Hallo
Grundsätzlich haben Michael Franz, mfranz, Matze und Gyrator die wesentlichen Punkte bereits überzeugend dargelegt. Deren Argumentation schliesse ich mich vorbehaltlos an.
Auf ein paar Punkte möchte ich trotzdem eingehen, da die zwei Protagonisten in einigen Punkten Verständnisprobleme haben:
Zitat:StormyMonday postete
Wenn ich als militanter Nichtraucher in ein Zigarrenliebhaber-Forum gehe und dort PERMANENT meine sogar von der WHO bestätigte Meinung, Rauchen sei massiv gesundheitsschädlich, verkünde und somit ständig bewusst heftige Unmutsäußerungen provoziere, was würdest Du als Moderator im dortigen Forum tun ?
Ich weiß, was ICH tun würde.
- Du vergisst, dass Du hier der falsche Mann am falschen Ort bist. Du bist der Raucher im Nichtraucher-Forum, der die Nichtraucher vom Rauchen und dessen Genuss überhzeugen will; um deine Analogie weiterzuspinnen.
Das hier ist nicht die AAA und auch kein reines Analog-Forum. Das ist ein Bandmaschinen-Forum mit einem allgemeinen Teil, einem Digitalteil und einer Smalltalkecke. Wenn dir das nicht passt und es dir nicht passt, dass deine Ansichten belächelt werden, dann bleibe fern. Es gibt genügend Foren, nach deinem Geschmack. Toleranz zu leben, bedeutet, andere Ansichten zu tolerieren. Du hingegen machst genau das, was ich damals mit der Analogie der AAA und der Krankheit angesprochen habe: Ihr breitet euch aus und macht euch breit. Ich komme nicht zur AAA, nicht zur AAA-Tunergroup, nicht zur AAA-Bandmaschinenengroup und auch nicht in dein Forum. Warum machst du das nicht auch und bleibst dort fern, wo andere Einstellungen vertreten werden? Warum versucht ihr immer, uns euere Meinung aufzudrängen? Du siehst dich als Opfer, verkennst aber, dass dein Sendungsbewusstsein das Problem ist. Es ist wie mit den Rauchern. Diese sehen sich immer mehr als Opfer, vergessen aber, dass ihre Umwelt dauernd ihre Opfer sind, sobald irgendwo eine Zigarette brennt und ein Nichtraucher in der Nähe ist.
- Mit deiner Äusserung hast du bewiesen, dass es mit deinem Verständnis von freier Meinungsäusserung nicht weit her ist. Was du propagierst, grenzt an Zensur.
Zitat:Ansgars Beitrag im AAA-Forum gibt nur die international gültige Charakterisierung von Trollen bzw. deren Verhalten wider, Du musst dazu nur mal die Begriffe „Troll“ und „Netiquette“ in eine Suchmaschine eingeben.
Solltest du das anders sehen, stehst zu ziemlich alleine da.
Wie bereits angesprochen, liegst du damit weit daneben. Wegen dieser *Interpretation* von Trollen wird die AAA immer wieder belächelt.
Zitat:StormyMonday postete Trollig ist der, der (um mal eins deiner Lieblingsworte zu benutzen) „gebetsmühlenartig“ immer wieder Leuten, die’s gar nicht wissen wollen, seine Meinung aufzuoktroyieren versucht und damit Threads massiv (zer)stört.
Dann trifft dies ja einwandfrei auf dich zu. Das ist genau das, was du machst und was die AAA macht. Die grosse Mehrheit der Hörer hört digital, aber ihr wollt mit eurer LP missionieren. Der Thread ging über einen Artikel, der kritisch mit der LP ins Gebet gegangen ist. Warum muss ich mir hier eure Ansichten, anhören? Wenn du die kritischen Töne über die LP nicht erträgst, bleibe fern.
