Bandmaschine mit Test-CD überprüfen

[Frunobulax]

Hat jemand aus dem Forum schon einmal Versuche gemacht, die eigene Bandmaschine mit Hilfe einer speziellen Test-CD durchzuhören. Ich entdeckte unter meinen CDs eine von der Zeitschrift Stereoplay verteilte HiFi Test-CD. Darauf sind eine Fülle von Signalen, Tönen, Geräuschen zu finden, die einen Check der heimischen Anlage allein nach Gehör (und Beobachtung der Lautsprechermembran) ermöglichen soll. Natürlich steuerte ich motiviert meine TD 20 A (vor kurzer Zeit erworben) damit an.
Abgesehen davon, daß man bei einigen Signalen höllisch aufpassen muß, nicht zu übersteuern, bzw. die VU-Meter vor heftigen Ausschlägen zu bewahren, wußte ich nicht so recht, was ich da eigentlich mache und welche Schlüsse ich daraus ziehen soll. Klar, konnte ich nachvollziehen, daß bei 9,5 cm/s weniger hängen bleibt, als das bei 19 cm/s der Fall ist. Insgesamt war ich jedoch nicht in der Lage als Laie systematisch Erkenntnisse über die elektroakustische Leistungsfähigkeit des Bandgerätes zu gewinnen. Es überwog zum Schluß eher das Gefühl ich sollte mich vielleicht doch noch nach einer Halbspur-Highspeedmaschine umsehen. Danach angefertigte Musikaufnahmen relativierten dann aber meine Skepsis gegenüber den eher diffus und amateurhaft gemachten Beobachtungen und ich entspannte mich wieder beim Beobachten des gleichmäßigen Bandlaufs und Spulendrehens.

Helmut

[Michael Franz]

Was diese CD alles kann, weiss ich nicht. Ich denke, Du kannst damit zumindest Kanalungleichheiten herausfinden. Überhaupt kannst Du ohne Meßgerät am Besten mit Deinen Ohren testen, was aus dem Eingangssignal geworden ist. Zu diesem Zweck würde ich mir eine Test-CD zusammenstellen mit Frauenstimmen, Klavier oder Cembalomusik, Schlagzeug mit viel Becken, und was es an Hürden mehr gibt, und dann per Ohr einen Vor-Hinterbandvergleich machen. Ob Deine Maschine der Norm entspricht und kompatibel ist, weisst Du dann zwar immer noch nicht, aber ob sie "in sich" einigermaßen stimmt, kannst Du so am besten beurteilen. Gelegentlich Bänder tauschen und seine Aufnahmen auf anderen Geräten abhören bringt dann manche Ernüchterung. DA man dem eigenen Hörvermögen nicht immer trauen sollte, würde ich auch jemanden anders hören lassen.

[Frunobulax]

Ja genau, Michael, danke für Deine Erwiderung, an das Aufspüren von Kanalimbalancen dachte ich auch gleich. Das klappte m. E. auch soweit ganz gut, ich konnte keine Divergenzen feststellen. Einige Tests dämpften mich aber dann doch etwas. Ich spielte Sinustöne hoher bis sehr hoher Frequenzen auf - so zwischen 14500 und 20000 Hz. Das hörte sich auf Hinterband besonders bei 9,5 cm/s dann recht ernüchternd an - ich erwartete hier einfach eine fast unverändert, präzise Wiedergabe. Würdest Du erwarten, daß diese reinen Einzeltöne mehr oder minder unverändert reproduziert werden? Ist das so überhaupt sinnvoll?
Hörversuche mit entsprechender Musik, wie in etwa von Dir empfohlen, machte ich auch. Mit den Ergebnissen war ich sehr einverstanden. Ich hörte vornehmlich konzentriert mit Kopfhörer und bemerkte zwar insbesondere bei niedriger Geschwindigkeit Unterschiede, die mir aber unter alltäglichen Gesichtspunkten marginal und jederzeit tolerierbar erschienen.
Deine Bemerkung hinsichtlich des Herausfindens der inneren Stimmigkeit der Maschine trifft die Möglichkeiten und Aussagekraft der Prozedur wohl am ehesten. Die Crux ist, daß man gerade als Tonbandnarr u. a. nach den best möglichen, perfekten (physikalischen) (Mess-)Ergebnissen strebt und vitales Musikhören stellenweise in den Hintergrund rückt. Wenn ich mich entspannt der Maschine widme, könnte ich, kann ich zufrieden sein.

