Historische Papierkondensatoren bei 1,7facher Nenn-Kapazität ertappt. Normal ?

[kaimex]

Hallo,

seit ein paar Tagen schaue ich mir das Innenleben eines ca. 55 Jahren alten UHER 502S an.
Auf der Platine des Röhrengerätes fielen mir zwei axiale Kondensatoren auf, aus deren Enden eine beige Masse hervorzuquellen schien. Sie war auch teilweise wie ein gebackener Kuchen aufgebrochen.
Es handelt sich um einen 1000pF/1000V und einen 0,022uF/500V Kondensator (ERO). Letzterer wird auf dem Schaltbild "Papierkondensator" genannt. Der erste sieht ähnlich aus.
Ich hab beide Kapazitäten ausgemessen und erhielt zu meiner Überraschung 1,66 nF und 38,8 nF.
Ist das typisch für solche Kondensatoren ?
Ich hatte eigentlich Werte unter dem Nennwert erwartet.
Die Isolationswiderstände waren größer als die Anzeigegrenze meines Multimeters, i.e. >20MOhm.

MfG Kai

[hannoholgi]

Ja, das ist normal.

Durch das Eindringen von Wasser in das Dielektrikum (Papier) ergibt sich eine Vergrößerung des Wertes der Kapazität. Da der (zur Kapazität quasi parallel geschaltete) Verlustwiderstand hierbei abnimmt, erniedrigt sich die Isolations-Güte, wodurch der Kapazitätswert teilweise erheblich zunimmt. Erstaunlich ist nur, dass die von dir gemessenen Isolationswiderstände so groß sind.
Jedenfalls ist es obligatorisch, dass solche historischen Wickel ausgetauscht werden sollten.

LG Holgi

[kaimex]

Hallo Holgi,

die Dinger sehen eigentlich eher ausgetrocknet aus.
Ich hatte vorher mit der Suchfunktion zu "Papierkondensatoren" schon gesehen, daß andere immer Probleme mit dem Isolationswiderstand hatten, allerdings offenbar bei oder in der Nähe der Nennspannung gemessen. Mein Multimeter mißt natürlich nur mit ein paar Volt.
Dort stand aber nirgends etwas über erhöhte Kapazitäten.
Es gibt noch ein paar andere Kondensatoren, deren Enden mit einer "glasigen" Masse überzogen scheinen.
Ich weiß nicht, ob das auch "Papierkondensatoren" sind. Jedenfalls ist da nichts rausgequollen..
Styroflex ist es auch nicht.
Komischerweise sind je ein 10nF, 20nF und 100nF als MP bezeichnet, der Motorkondensator von 2,5 uF aber nicht.
Hat man damals mit MP etwas anderes gemeint als heute ?

MfG Kai

[cisumgolana]

Hallo!

"MP" könnte für Metallpapier" stehen...

Gruß
Wolfgang

[Ragnar_AT]

Mach mal Fotos von den unbekannten Kondensatoren, vielleicht finden wir gemeinsam mehr!

Das Ergebnis von Messungen mit dem Multimeter verwundert mich wie du schon sagst nicht sehr, meine eigenen Messungen habe ich mit 125, 250 und 500 V (je nach Spannungsfestigkeit der Kondensatoren) durchgeführt und dabei keinen einzigen Papierkondensator gefunden, der noch mehr als einstellige MΩ-Werte hatte. Das schließt ursprünglich hermetisch vergossene Typen ein (u.a. auch die bekannten Rifa X2 in bereits rissigem Zustand). Folglich schmeiße ich alles was nach Papier aussieht pauschal raus.

[kaimex]

Nimmst du für die Messungen ein gekauftes Gerät oder hast du dafür was gebastelt ?
Dazu hast du die Kondensatoren ja sicher nicht nur einbeinig abgeklemmt, sondern aus Sicherheitsgründen gleich ganz ausgebaut.
Dann fällt natürlich die Entscheidung, was Neues einzubauen, leichter.

