"Trolliges" Verhalten, Weiterführung der ...

[StormyMonday]

... diesbezüglichen Diskussion aus dem Thread "Artikel über Tonabnehmer von Reto Luigi Andreoli" im Plattenspieler-Forum.

Hi Michael,

>> Ich finde es deplaziert, dieses Thema hier zu besprechen. Wenn Du das weiter ausdiskutieren willst, wäre unter "Über das Forum" der richtige Platz.<<

Kein Problem, dann eben hier – aber das ist eine Sache, die ausdiskutiert werden MUSS.

>>Wenn eine Meinung zurückgehalten werden soll, weil ihr heftig widersprochen werden wird, zuwas diskutiere ich dann?<<

Und wenn eine Meinung nur immer und immer wieder kund getan wird, DAMIT ihr heftig widersprochen wird ?
Dann bringt das der Diskussion nichts.

>>Etienne kann seine sehr exponierte, durchaus provokante Meinung begründen. Das tut er auch. Warum soll er sie zurückhalten, nur weil Andersdenkende das nicht hören wollen?<<

Wenn ich als militanter Nichtraucher in ein Zigarrenliebhaber-Forum gehe und dort PERMANENT meine sogar von der WHO bestätigte Meinung, Rauchen sei massiv gesundheitsschädlich, verkünde und somit ständig bewusst heftige Unmutsäußerungen provoziere, was würdest Du als Moderator im dortigen Forum tun ?
Ich weiß, was ICH tun würde.

>>Was ein Troll ist und was nicht, da gehen unsere Meinungen - nachzulesen in den Hinterlassenschaften z. B. von AAAnsgar - weit auseinander.<<

Ansgars Beitrag im AAA-Forum gibt nur die international gültige Charakterisierung von Trollen bzw. deren Verhalten wider, Du musst dazu nur mal die Begriffe „Troll“ und „Netiquette“ in eine Suchmaschine eingeben.
Solltest du das anders sehen, stehst zu ziemlich alleine da.

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...)
Wenn ich als militanter Nichtraucher in ein Zigarrenliebhaber-Forum gehe und dort PERMANENT meine sogar von der WHO bestätigte Meinung, Rauchen sei massiv gesundheitsschädlich, verkünde und somit ständig bewusst heftige Unmutsäußerungen provoziere, was würdest Du als Moderator im dortigen Forum tun ?
Ich weiß, was ICH tun würde. (...)

Unzutreffender Vergleich.

Wir befanden uns in einem thread, in dem über kritische Anmerkungen zur Nadeltontechnik diskutiert wurde. Etiennes Anmerkung - siehe sein erstes Posting - war sachlich. Natürlich kann man es nach Provos absuchen und wird dann je nach Gemütslage auch fündig. Aber der größte Teil des Postings ist eine klare und sachliche Aussage. Etienne daraufhin das Recht abzusprechen, überhaupt mitzudiskutieren ( formuliert Markus, sekundiert Holger) halte ich nicht für sachlich.

Deine Argumentation würde erst dann greifen, wenn Du z. B. über die Restauration eines Tonarmes diskutieren willst, dazu einen thread startest und dann von Etienne über den Stellenwert der Nadeltontechnik im Vergleich zur Digi-Technik belehrt wirst. Das hielte ich dann auch nicht für angebracht. Was in einen thread passt, hängt vom Thema des threads ab. In den Andreoli-thread passte Etiennes Aussage rein. Bei der m. M. n. ungerechtfertigten Pauschalisierung bez. Deiner Person habe ich ihn korrigiert.

Wegen Ansgars Troll-Definition:
Daß er das nicht selber verbrochen hat, ist mir klar, obwohl er so ein Wischi-Waschi sicher auch noch zuwege gebracht hätte. Daß das von irgendwoher aus dem Net stammt, macht die Formulierungen weder richtiger noch präziser. Das ist sicher auch nicht erwünscht, bietet doch eine unscharfe Formulierung viel mehr Interpretationsmöglickeiten für die Executive.