Helmut

[PhonoMax]

Lieber Helmut,

dies ist ein endloses Thema und leider nicht mit einer CD allein zu lösen. Wenn jene Zeitschrift dich -ich kenne den zugehörigen Artikel nicht, kann mir daher also eigentlich auch kein Urteil erlauben- mit dieser CD so allein lässt, wie ich das aus deinem Text ableite, sollte das zu denken geben.

Bandgeräteeinmesungen basieren immer zuerst auf einem soliden Abgleich des Wiedergabezuges (Spaltsenkrechtstellung, Pegel, Frequenzgangkontrolle), erst dann wendet man sich dem Aufnahmezug zu, für den die CD anstelle eines Tongenerators verwendet werden kann. Millivoltmeter und Oszilloskop benötigt man für die Pegel-, Frequenzgang- und Vormagnetisierungseinstellugnen. Schließlich gehören auch eine Entmagnetisierungsdrossel, ein Bezugsband und noch etwas Fachwissen dazu, was aber unter normalen Umständen eigentlich nicht ins Gewicht fällt und leicht zu erwerben ist.

Da allerdings wurde von dir aber schon ein wenig 'gesündigt', denn ich schließe aus deinem Posting, dass du die Frequenzgangprüfung im Bereich des Vollpegels durchführen wolltest. Das ist wegen der dramatischen Nichtlinearitäten im System 'analoge Magnetbandaufnahme' aber nicht möglich. Du wirst deshalb ein munteres Zwitschern, aber schwerlich den Gleitton (??) der CD vernommen haben. Bei 38 und modernem Bandmaterial, kann man einen Gleitton-Versuch mit 10 dB unter Vollaussteuerung wagen (ich mache das trotzdem noch immer mit 20 dB unter VA); bei 9,5 aber ist eine Frequenzgangmessung nur bei -20 dB möglich. Dazu sollte dann aber auch schon die Vormagnetisierung für das verwendete Bandmaterial nicht gerade 'nach die Heimat' stehen.

Wir haben dies Thema hier schon oft diskutiert, wobei ich immer wieder auf Info-Material zur Sache hinweise.

Zum einen war neulich hier allerlei los:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...readid=899

und hier

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1301

(Edit: Mein Upload wurde vom System um das letzte Postingdrittel gekürzt; ich versuche daher, den Kram nochmals aus der Erinnerung herzuholen...)

Die Deutsche Welle bedenkt uns auch immer noch mit Hinweisen zur analogen Tonaufnahme:

http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/m...agrec.html
http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/m...dures.html

Download empfohlen!

Ich möchte dir all dies nicht aufdrängen, man erkennt beim kursorischen Durcharbeiten aber, dass man sich schneller an der Wand als im Erfolgpool wiederfindet, wenn man allein einer CD wie der obigen folgt.

Ich predige aber im Forum nimmermüde dafür, doch die Einmessprozeduren zu lernen, der Umgang mit dem analogen Bandgerät wird damit fachlich solide, wonach du ja -so wie ich dein Posting interpretiere- ausdrücklich suchst.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

=> frunobulax

Wenn Du den Zustand Deiner Maschine überprüfen und auch perfekt wiederherstellen möchtest, führt an einer professionellen Einmessprozedur kein Weg vorbei. Hans-Joachim hat sich hierzu oft und ausführlich ausgelassen, ich unterschreibe jedes Wort!