Ich hab gerade noch mal einige Kondensatoren und Induktivitäten im eingebauten Zustand (bei ausgeschaltetem Gerät) mit einem Impedanzmeßgerät über der Frequenz angeguckt. Das erspart einem manche unnötige Löterei, wenn man erkennen kann, daß die Kapazität noch nahe dem Sollwert ist.
[Leider hab ich das Gerät schon wieder zugeschraubt, ohne Fotos zu machen.]
Mir fielen da noch ein paar Ziegel-rotbraune zylindrische Kondensatoren von ERO auf. An zweien konnte ich messen und die Kapazitäten schienen zu stimmen (10 und 100 nF). Könnten die "MP"-Kondensatoren gewesen sein.
Schmeißt du die auch raus ?
Motor-Kondensatoren sehen zwar von außen wie Elkos aus, sind aber doch meist MP-Kondensatoren und werden da bevorzugt wegen ihrer "Selbstheilungskräfte".
Der im 502S hat laut Schaltbild 2,5uF, gemessen hab ich 2,6 uF. Das Hauptproblem war, daß das Ding drei Lötlaschen und einen Metallstutzen hat. ?( Da war erst mal zu klären, welches die relevanten Beine sind.
Wenn in einem Röhrengerät die Koppelkondensatoren von einer Stufe zur nächsten mangelhafte Leckwiderstände hätten, würde In der Regel die nächste Röhre wegen positiver Gitterspannung völlig falsche Spannungen an Kathode und Anode zeigen und nicht mehr funktionieren. Daran kann man sowas also auch indirekt erkennen.

Ich bin allerdings positiv erstaunt, wieviel in so einem Gerät, das vielleicht 1960 gebaut wurde, noch funktioniert.

MfG Kai

[Vollspurlöschkopf]

Hai Kai,

in Geräten vor ca. 1963 findest du (außer keramischen und Styroflex-) NUR Papierkondensatoren - nicht zu verwechseln mit Metallpapierkondensatoren (MP), diese kommen NUR als Motorkondensatoren, wie in deinem 502, vor und können i.d.R. im Gerät belassen werden. Dagegen gehören Papierkondensatoren, ob nun ERO 100, Wima Tropydur, Eorid, Durolit und wie sie alle heißen, in Unterhaltungselektronik-Geräten IMMER ausgetauscht. Unabhängig von der Art der Versiegelung der Stirnseiten. Fang da gar nicht erst an zu messen, es ist vertane Zeit.

Ein gut gemeinter Rat aus jahrzehntelanger Praxis von

Stefan

[kaimex]

Hallo Stefan,

auf dem UHER Schaltplan des 502S sind am rechten Rand neun Kondensator-Symbole aufgelistet.
Das sind
1. Keramik , 24 V
2. Papier 250 V
3. Papier 500 V
4. Styroflex 125 V
5. " , 250 V
6. " , 500 V
7. MP, 150 V
8. MP, 400 V
9. MP, 600 V
Der Motorkondensator ist nicht als MP-Kondensator gekennzeichet.
Im Schaltplan finde ich einen 10 nF / 400V MP, und je einen 20 nF und 100 nF/ 125V MP.
Das sind wohl so ziegelrote EROs.
Wenn das keine MP-Kondensatoren sind , was dann ?
Ich habe irgendwo gelesen, daß es damals auch MP-Kondensatoren mit so niedrigen Kapazitäten gab, bis sie durch Kunststoff-Folien-Kondensatoren abgelöst wurden. Nur bei Motoren hätte man die MP-Kondensatoren beibehalten aus den bereits genannten Gründen.

MfG Kai

[Ragnar_AT]

Nimmst du für die Messungen ein gekauftes Gerät oder hast du dafür was gebastelt ?
Dazu hast du die Kondensatoren ja sicher nicht nur einbeinig abgeklemmt, sondern aus Sicherheitsgründen gleich ganz ausgebaut.
Dann fällt natürlich die Entscheidung, was Neues einzubauen, leichter.

