mal in einem Telefon-Forum, da gab es Leute, die fuhren 50 km, weil ein bestimmtes Handy dort noch im Laden lag und sie mit einem nicht auskommen... Oh ja, man braucht das!!!

[Michael Franz]

=> Andreas
Du meinst sowas, wie diese mittelalterlichen Märkte, wo man gezeigt kriegt, wie man früher Schwerter geschmiedet hat?

[Matze]

Michael Franz postete
Öffnet diese unötige Drangsaliererei seitens der europagläubigen Regierung evtl. die Perspektive für zivilen Ungehorsam in Form von Piratensendern?

Ich denke dasz das Problem ganz woanders liegt.
1. Welche Inhalte willst du vermitteln?
Wenn es um Musik und politisch eher links anzusiedelnde Kommentare geht, geben dir die NKLs (Nicht kommerzielle Lokalsender) eine gute Platform die -und das ist im Zeitalter der Stationstasten ein wichtiger Punkt- bekannt ist und bereits die anvisierte Zielgruppe erreicht. Wenn du eher extremere Botschaften verbreiten willst suchst du dir einen offenen Kanal. Offene Kanäle haben nicht immer eine Redaktion. Du wirst einfach Vereinsmitglied und kannst dann mindestens ein mal fast alles machen was du willst. Im OK Hannover tummelten sich schon als ich den noch empfangen konnte Christliche Extremistengruppen und auch Islamische Sendungen waren vorhanden, deren Inhalt ich nicht zu beurteilen vermag da ich sie nicht verfolgt habe. Im Berliner OK sollen angeblich schon Nazi Gruppen Sendezeit bekommen haben.

2. Wenn du illegal um jeden Preis sein willst wirst du das nicht lange durchhalten.
Die Bußgelder liegen angeblich im 5 stelligen € Bereich. Die Peilung ist heute voll automatisiert. Fernbediente Peilstationen sind über hochgeschwindigkeits Datenleitungen mit einer Zentralstelle in Süddeutschland verbunden.
Es dauert keine viertel Stunde und dein Standort ist genau bekannt. Der Sender muss nicht im Betrieb sichergestellt werden, da die modernen Peilanlagen einen "Fingerabdruck" des Senders nehmen können. (Einschwing- und Hochtastverhalten und was weis ich noch alles. Ein sichergestellter Sender braucht nurnoch vermessen und mit einer Datenbank verglichen zu werden. Die Bundeswehr hat angeblich eine ähnliche Anlage auch für See-Radaranlagen.)

Du kannst nicht entkommen. Wenn natürlich das UKW Band komplett frei ist eröffnen sich natürlich ungeahnte perspektiven von der Reichweite her...

3. Wer würde es wirklich hören wollen? Ich glaubte lange Zeit das die Welt dadurch verbessert werden würde wenn alle Menschen die Möglichkeit haben die Wahrheit über irgendwas zu erfahren was sie bewegt, aber das ist falsch. Es interessiert niemanden was du zu sagen hast. Und hirnloses geseiere bieten die Hitradios bereits.

[Etienne]

Hallo

cdj74 postete (...) Das ist so typisch... Genau wie bei UMTS: Die "Killer Applikation" fehlt einfach. Wozu das alles? Wer will denn multimediale Inhalte?! Tatsache ist doch, dass die meisten mit dem Status quo zufrieden sind und auch nichts anderes wollen (und erst recht nicht bereit sind, mehr Geld dafür auszugeben).

Richtig. UKW funktioniert - mit all oder trotz seiner Schwächen - erstaunlich gut und die Mehrheit der Leute ist soweit zufrieden mit der technischen Umsetzung, wenn diese auch aufwändig und teuer ist. UKW braucht man zum Radiohören und *Zusatzdienste* sind für die meisten nicht sonderlich interessant, resp. die grosse Masse weiss sowieso nicht, was damit gemeint ist. Da liegt einer der Hunde begraben.