Wenn Du, sei es mit Test oder mit Musik-CDs, ein Ergebnis hörst, mit dem Du zufrieden bist, so ist das für Dich in Ordnung, aber Du kannst nicht gesichert davon ausgehen, daß Du wirklich das optimale aus der Maschine herausgeholt hast. Mit so einer Test-CD kannst Du im Grunde nur grobe Mängel feststellen, Die Dir irgendwanneinmal, bei passendem Musikmaterial, vielleicht von selber aufgefallen wären. Bedenke bitte auch, daß ein Signal von so einer CD nicht unbedingt kanalgleich an Deiner Maschine ankommen muss. Selbst wenn die CD einwandfrei ist, so können doch die dazwischengeschalteten Geräte für Differenzen sorgen. Ich verwende immer nur einen Kanal und stecke den um. Von dem weiss ich, daß er immer gleich ist.

Zu Deinen Sinustönen, die Du Hinterband abgehört hast:
Ein 1 kHz-Sinus, Hinterband abgehört, klingt auf meiner A77 "zerrupft", auch dann, wenn sie vom Service kommt. Dies bei 9,5 und 1/4Spur. Eine Akai hat sich in dieser Disziplin besser geschlagen. Ich würde trotzdem nicht sagen, die Akai sei die bessere Maschine. Vielleicht ist sie es bei 9,5 und 1/4Spur. Letztlich hörst Du Musik, keine Sinustöne. Das sollte entscheiden. Wenn Du Deine Maschinen so hinkriegst, daß sie söuverän in den Spezifikationen liegen, kannst Du auch von Maschine zu Maschine vergleichen. Vorher ist das alles Makulatur.

Wenn Du eine CD hast, die schlecht abgemischt und deswegen höhenlastig ist, würde ich mir einen Track dazu hernehmen und auf eine Test-CD brennen. Empfehlung: Alex Harvey, The New Band: Mafia stole my Guitar. Der Tonman muss taub oder besoffen gewesen sein, wahrscheinlich beides, aber anhand des sehr beckenlastigen Klangbildes kannst Du schon beurteilen, ob Deine Maschine in den Höhen neutral ist. Ist sie es, ist das zumindest beruhigend. Bei 9,5 wird sie es nicht sein, und das ist auch i. O. so.


=> Hans-Joachim
Zu einem Röhrenvoltmeter habe ich es mittlerweile gebracht, irgendwann muss ich prüfen, ob es die rauhe Postbehandlung überlebt hat. Ein Knopf ist zerbröselt und die Front ist etwas demoliert, aber ansonsten scheint es noch zu stimmen. Über die herandrohenden Feiertage habe ich also etwas Beschäftigung.

[Matze]

Michael Franz postete
=> Hans-Joachim
Zu einem Röhrenvoltmeter habe ich es mittlerweile gebracht, irgendwann muss ich prüfen, ob es die rauhe Postbehandlung überlebt hat.

Was für eins ist es denn? Wenns für die Post war muss es teuer gewesen sein.

MfG Matthias

[Michael Franz]

Matze postete
Was für eins ist es denn? Wenns für die Post war muss es teuer gewesen sein.

Mißverständnis - ich meinte die übliche Behandlung der Post auf dem Transportweg.
Es ist ein W-Labor RV 54, was immer das auch heissen mag, und soll von Sennheiser kommen.

Auf jeden Fall glimmt die Röhre stimmungvoll vor sich hin....

[Matze]

Oh... Sennheiser ist auch teuer. Und? Geht es noch? Was kann man alles für Knöpfe drücken, was hat es gekostet, welchen Frequenzbereich und welche Messbereiche kann es?