[StormyMonday]

Hi Etienne (du wirst doch hier bestimmt weiter mitmischen, enttäusch' mich nicht)

>>>... AAA-Forum, welches anderorten als ANSAMMLUNG von Trollen bezeichnet und belächelt wird ... <<<

Wo ? Bitte mit Linkangabe.

>>"Trollig" ist für dich wohl jeder, der nicht gleicher Ansicht ist.<<

Mitnichten. Trollig ist der, der (um mal eins deiner Lieblingsworte zu benutzen) „gebetsmühlenartig“ immer wieder Leuten, die’s gar nicht wissen wollen, seine Meinung aufzuoktroyieren versucht und damit Threads massiv (zer)stört.

>>Eine zivilisierte Diskussion führen wird in jenen Threads, wo die Hardcore-Analogies und High-End-Fanboys nicht dabei sind und eure Ansichten unters Volk bringen wollt.<<

Du meinst, wenn ihr Technikfreaks unter euch bleibt und „unbequeme Meinungen“ von Leuten, die mit den Ohren und nicht mit dem Oszilloskop „hören“, außen vor bleiben ?
Tröste dich, wir freuen uns auch über eine gepflegte Diskussion, wenn ihr Hardcore-Digitalos euch raushaltet.

[StormyMonday]

Hi Michael,

>>Wir befanden uns in einem thread, in dem über kritische Anmerkungen zur Nadeltontechnik diskutiert wurde.<<

Der Thread befasst sich EIGENTLICH mit dem RLA-Artikel, und in dem geht es in erster Linie keineswegs darum, die Nadeltontechnik als solche zu kritisieren.

>>Etiennes Anmerkung - siehe sein erstes Posting - war sachlich.<<

„Primitives Medium“ – Hochwertigkeit suggerieren – verschaukeln und verarschen – und ja : „Scheisse kann man nicht polieren“ ...
Oh ja, das ist SEHR sachlich.

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...)
Du meinst, wenn ihr Technikfreaks unter euch bleibt und „unbequeme Meinungen“ von Leuten, die mit den Ohren und nicht mit dem Oszilloskop „hören“, außen vor bleiben ? (...)

Hier liegt meiner Meinung nach eine der Differenzen.

Uns geht es oft genug nur um eine möglichst neutrale, unverfälschte, korrekte Wiedergabe. Die logische Konsequenz ist dann die CD. Für die LP bleibt Anerkennung des Möglichen, Anerkennung des Erreichten, Zugeständnisse bez. Spaßfaktor - aber mehr auch nicht.

Wird diese Meinung ganz selbstverständlich vertreten - weil wir unsere Zigarren eben so rauchen - gibt es regelmäßig Einwürfe von analoger Seite. Das ärgert um so mehr, da es sich meistens um pauschale Behauptungen handelt (... unterlegene und überholte 16-bit Technik nicht ausreichend ...) die einer kritischen - oft auch provokanten - Nachfrage nicht standhalten.

Wir hören nicht mit dem Oszi sondern mit den Ohren. Weil sich das Gehör leicht täuschen lässt, und uns dieses nicht egal ist, verwenden wir Meßwerte als Absicherung und zum Vergleich bei Diskussionen. Was sich nicht gesichert über ein Forum diskutieren lässt, wollen wir nicht diskutieren. Was wir erwarten ist, daß bestehende Fakten akzeptiert werden. Vor allem dann, wenn es zum Thema des threads passt.

Beipiele für entgleiste threads:

# Digitales Mastering analoger LPs
# TAZ über LP
# Andreoli

Interessante Themen, die ab dem Moment nicht mehr liefen, ab dem versucht wurde, Argumente gegen die Analogtechnik oder für die Digitaltechnik mit fadenscheinigen oder zum Teil falschen Aussagen abzublocken. Wohlgemerkt, es ging um die Technik, nicht um das Abstreiten, daß eine LP eine wunderschöne Sache sein kann. Ich denke, daß in einem technikorientierten Forum diese technisch-wissenschaftliche Grundrichtung akzeptiert werden sollte. Meiner Meinung ist das nicht der Fall.