Zitat:StormyMonday postete
Du meinst, wenn ihr Technikfreaks unter euch bleibt und „unbequeme Meinungen“ von Leuten, die mit den Ohren und nicht mit dem Oszilloskop „hören“, außen vor bleiben ?
Tröste dich, wir freuen uns auch über eine gepflegte Diskussion, wenn ihr Hardcore-Digitalos euch raushaltet.
Unbequem resp. mühsam sind die Leute, die ohne technisches Wissen, ohne kritisches Gedankengut, ohne den nötigen Background und ohne stichhaltige Argumentation uns ihre bevorzugte Technik *näherbringen* wollen, die hier nicht unbedingt gefragt ist und das zudem mit irgendwelchen Behauptungen, die schon vor 20 Jahren als falsch entlarvt wurden. Solche Leute sind in der Tat störend, denn sie argumentieren nicht auf der selben Ebene wie wir.
Eure *gepflegten* Diskussionen kenne ich: Das ist Smalltalk, gegenseitiges Bauchkraulen und oberflächliches Geplänkel.
Zitat:StormyMonday postete
Der Thread befasst sich EIGENTLICH mit dem RLA-Artikel, und in dem geht es in erster Linie keineswegs darum, die Nadeltontechnik als solche zu kritisieren.
Naja, immerhin hat er ziemlich rigoros mit einigen romantischen Ansichten und verklärten Einstellungen aufgeräumt. Auch hat er doch ziemlich viele Nachteile der LP aufgezeigt. Du kannst das natürlich auch schönreden, aber letztlich war es u.a. Kritik an der spanabhebenden Musikwiedergabe. Dies wurde weitergesponnen und schon bellt ihr los wie die paslowschen Hunde.
Zitat:Markus Berzborn postete
Anscheinend willst Du es nicht kapieren, oder? Andreoli ist selber Teil dieser Szene, von der Du glaubst, dass er sie in Deinem Sinne kritisiert. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, was seine Tonabnehmer kosten (ohne dass darauf jemand reagiert hätte). Und er sagt auch nirgendwo, dass die CD der LP vorzuziehen sei. Steve Hoffman übrigens auch nicht.
In wessen Sinne er kritisiert, ist doch letztlich egal. Entscheidend ist, WAS er kritisiert und DASS er es macht. Dass haben wir weitergesponnen.
Zitat:StormyMonday postete
Okay - ihr stellt gerne heraus, dass ihr ein technikorientiertes Forum seid, in dem harte Fakten dominieren und ihr nicht diskutieren wollt, was nicht gesichert ist.
Was für eine sinnvolle Diskussion unabdingbar ist. Das sollte dem gebildeten Menschen klar und wird von diesen auch meist nicht in Frage gestellt. So funktioniert das hier grundsätzlich. Wo kämen wir hin, wenn ein angehender Ing. in seiner Diplomarbeit anstelle mit Fakten, mit persönlichen Präferenzen und *ist so, weil ich es will, es weiss und es höre*, argumentieren würde? Wenn ihr eine Stammtischdiskussion mit Behauptungen und Gegenbehauptungen führen wollt, bitte. Nur hier ist dafür der falsche Platz. Oberflächlicher Austausch über subjektiv wahrgenommene Gefühle ist hier eher falsch am Platz und störend. Dafür gibt es anderorten Platz genug.
Zitat:Schön und gut, aber das ist doch nur eine Seite der Medaille.
Wie wär’s dann mit einer „Öffnung“ eurerseits ?
Darüber wurde hier schon diskutiert. Das Forum wurde daraufhin um einen Digitalteil erweitert.
Zitat:Ihr solltet euch nämlich damit abfinden, dass Leute wie Fidi und Markus und ich zu euch gestoßen sind, und dass es in Zukunft, wenn dies Forum hier wächst und gedeiht - was wir doch alle hoffen – vermutlich noch mehr Leute unserer Couleur geben wird, die hier gerne mitdiskutieren möchten.