Da auf dem Radio sowieso meist nur noch geistiger D******** gesendet wird, interessiert es die meisten Nutzer sowieso nicht mehr wirklich was damit passiert. Wie soll also diese Zielgruppe zum Kauf eines DAB-Tuners bewogen werden? Es gibt heute alternative Quellen zur Musikberieselung, ohne Gewäsch der Moderatoren, Klingeltonwerbung, anderen unliebsamen Unterbrechungen und dem elenden Optimod - kurz: Bessere Qualität in jeder Beziehung. Diese Zielgruppe ist dem Radio weggebrochen, weil sich die Märkte anders entwickelt haben. Diese Leute kaufen keinen DAB-Tuner.

Die andere Zielgruppe, die sich für Radio stark machen und eigentlich die Early-Adopters sein müssten, wehren sich gegen DAB, weil sie sich als *High-Ender* bezeichnen, Datenreduktion per se ablehnen und sich lieber an klassischen Drehko-Tunern à la K+H FM2002, Restek FM3003, den Sansuis, Grundigs und Onkyos ergötzen und darum herumtunen. Deren Tuner würden bei einer Abschaltung von UKW wertlos. Ihr Engagement könnte man auch als Investitionsschutz bezeichnen. Mit einem langweiligen *ich-muss-nur-noch-zappen*- und *Sendequalität=Empfangsqualität*-, *der-Tuner-hat-fast-keinen-Einfluss-mehr-auf-die-Qualität*-Radio lassen sich diese Leute nicht ansprechen, denn der Spieltrieb geht verloren und auch das gewisse Extra. Heute kann sich einer mit einem dieser *legendären* Tuner glücklich schätzen. Ausser einem externen Wandler gibt es kaum Möglichkeiten des *Tunings*. Es gibt keine *legendären* Tuner und Tunerentwickler mehr, keine Tunergurus. Diese digitalen Tuner sind langweilig. Diese Leute lassen sich genau so wenig zu einem DAB-Tuner bewegen wie eingefleischte Plattenhörer zu einem iPod. Es geht nicht nur um die Musik, es geht auch um die Beschäftigung mit dem Medium, dem Zelebrieren. Wie man eine LP in die Hand nimmt, aus dem Cover nimmt, sorgfältig auflegt, reinigt, abspielt, schaltet man auf einen Sender, stellt die Empfangs-Parameter ein und setzt sich in den Sessel. Das geht mit DAB nicht, da langweilig, emotionslos.

Wir stellen also fest, dass das Interesse am Medium stark zurückgeht, mit DAB aber ein neues Format lanciert werden soll. Den einen ist es egal, andere wehren sich gegen die langweilige Technik. Das meinte ich mit der ursprünglichen Aussage, dass die Situation paradox sei.

Die DAB-Verantwortlichen haben DAB deswegen auch für *Zusatzdienste* vorgesehen, um gegenüber UKW einen Mehrwert zu generieren um die Kunden zum Umstieg zu bewegen. Mit Location based services wäre sicherlich einiges machbar, doch dies ist für den Konsumenten nicht genug.

Nun könnte man davon ausgehen, dass wenn DAB untergeht, alles beim alten bleibt. Nur vergisst man dann die Politik, das Argument der Arbeitsplätze und den Druck, den man sich mit dem einstigen Bekenntnis zu DAB selbst auferlegt hat. Die Politik will nicht abseits stehen, will Innovationen fordern. Sie ist auch unter Druck. So oder so, der digitale Rundfunk wird irgendwann in irgendeiner Form kommen. DVB-T mit der Vorschrift mit mindestens 192 kbps zu senden, wäre mir am liebsten. Das wird aber wohl eine Illusion bleiben.