Lese gerade Dein neu hinzugekommenes Posting #003:
Der RLA-Artikel zieht einen Vergleich digital - analog im Bereich des Masterings. Dies ist aber nicht das Haupttheme. Er geht in der Hauptsache kritisch auf bestimmte Entwicklungen in der Nadeltontechnik ein und ebenso kritsich über deren Vermarktung.

Etienne hat seine Meinung bestätigt gefunden und - als persönliche Meinung deklariert - diese dargelegt. Inhaltlich hätte sich nichts geändert, wenn die Wortwahl anders gewesen wäre. Ich stehe hier vor dem gleichem Problem wie damals im AAA-Forum: Man störte sich hauptssächlich am Ton und nahm den Inhalt nicht mehr wahr. So kann kein Fortschritt erzielt werden. Meine Meinung: Setze dem Inhalt der Aussage ungeachtet des Tons technische Argumente entgegen, dann hast Du den Ton gleich mit entsorgt. Wenn Dir aber nur etwas zu den Formulierungen einfällt, dann solltest Du mal über die Argumente nachdenken bzw. darüber, warum sie nicht für die Widerlegung des Inhalts ausreichen.

[Markus Berzborn]

Der RLA-Artikel zieht einen Vergleich digital - analog im Bereich des Masterings. Dies ist aber nicht das Haupttheme. Er geht in der Hauptsache kritisch auf bestimmte Entwicklungen in der Nadeltontechnik ein und ebenso kritsich über deren Vermarktung.

Anscheinend willst Du es nicht kapieren, oder? Andreoli ist selber Teil dieser Szene, von der Du glaubst, dass er sie in Deinem Sinne kritisiert. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, was seine Tonabnehmer kosten (ohne dass darauf jemand reagiert hätte). Und er sagt auch nirgendwo, dass die CD der LP vorzuziehen sei. Steve Hoffman übrigens auch nicht.

Gruß,
Markus

[StormyMonday]

Hallo Michael,

>>Uns geht es oft genug nur um eine möglichst neutrale, unverfälschte, korrekte Wiedergabe.<<

Wie wird denn Alfred Brendel oder Miles Davis korrekt wiedergegeben ?
Wie wollt ihr das denn überhaupt beurteilen ?

Okay - ihr stellt gerne heraus, dass ihr ein technikorientiertes Forum seid, in dem harte Fakten dominieren und ihr nicht diskutieren wollt, was nicht gesichert ist.

Schön und gut, aber das ist doch nur eine Seite der Medaille.
Wie wär’s dann mit einer „Öffnung“ eurerseits ?

Ihr solltet euch nämlich damit abfinden, dass Leute wie Fidi und Markus und ich zu euch gestoßen sind, und dass es in Zukunft, wenn dies Forum hier wächst und gedeiht - was wir doch alle hoffen – vermutlich noch mehr Leute unserer Couleur geben wird, die hier gerne mitdiskutieren möchten.
Wollt ihr uns und diese potentiellen Neuankömmlinge permanent vor den Kopf stoßen, indem ihr Argumente wie „wir hören es aber“ ständig mit „die Messwerte sagen aber, dass das nicht sein kann, also hör auf, hier von deinen Einbildungen zu erzählen“ wegwischt ?
Und uns zurechtweist, wenn wir vom „Klang“ reden, ihr aber nur „Technik“ hören wollt ?
Wobei erwiesen sein dürfte, dass gute Technik noch lange nicht guten Klang bedeuten muss, umgekehrt aber guter Klang letztendlich doch BEWEIST, dass die dahinterstehende Technik sooo schlecht nicht sein kann.
Womit wir wieder bei der analogen Schallplatte sind – solange man nur an Hand einiger weniger Knistergeräusche (die Schallplatte ist nun mal staubempfindlich) eine LP als solche identifizieren kann, und man ansonsten zwischen LP und CD hin und her schalten kann, OHNE dass man einen signifikanten Unterschied bemerkt, solange kann man die LP durchaus als hochwertiges Medium ansehen.
Denn auch ihr hört ja nur mit den Ohren, nicht war ?