Das ist ein Prüfgerät, das eigentlich aus dem Elektro-Installationsbereich kommt und das ich auch für diesen Zweck besitze. Für den Hobby-Bereich sonst preislich eher uninteressant (neu ein runder Tausender oder auch mehr). Gebrauchtgeräte können deutlich billiger sein, haben aber oft nur 500 V Prüfspannung oder maximal 250 und 500 (mein 2012 neu gekauftes Vorführmodell hat 125, 250, 500 und 1000 V).

Es gibt aber auch eine Bastellösung irgendwo im Netz, die speziell für Kondensatoren vorgesehen ist, sagt jedenfalls meine Erinnerung. War mir persönlich aber zu kompliziert zum Nachbau, vor allem nachdem meine Lösung hinreichend genau zur Unterscheidung Schrott/noch gut zu sein scheint. Und ja, ich teste beidseitig ausgelötet. Ich wurde von erfahrenen Elektronikbastlern sozialisiert, die Papierkondensatoren pauschal tauschen, insofern waren die Messungen bei mir nur mehr nachträgliche Neugier zur Bestätigung der Vorgehensweise.

Die ziegelroten EROs kann ich so von der Beschreibung nicht zuordnen, hast du eventuell ein Foto von denen? ERO100 gab es in rot, würde ich aber eher als blassrot bis fast rosa beschreiben und ist außen Papier. Die gehören auf alle Fälle raus! Da steht aber klipp und klar ERO100 drauf. Prinzipiell können auch MP-Kondensatoren in die Luft fliegen, bestens bekannt bei X2- und Y-Entstörkondensatoren. Bei Motorkondensatoren im Becher eher selten so spektakulär, sie sterben aber auch mitunter.

Philips hatte ab ungefähr 1960/61 zunehmend beige-gelbliche bonbonförmige Folienkondensatoren, die von der Form den WIMA-Hustenbonbons ähneln, aber bei mir durchgehend noch völlig in Ordnung waren. Die lasse ich natürlich drin.

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Kai und Ragnar,

ich weiße welche Kondensatoren gemeint sind: Zylindrisch, ziegelrote Kunststoff-Rundumverpressung, dünne weiße Beschriftung. Wurden auch gerne in den Schaub-Lorenz Tourings verwendet. Dürften auch Papierkondensatoren sein, was auch immer Uher da ins Schaltbild geschrieben hat (habe nachgesehen, steht da tatsächlich so. Was immer die sind, sie sind auch nach meiner Erfahrung isolationsmäßig unter aller Kanone und gehören auf jeden Fall in die Tonne.

Der Motorkondensator ist auf jedenfall ein MP (im Uher-Schaltbild hat er gar kein Zusatzsymbol).

Gruß

Stefan

[kaimex]

So, ich habe fertig... (die Fotos).
Erstmal muß ich mich entschuldigen, fragwürdige Erinnerungen aufgetischt zu haben:
Die ziegelroten Zylinder sind keine EROs sondern ROEs, also wohl Roederstein.
und nun die Fotos:
   
Die orange-gelben Zylinder sind wohl auch Papier-Kondensatoren.
Sehen aber unauffällig aus. An den Enden vergossen.
Aufschrift ERO Fil II, Werte: 0,15uF, 33nF, 4,7nF, 33nF
   
Hier drei ziegel-rot-braune ROEderstein mit 0,01 uF, 0,02 uF, 0,1uF
Die werden von Uher als MP bezeichnet.
   
Hier noch mal einer von insgesamt 2 Stück 0,15 uF wie auf Bild 1.
   
Diese vier hab ich bislang ersetzt:
In der Mitte zwei Papierkondensatoren, wie Ragnar_AT sagte ERO 100 Typen (mit 1000 pF und 0,022 uF).
Die hatten ungefähr 1,7-fache Kapazität.
Der rechte schwarze WIMA hatte nur noch knapp 2 nF statt 4,7 nF.
Die Impedanz des Elkos links fiel auch bei hohen Frequenzen nicht unter 7..10 Ohm.