[Frunobulax]

Lieber Hans-Joachim, lieber Michael, liebe Tonbandfreunde,

vielen Dank für Euere Mühe und die sehr hilfreichen Hinweise. Schön, daß Ihr nicht müde werdet immer wieder auf das Wesentliche hinzuweisen. Das gefällt mir und unterstützt mich in meinen eigenen Überzeugungen und Bemühungen die Qualität von Bandmaschinen einerseits zu beurteilen, anderseits, wenn nötig, zu verbessern. Ich weiß daß meine aufgeworfene Frage unmittelbar die jüngst profund und lebhaft geführten Diskussionen zum großen und komplexen Thema Einmessen von Bandmaschinen tangiert und dadurch in Teilen auch schon beantwortet wird. Danke auch für die erneut genannten Links, die für wirklich Interessierte unverzichtbar sind. Ich druckte mir inzwischen alles Wertvolle aus (die DW wird das Material nicht ewig vorhalten), brauche jedoch Muße und Zeit das dort Gesagte konzentriert zu lesen und zu verstehen. Daraus ergeben sich für mich als Novizen sicher noch Fragen für deren Beantwortung im Forum ich mich heute schon bedanke.

Nun, vom Einsatz der Test-CD halte ich, bestärkt durch die Kommentare, auch nicht viel - es führt bei Laien schnell zu Irritationen und sorgt u. U. für schlechten Schlaf. Es war halt eine spontane Idee an einem Sonntagnachmittag mitten vor der Bandmaschine sitzend, die mich partiell verwirrte. Um das Einmessen, will man denn per se Gewissheit, oder sei es, daß das Aufgenommene und Gehörte leise Zweifel an der Qualität aufkommen lassen, kommt man nicht herum. Das ist so. Vielen Forumteilnehmern ist das auch klar und diese sehen sich mit zwei Alternativen konfrontiert: erledige ich das selbst, oder gebe ich das Gerät in erfahrene Hände. Eine tiefe Befriedigung erfährt mit Sicherheit derjenige, der sich in den Stand versetzt es selbst zu machen. Das bedeutet, meist zuhause, das nötige Equipment vorzuhalten (nachdem es angeschafft wurde) und Erfahrungen damit zu sammeln. Welche Ausrüstung dafür nötig ist wurde auch schon gesagt, ich werde das noch mal nachlesen. Doch wahrscheinlich kommt für mich realistischerweise eher die zweite Alternative in Betracht. Hier stellt sich dann gleichzeitig die Frage, wer kann das mit der nötigen Sorgfalt durchführen? Ich wohne z. B, im Raum Mainz und kenne diesbezüglich niemand (Empfehlungen sind stets willkommen). Auch hierzu gibt es wohl schon Beiträge.

Eine Frage, die mit obigem Thema nicht unmittelbar zu tun hat, will ich hier zum Schluß noch stellen.
Hängt man als Liebhaber analoger Tonaufzeichnung (mit Bandgeräten) einer Technik nach, deren Nachfolger in Form der Digitalisierung eine definitiv bessere Alternative darstellt? Welche entscheidenden Gesichtspunkte ebneten der Digitaltechnik in dem Bemühen Musik zu reproduzieren ihren Weg und machten sie erfolgreich? Waren und sind es in erster Linie praktische Dinge, wie unkompliziertere Handhabung (sicher), bessere Bedienbarkeit, einfachere Nachbearbeitung/Manipulation usw., oder hat die Qualität (weiniger Rauschen) der Aufzeichnung/Wiedergabe hier zu den Punktsiegen geführt? Mußten Kompromisse eingegangen werden?
Hans-Joachim vielleicht, welchen Wert hat für Deine Arbeit die Digitaltechnik vergleichend zu früher? Ich nehme an, Du würdest nur ungern darauf verzichten.
Am Ende geht es mir persönlich um den Klang und die Qualität des Aufgenommenen und die Zufriedenheit des engagierten und interessierten Hörers. Zuletzt las ich über die aktuell über uns anhaltend hereinbrechende MP3-Welle (an der ich keinerlei Interesse habe), daß die Datenreduktion zu messbarer Unruhe beim Hörer führt, da er neurophysiologisch durch "Auffüllen der Lücken" mehr zu leisten hat, was ihm möglicherweise die erhoffte Entspannung vorenthält.
Zum Thema analog versus digital sind bestimmt schon ganze Bücherregale voll Material erstellt worden - ich kenne es aber eigentlich nur wenig und man verzeihe mir diese uralte, vielleicht langweilige und häufig polemisch verarbeitete, polarisierende Frage. Daß das Thema weiterhin (für eine Minderheit) virulent ist, sehe ich daran, daß Vinyl (inkl. resp. Laufwerke) wieder etwas zulegt - die Magnettonaufzeichnung leider nicht.