[mash]

StormyMonday postete
...
Mitnichten. Trollig ist der, der (um mal eins deiner Lieblingsworte zu benutzen) „gebetsmühlenartig“ immer wieder Leuten, die’s gar nicht wissen wollen, seine Meinung aufzuoktroyieren versucht und damit Threads massiv (zer)stört.
...

Darf ich mich hier mal einmischen? Die Definition von 'Troll' ist hier einfach falsch. Um Irrtümer zu vermeiden solltet ihr mal z.B. bei Wickipedia nachschauen, was der Begriff bedeutet. Ein Troll im Netz ist einer, der Andere provoziert und dazu auch unmögliche Thesen zur Diskussion stellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

[Matze]

Hallo Holger,

StormyMonday postete
Ihr solltet euch nämlich damit abfinden, dass Leute wie Fidi und Markus und ich zu euch gestoßen sind, und dass es in Zukunft, wenn dies Forum hier wächst und gedeiht - was wir doch alle hoffen – vermutlich noch mehr Leute unserer Couleur geben wird, die hier gerne mitdiskutieren möchten.

Genau das ist der Punkt. Ich bin der Meinung, das die beiden von dir genannten Nutzer -die ich aus den weiter unten genannten Gründen nicht mehr beachte- garnicht an einer Diskussion interessiert sind. Das schliesse ich aus ihrem Verhaltensmuster.
Letztendlich läuft es doch oft folgendermassen ab:
Einer der besagten Nutzer macht in einem Fachbezogenen Thread eine Aussage welche -um es mal höflich auszudrücken- von Ahnungslosigkeit bezüglich der fachlichen Zusammenhänge nur so trieft. Darauf hin möchte ein anderer Nutzer den Poster nicht dumm sterben lassen und versucht die Zusammenhänge zu erklären. Anstatt das der Vorposter jedoch dankbar dafür ist das er kein teures Fachbuch kaufen muss, zieht dieser entweder beleidigt den Schwanz ein oder -das kommt immer öfter vor- greift den erklärenden persönlich an, dreht ihm das Wort im Munde um und unterstellt ihm das was er selber hat, nämlich keine ausreichende Qualifikation.

Dieses Verhalten hat meiner Meinung nach nichts mit Diskussion, sondern viel mehr mit Streit suchen zu tun.

In dieser Hinsicht ist es verständlich das ich nur mit dem Kopf schütteln kann wenn eine "Öffnung eurerseits" gefordert wird.
Jemandem der lediglich sachlich falsche Aussagen als absolute Wahrheit ansieht, und andere auf Grund anderer Meinungen angreift wird sich dieses Forum nicht dauerhaft öffnen.
Da sich die genannten Nutzer ja auch regelmässig mit den Administratoren anlegen, halte ich es für wahrscheinlich das es sich eher verschliessen wird.
Ich hätte an deren Stelle bereits die entsprechenden Schritte vorgenommen, da der Forumsfrieden bereits jetzt nachhaltig gestört ist.

[Gyrator]

StormyMonday postete
......
Wie wär’s dann mit einer „Öffnung“ eurerseits ?

Ihr solltet euch nämlich damit abfinden, dass Leute wie Fidi und Markus und ich zu euch gestoßen sind, und dass es in Zukunft, wenn dies Forum hier wächst und gedeiht - was wir doch alle hoffen – vermutlich noch mehr Leute unserer Couleur geben wird, die hier gerne mitdiskutieren möchten.
Wollt ihr uns und diese potentiellen Neuankömmlinge permanent vor den Kopf stoßen, indem ihr Argumente wie „wir hören es aber“ ständig mit „die Messwerte sagen aber, dass das nicht sein kann, also hör auf, hier von deinen Einbildungen zu erzählen“ wegwischt ?
Und uns zurechtweist, wenn wir vom „Klang“ reden, ihr aber nur „Technik“ hören wollt ?
Wobei erwiesen sein dürfte, dass gute Technik noch lange nicht guten Klang bedeuten muss, umgekehrt aber guter Klang letztendlich doch BEWEIST, dass die dahinterstehende Technik sooo schlecht nicht sein kann.
.....