MfG Kai

[Ragnar_AT]

ERO war eine Bezeichnung von Roederstein, ist also egal ob ROE oder ERO

Die rotbraunen Röllchen habe ich noch nie gesehen, aber wenn Vollspurlöschkopf sie kennt -> raus damit. Die gelbbraunen EROFOL II dagegen sind schon Folienkondensatoren und gelten als ausgezeichnet, dürfen normalerweise drinbleiben. Ebenso die diversen teil-durchsichtigen Styroflexe (interessant finde ich schon, was Uher da alles zusammengekauft hat - Roederstein, Neuberger, Siemens & Halske, italienische MIAL, WIMA...).

Der WIMA ist das klassische Hustenbonbon, typischer Tonnen-Kandidat genau wie die ERO100. Noch schlimmer sind fast nur die von Eumig in den frühen 50ern verbauten Röllchen von Czeija & Niessl, die sich regelrecht sichtbar auflösen. Die bei Philips zeitweise sehr häufigen Kondur sind auch schön bunt und kaum besser, die zerfallen nur nicht sichtbar.

Zu Elkos dieser Baujahre, ausgenommen Sieb-Elkos gab es von meinen Lehrmeistern die Aussage "Sind meistens weder besonders gut noch besonders schlecht, aber die zwei drei Kleinteile kannst du wenn du schon drin bist auch gleich noch tauschen". Die großen Sieb-Elkos fahre ich normalerweise wenn sie noch keine optischen Schäden haben vorsichtig (Vorschalt-Serienwiderstand, im Volksmund auch bekannt als "Hunderter-Glühbirne") an und lasse sie drin wenn sie keinen Kurzschluss haben. Die Methode hat gerade bei Tonbandgeräten Freunde und Feinde, manche empfehlen auch, dafür die Gleichrichterröhre temporär durch fliegende Si-Dioden zu ersetzen oder den Motor abzuklemmen.

[kaimex]

Der WIMA gehörte nicht zur Originalbestückung, sondern war eine Jugendsünde von mir. Mit dem und 2 MOhm parallel dazu hatte ich der Aufnahme-Entzerrung eine NAB-ähnliche Bass-Anhebung verpaßt.
Das Gerät habe ich schon vor Tagen ohne jede Vorsichtmaßnahme eingeschaltet und läuft ohne besondere Rauchzeichen.
Mußte nur zwei Riemen austauschen, die Potentiometer leichtgängig machen, ein bischen ölen.
Inzwischen habe ich auch die Aufnahme- und Wiedergabe-Frequenzgänge (rein elektrisch ohne Band) gemessen. Bei den ersten Versuchen dazu traten zuweilen noch große Signalstörungen auf, die zeitweise eine Messung unmöglich machten. Ich vermute, daß das an Kontaktproblemen in dem W/A-Umschalter lag. Inzwischen, nach vielfachem Betätigen dieses Schiebers, gelingt nämlich eigentlich jede Messung auf Anhieb. Ich hatte erst gedacht, es könnten Leckströme aus dem Koppelkondensator von der Anode der ersten Röhre zum Gitter der zweiten sein, aber das ist einer von den 33nF EROFIL II, also unverdächtig.
Bei den rotbraunen habe ich bisher keine Indizien für Fehlfunktion.
Den großen EROFIL II mit 0,15 uF werde ich wahrscheinlich durch einen Elko mit 1 uF oder mehr ersetzen. Es ist der Siebkondensator am Schirmgitter der Eingangsstufenröhre EF86. In einer Simulation zeigte sich, daß die Siebung ungenügend ist und deshalb den Basspegel am Ausgang reduziert. Ich muß nur noch die Simulation verifizieren.
Ich bin etwas zurückhaltend mit dem Austauschen von Bauteilen, weil ich zwar einiges habe, aber keinen alle Werte abdeckenden Vorrat, schon garnicht mit Spannungsfestigkeiten im Röhrenbereich.
Die Messung über Band kann ich auch noch nicht machen, weil ich gar kein leeres Band auf 13 cm Spule mehr habe. Alle Bänder wurden ein paar Jahre später auf einer Royal Stereo 784 neu bespielt und warten noch auf Digitalisierung.