Abfinden muss man sich nur mit den negativen Sachen. Mit den positiven freundet man sich an. Dass Du, Fidi und der Markus hier seid, empfinde ich persönlich als ziemlich negativ und auch andere haben sich schon ähnlich geäussert und sich gestört gefühlt.
EDIT 14.7.05: 22:45: Markus Berzborn scheint sich die letzten Tage in dem meisten wirklich Mühe zu geben, konstruktiv und sinnvoll zum Forum beizutragen, was ich sehr begrüsse und natürlich hoffe, dass es so bleibt.
Das hat jetzt nichts mit euch als Personen zu tun - denn ihr als Personen interessiert mich gar nicht - sondern euren Ansichten und Einstellungen und anderen Leuten eurer *Couleur*. Auch kann ich - vom Smalltalk abgesehen - nicht viel Sinn an eurem *mitdiskutieren* erkennen. Was ich da bislang gehört habe, war bislang nur zum Teil wertvoll und hat uns ausser bösem Blut nicht viel gebracht.
Sage mir bitte, WARUM wir uns in den Bereich LP und Analog *öffnen* sollten? Denn...
- es gibt genug Analogforen. (Im Vergleich zu den Verkaufszahlen LP vs. CD seid ihr bereits massiv übervertreten und wollt euch noch weiter ausdehen)
- warum sollen wir einen Schritt zurück machen und uns mit alter Technik beschäftigen, wo es doch eine neuere und bessere gibt, die dem Konsumenten nähergebracht werden könnte?
- was habt ihr uns an Wissen zu bieten, was wir nicht selbst hätten?
- nicht jedes Hifi-Forum kann und sollte die gleiche Ausrichtung haben. Hat jemand eine konkrete Frage zu einem Thorens Plattenspieler, wird er in deinem Forum die Suchfunktion bemühen und dort evtl. eine Frage stellen. Warum sollten wir uns deshalb verzetteln und das auch machen?
Zitat:Wollt ihr uns und diese potentiellen Neuankömmlinge permanent vor den Kopf stoßen, indem ihr Argumente wie „wir hören es aber“ ständig mit „die Messwerte sagen aber, dass das nicht sein kann, also hör auf, hier von deinen Einbildungen zu erzählen“ wegwischt ?
Deine Ansichten, deine Einstellungen und deine Vorstellungen davon, wie ein Forum auszusehen hat, ist für mich nicht nur ein vor den Kopf stossen, sondern eine Anmassung. Da frage ich mich, was schlimmer ist.
Generationen von Mathematikern haben versucht, das Abtasttheorem zu widerlegen. Keinem ist es gelungen. Aber ihr (hier im konkreten Fall Markus) wischt das mal kurz mit seiner *Kompetenz* und Aussagen irgendwelcher, nicht namentlich genannter Profis zur Seite. Das ist nicht nur anmassend, das beleidiget die Wissenschaft. Danach wundert ihr euch, wenn ihr nicht mehr ernst genommen werdet. Das habt ihr euch letztlich selbst eingebrockt.
Zitat:Wobei erwiesen sein dürfte, dass gute Technik noch lange nicht guten Klang bedeuten muss, umgekehrt aber guter Klang letztendlich doch BEWEIST, dass die dahinterstehende Technik sooo schlecht nicht sein kann.
Womit wir wieder bei der analogen Schallplatte sind – solange man nur an Hand einiger weniger Knistergeräusche (die Schallplatte ist nun mal staubempfindlich) eine LP als solche identifizieren kann, und man ansonsten zwischen LP und CD hin und her schalten kann, OHNE dass man einen signifikanten Unterschied bemerkt, solange kann man die LP durchaus als hochwertiges Medium ansehen.
Denn auch ihr hört ja nur mit den Ohren, nicht war ?
Technisch hochwertig? Ein Medium, das nicht mal zwei Kanäle komplett getrennt speichern kann? Genau wegen solcher Aussagen kommt ihr immer wieder unter die Räder. Der böse Tantris hat es dir ja ziemlich eingerieben. Bleibe bei Aussagen wie *mir gefällt die LP besser* und keiner wird dich deswegen kritisieren.