Grüße

Helmut

[mash]

Noch einen Tipp, wie man mit einem Computer Geräte einmessen kann. Software ist kostenlos und für VB-Programmierer liegt der Quellkode auch bereit:
http://www.dazyweblabs.com/shannonsoft/page3.html
Da kann man auf die CD gerne verzichten. Ausprobiert habe ich das noch nicht, aber die Software liegt bei mir schon bereit.

[PhonoMax]

Lieber Matthias,

einen RV55 -also offenbar einen späteren, kleineren oder größeren Bruder- gibt es bei mir auch, und das -dank AGFA-BASF-EMTEC, hüstel- mit den zugehörigen Filtern (Geräuschspannung und Klirrfaktorbandpass). Leider sind beim Klirrfaktorbandpass die Abgleichpotis intern so oxidiert, dass sie wohl nicht mehr 'geräuschfrei' wiederherzuholen sind, man sie also gegen den Schrott austauschen muss, der auf dem Markt heute als Potentiometer kursiert, sollte mir nicht mein Lagerbestand aus der Verlegenheit helfen.

Das RV55 -also wohl auch das RV54- wurden aus dem Sennheiser-Bestand auch von Grundig unter eigenem Namen, (jedoch ebenfalls RV55 genannt) ins Vertriebsprogramm aufgenommen, womit man in Fürth wohl einmal dem Hoflieferanten Hartmann & Braun untreu geworden war. Vom RV55 (diesmal Grundig) besitze ich die Bedienungsanleitung nebst Schaltung. Bei Interesse...

Sennheiser hatte seine Messgeräteserie ursprünglich für den Eigengebrauch aufgelegt, wovon man aber in der Industrie jenseits des "Labors W[ennebostel]" Wind bekam, so dass 'plötzlich' Nachfrage von außen da war, und Sennheiser unversehens eine neue Fertigungslinie im Hause hatte.

Mein RV 55 tut es noch tadellos. Ein gewisses Problem sind die 13mm-Koaxstecker, hinter denen man infolge ihrer heutigen Unüblichkeit etwas herrennen muss, Adapter auf BNC gibt es auch nur an bestimmten Stellen.

Eine Kleinigkeit noch zu den Einmessfragen:
Natürlich tut es einschlägige Rechnersoftware für Tongenerator, Millivoltmeter und Oszilloskop, solange man weiß, was diese Software wirklich anstellt. Erweckt das den Anschein von Zuverlässigkeit (das lässt sich sich ja oftmals leicht überprüfen), ist alles o. k.
Woran man aber nicht vorbeikommt, ist ein Band mit annähernd korrektem Bezugspegel und einer Aufzeichnung für die Spaltsenkrechtstellung. Die Frequenzgangprüfung der Wiedergabeverstärker erweist sich dagegen schon als durchaus sekundär, weil die meisten Bandgeräte der Klasse bis zur A700 hier ohnehin keine Möglichkeiten zur Frequenzgangbeeinflussung bieten.

Das wird erst interessant, wenn die Verstärker nicht mehr recht mitspielen wollen, oder aber die Köpfe in den Knien sind, denn man möchte ja ganz gerne wissen, wer die Probleme macht.

Hans-Joachim