MfG Kai

[Ragnar_AT]

Das ist ein stark komprimierts O, kein I! Die Kondensatoren heißen EROFOL. Ist aber nicht so wichtig.

Ich habe mir mittlerweile einen ziemlich umfangreichen Vorrat an axialen Folienkondensatoren mit 630 V Spannungsfestigkeit zugelegt, der so ziemlich den gesamten Bereich zwischen 1 nF und 0,47 µF abdeckt. Die bekannteste Bezugsquelle ist diese Firma:
http://shop.antikradio-restored.de/index...6a0c02abd4

Nachdem ich einen ganzen Stapel Röhrengeräte (Radio und Tonband) hatte, war das eine ganz gute Anschaffung und ich vermute mir werden noch mehr solche Geräte zulaufen.

[kaimex]

Tschuldigung,
EROFIL war nicht die Folge einer Legastehnie (ob das wohl richtig geschrieben ist ? sieht irgendwie komisch aus ?( ), sondern besonders ausgeprägter Gedächtnisschwäche für Bezeichnungen ohne erkennbaren Sinn. Es ist Platz genug auf den Zylindern für ein merkbares EROFOIL , aber EROFOL kann ich mir nicht merken. Außerdem assoziiere ich da ungewollt (aber negativ besetzt) Folsäure...

Bei Reichelt habe ich im Katalog auch noch Elkos und Folien-Cs für Röhren-typische Spannungen entdeckt und überlege, ob ich mal was ordere, um gewappnet zu sein, falls mir mal einen Röhrenverstärker zufliegt.

MfG Kai

[Ragnar_AT]

Oh, Sinn hat die Bezeichnung schon - ERO steht glaube ich für E. Roederstein und FOL sicher für Folienkondensator.

[GDR 22]

Hallo zusammen,

um zu diesem Thema auch mal etwas beizutragen:

Die abgebildeten Kondensatoren hätte ich ebenfalls einfach so gewechselt, besonders die wirklich gefährlichen "WIMA- Knallbonbons" (Tropidur). In Röhrenradios können diese sich wirklich explosionsartig verabschieden.

"richtig" alte Papierkondensatoren (in schwarzen oder braunen Hüllen aus Kunststoff, Glas oder Pressstoffen), welche mit Teer oder einer weißen Vergussmasse versiegelt sind, werden von mir restauriert. Also alten Wickel durch aufwärmen entfernen, neuen Kondensator drin verstecken, Enden wieder mit Teer verschließen. Eventuell noch die unterschiedliche Dicke der originalen Anschlussdrähte korrigieren. Somit wird das originale Aussehen erhalten, aber eben auch die Funktion gewährleistet. Wer mal ein glühendes Anodenblech einer Endstufenröhre gesehen hat, der wird besonders Koppel- C´s nie im alten Zustand belassen.

Im Übrigen gibt es ein hervorragendes, altes Messgerät aus der ehem. DDR, mit welchem sich Kondensatoren bei höheren Spannungen auf Leckströme testen lassen. Dieses Ding heißt "Megohmmeter 005", ist vom VEB Funkwerk Erfurt, von ca. 1950. Das Gerät misst mit 150V Gleichspannung und kann bis 5GOhm.

Für Interessierte hier mal ein Link zu "Radiomuseum.Org"

http://www.radiomuseum.org/r/funkwe_erf_...p_005.html

Es ist inzwischen nur noch schwer zu bekommen, aber in der Bucht schwimmt es ab und zu herum. Dort sind die Geräte dann aber günstig und eine Anschaffung lohnt sich in jedem Fall, zumindest dann, wenn man es ab und an mit Röhrentechnik zu tun bekommt.

Viele Grüße, Rainer

[kaimex]

Hallo Rainer,

vielen Dank für deinen Hinweis und die Schilderung deiner Renovationstechniken.

Soviel Pietät bringe ich den alten Geräten gegenüber allerdings nicht auf.
Ich versuchte hier nur die Funktion wiederherzustellen (obwohl ich das Gerät sicher nicht ernsthaft benutzen werde).