Zitat:Markus Berzborn postete
Und ich habe es sicher nicht nötig, mich von einem Etienne belehren zu lassen, oder glaubst Du im Ernst, der hätte mir bisher irgend was Neues erzählt? Von Dir ganz zu schweigen.
Davon abgesehen möchte ich bei allem Respekt nicht mit Fidi in einen Topf geworfen werden. Der bevorzugt nämlich die CD.
Du hast ein völlig falsches Verständnis einer Diskussion. Wenn du jede Aussage, die deiner widerspricht, als Belehrung interpretierst und trotzig abblockst, ist es schwierig, mit dir zu diskutieren, da du nicht bereit bist, dich mit anderen Ansichten zu beschäftigen. Deine Ansichten habe ich vor einigen Jahren auch vertreten, bis ich dank einigen Profis und Insidern gelernt und begriffen habe.
Aber abgesehen davon, hat sich PhonoMax als Tonmeister und Musiker schon darüber geäussert, dass die CD als Datenträger genügt. Dies ignorierst du komplett. Warum suchst du nicht mit ihm den konstruktiven Dialog und bittest ihn, seine Ansichten kund zu tun? Danach könntest du versuchen, mit deinen Argumenten die seinen zu entkräften. DAS wäre eine konstruktive Diskussion.
Zitat:Markus Berzborn postete (...) Eine naturgetreue Reproduktion eines Signals (im Sinne von verlustfrei) ist per definitionem nicht möglich.
Übrigens wird das 16 bit-Format auch von Profis für überholt gehalten.
- Welche Definition?
- Definiere verlustfrei
Zitat:StormyMonday postete
Dann solltet ihr euch vielleicht mal auf ein paar Selbstversuche oder Vergleichstests einlassen – das wird ja öfter mal angeboten.
Angenommen wird’s aber leider nie. Meist heißt es dann : „Zeitvergeudung, da weiß man ja schon vorher dass nichts dabei rauskommt.“ Und : „Die, die Unterschiede hören, hören sie, weil sie sie hören WOLLEN, nicht, weil sie tatsächlich existent sind.“
Das liegt daran, dass deine *Testmethode* ungenügend ist. Abgesehen davon, hat noch NIE jemand diese umstrittenen Punkte wie Pucks, Racks, Kabel, etc. in einem seriösen Test nachweisen können. Auch wenn du dies negierst, es ist so.
Deswegen gebe ich die Aufgabe an dich zurück. Entwerfe den Testaufbau eines validen Tests. Präsentiere ihn hier, und wird diskutieren über den Versuchsaufbau. Danach kannst du ihn bei dir durchführen und du wirst staunen.
Solltest du tatsächlich Unterschiede beim umstrittenen Zubehör hören, wird sich eine Menge interessierter Leute finden lassen, die dies gerne vorgeführt hätten, denn du wärst der erste und könntest damit eine Menge Geld verdienen. Bis dahin, sind deine Aussagen reine Behauptungen und etwa so hilfreich wie klein Fritzchens Behauptung, dass 2 + 2 5 seien.
Zitat:Das ist ganz schön überheblich.
Überheblich ist derjenige, der sich grosszügig über Fakten hinwegsetzt und diejenigen kritisiert, die auf Grund derer diskutieren.
Zitat:Jemand, der anderen ständig vorhält, sie würden sich verhören, nur weil er nicht bereit ist, seinen Horizont zu erweitern, auch.
Bedenke dass die meisten Leute, die nicht an Voodoo und Esoterik glauben, einen grösseren Horizont haben als du. Das wird auch in all den Diskussionen im Hifi-Forum sichtbar.
Auch ist es so, dass sofort in einem Test verblindet wird, ein Ratespiel wird.
Gruss