Gruss
Etienne

[highlander]

Hierzu eine Stellungnahme der Ems-Vechte-Welle, unserem Bürgerradio:

Die Einführung des Digitalradios ist hierzulande so gründlich vergeigt
worden, dass ich persönlich nicht mit einer Umstellung vor 2015 rechne.
Das Datum 2010 steht im Moment lediglich für die Abschaltung aller
analogen TV-Programme. Angesichts der zunehmenden Verbreitung von DVB-T
könnte das sogar klappen. Beim Radio ist aber noch nichts geklärt, was
für eine Umstellung notwendig wäre: Frequenzen, Kostenübernahme,
Endgeräte und nicht zuletzt der endgültige Sendestandard. Von daher
bleiben wir mal ganz gelassen. Mit freundlichen Grüßen, Jan Schenkewitz, Ems-Vechte-Welle

Auf meine Frage, ob ich dies hier zitieren dürfte, bekam ich dann folgende Antwort:

kein Problem. Gerade für die regionalen und lokalen Radios ist noch
völlig unklar, wie der Zuschnitt der Verbreitungsgebiete bei digitaler
Ausstrahlung aussehen könnte. Für uns fände ich im Moment die
Zusatzoption der digitalen Verbreitung über Satellit eher interessant.
Das scheitert aber derzeit noch an der Kostenfrage.

[dl2jas]

Zurück zum Startthema:

highlander postete
http://www.heise.de/newsticker/meldung/59858

Das ist natürlich ein Argument: wenn die Frequenzen den Mobilfunkern übergeben werden, dann werden auch die kleinen Sender nicht mehr senden dürfen...

Ich bin da eher optimistisch. Die kommerziellen großen Nutzer treibt es zu immer höheren Frequenzen, da dort mehr Bandbreite gegeben ist. Nach und nach werden die tieferen Sendefrequenzen frei, uninteressant wegen der kleinen Bandbreite. Schauen wir mal den Bereich LMK. Wer von Euch hört da noch?
Diese Frequenzen kann man sehr günstig "kaufen". Kleiner Radiosender Kurzwelle in Deutschland sollte nicht mehr als 1000 Euro Frequenznutzungsgebühren pro Jahr kosten.
Ein Kleinstsender UKW terrestrisch wie Stadtradio ist auch mit Frequenznutzungsgebühren unter 1000 Euro machbar. Mit den Gebühren will ich mich jetzt nicht festlegen, habe ich mal auf den Seiten der RegTP gelesen, reine Erinnerung.
Die unteren Frequenzen, auch UKW werden demnächst frei bzw. günstig, so meine Prognose.

Andreas, DL2JAS

[Matze]

Die andere Frage ist, wie willst du heute noch jemanden dazu bringen KW zu hören?
Bedenke, die junge Generation kann Windows installieren, aber den KW Knopf am Radio finden die nicht. In der Hifi NG fragte mal jemand wo der Digitalausgang beim Radio ist, um es mit dem MD Apparat zu verbinden. Und ich halte das für durchaus reprersentativ. Viele werden nicht mehr wissen wie Kurzwelle überhaupt auch nur geschrieben wird. Ausserdem ist die KW durch die ganzen Schaltnetzteile, Computer und womöglich noch PLC dermaßen gestört das es schlicht keinen Spaß machen würde den Sender zu hören, auch wenn er noch so günstig ist.

[dl2jas]

Hallo Matthias!

Kleines Mistverständnis. Meine Absicht ist es nicht, kleinere Radiosender auf KW aufzumachen. Ich wollte eigentlich nur sagen, daß die Frequenznutzungsgebühren auf den unteren Frequenzen einschließlich UKW vermutlich günstiger werden, weil der Trend zu den hohen Frequenzen mit mehr Bandbreite geht. Ich erinnere an UMTS...
Wenn sich die Prognose erfüllt, ist die Nutzung UKW FM von kleinen Anbietern mit schmalem Geldbeutel denkbar. Stadtradio oder Uniradio gibt es ja schon mancherorts.

Andreas, DL2JAS