Trotzdem hat die Beschäftigung mit diesem Gerät bei mir völlig ungeplante Folgen gehabt:
Als meine SPICE-Simulation der alten Röhrenschaltung nicht auf Anhieb mit den dokumentierten bzw. gemessenen Gleichspannungen übereinstimmte, bin ich den Ursachen nachgegangen, hab gemerkt, daß die Pentoden-Modelle nicht besonders realistisch sind und recherchiere nun schon seit einiger Zeit, was es da alles gibt, was besser ist und ob da was ausreichend Gutes dabei ist. Da der letzte Zustand noch nicht erreicht wurde, bin ich nun dabei, aus allem, was schon gemacht wurde, was neues zu kombinieren und eigene Vorstellungen einzubauen. Dabei hab ich gemerkt, daß in den alten historischen Datenblättern z.B. von der Philips/Valvo aus den 50er Jahren meistens nicht genug Daten zu finden sind, um ein gutes Modell zu erstellen, daß auch im Übersteuerungsfall noch zutrifft. (Letzteres ist vor allem für die Guitarreros interessant, die ja ihren Verstärker durch gezielte Übersteuerung als nichtlinearen Klangformer nutzen). Also besteht Bedarf für ein Gerät zur Beschaffung solcher Daten, ein Röhren-Kennlinien Meßgerät.
Ich bin jetzt gerade dabei, so ein Teil mit DIY-Methoden zu basteln (nach Studium von Bauvorschlägen anderer im Internet).
Es gibt zwar einen ganz tollen "Tube Curve Tracer" Bausatz aus Holland, aber die geforderten 250€ wollte ich nicht investieren.
Im Internet hatte ich außer DIY-Projekten ansonsten nur alte Wehrmachts- oder US-Geräte angeboten gesehen, leider auch nicht zu Schnäppchenpreisen sondern teilweise noch für wesentlich höhere Preise als das moderne holländische Teil.
Falls es für Röhrenfreunde außer dem MegOhmMeter noch andere interessante Geräte aus der ehemaligen DDR gibt zu angemessenen Preisen, würde ich mich (und sicher andere auch) über Hinweise freuen.
Ich kann noch nicht absehen, wieweit ich vom Röhren-Bazillus infiziert bin. Bis vor kurzem hätte ich die Beschäftigung damit noch als unzeitgemäßen Unfug abgetan. Vielleicht geht der Anfall ja auch bald wieder vorüber...
Immerhin kann ich die Teile auch ohne Brille noch sehen, während ich zur Entzifferung der Beschriftung von Kleinsignaltransistoen schon eine Lupe brauche.

MfG Kai

[GDR 22]

Hallo Kai,

Tja, das mit den Röhren- Prüf- / Messgeräten ist so eine Sache, durch den Röhren- Hype der letzten Jahre ist es sehr schwer, ein vernünftiges Gerät zu bekommen, noch dazu für einen annehmbaren Preis. Meist sind es einfache Geräte (eben nur Röhren- Prüfgeräte), aber auch die gehen meist zu Mondpreisen ins Ausland.

Echte Röhren- Messgeräte sind ab und zu noch aus BW- Beständen zu bekommen, das sind die Funke W20. Aber frag nicht nach dem Preis...

Aus der ehem. DDR ist zB. das Gerät "RPG 70" vom VEB Elektromess Dresden zu nennen, auch damit lassen sich Kennlinien aufnehmen und die Steilheit messen. Dieses ist vielleicht noch auf einem Trödelmarkt günstig zu haben. In der Bucht wissen die inzwischen alle, was man damit für Preise erzielen kann... ;(

Falls es interessiert, hier mal ein Link zu einer Homepage, welche sich speziell mit solchen Geräten beschäftigt: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roe-Pruefer.htm

Vielleicht findest Du dort ein Gerät, welches Deinen Anforderungen entspricht und du siehst es demnächst mal irgendwo günstig...

Grüße, Rainer