Hi StormyMonday!

Ich hoffe der sonnige Montag wird nicht stürmig werden, so möchte ich hier versuchen, das die Bienchen und Blümchen jeglicher Couleur sich vertragen und miteinander auskommen und mit offenen Lentizellen frei durchatmen.

Wenn Menschen wie Du, Markus und Fidi hier aufschlagen, so stellt dies sicherlich eine Erweiterung der menschlichen sowie thematischen Bandbreite dieses Forums dar und ist in Teilen sicherlich auch eine Bereicherung des Forums.
Gemeinsamer Fokus ist hier die Audio-Technik mit dem Schwerpunkt Tonband!
Da es sich hier um ein naturwissenschaftlich lastiges Forum handelt, sind die Themen und die jeweiligen Beitragsfäden auch daran orientiert.
Das gibt gerade diesem Forum damit, seine nach außen hin, ausstrahlende Ausrichtung, welche viele Gleichgesinnte hier vereint und anzieht.
Andere Anschauungen sind hier nicht verpönt, nur sollten Themen welche die naturwissenschaftliche Basis nicht zur Grundlage haben entsprechend eigene Thematisierungen finden und sich nicht in technisch naturwissenschaftlichen orientierten Diskussionen als Störfunktion, getarnt als Bereicherung, diese aus der Bahn werfen.
Wenn also z.B. Hörerlebnisse diskutiert werden, welche sich nicht auf eine neutralen messtechnisch unterstützenden Basis orientiert, dann bitte gerne in einem entsprechend gesonderten Themenbereich.
Mir sind grundsätzlich alle Willkommen, ob nur Wissenschaftler, Ingeneure, Techniker, Geomanten, Wünschelrutengänger, Esoteriker, Liebhaber von Aktfotografien und was auch immer.
Nur eins sollte klar sein, eine Erweiterung der Forenthematik muss sich entwickeln, in dem alle Seiten aufeinander zu gehen und dies kann nicht funktionieren durch provozierende Beitragsstörfunktionen in klar umrissenen Beitragsfäden. Das aufeinander zugehen geschieht durch lesen der entstehenden Themen und dem gegenseitigen Lesen, Wahrnehmen. Hieraus werden dann sicherlich Schnittmengen resultieren und sich in beidseitig geführten neuen Themen wie z.B. „Beschreibung und Empfindungen von Klangeindrücken“ ausdrücken.

Gruß

Thomas

[Markus Berzborn]

Matze postete
Einer der besagten Nutzer macht in einem Fachbezogenen Thread eine Aussage welche -um es mal höflich auszudrücken- von Ahnungslosigkeit bezüglich der fachlichen Zusammenhänge nur so trieft. Darauf hin möchte ein anderer Nutzer den Poster nicht dumm sterben lassen und versucht die Zusammenhänge zu erklären.

Da Du mich schon persönlich ansprichst: Wo konkret findest Du von mir hier eine fachlich falsche Aussage? Und ich habe es sicher nicht nötig, mich von einem Etienne belehren zu lassen, oder glaubst Du im Ernst, der hätte mir bisher irgend was Neues erzählt? Von Dir ganz zu schweigen.
Davon abgesehen möchte ich bei allem Respekt nicht mit Fidi in einen Topf geworfen werden. Der bevorzugt nämlich die CD.

Gruß,
Markus

[Lego]

Ergänzung:

"What the f*** is XRCD?" war ebenfalls so ein entgleister Thread.

[Michael Franz]

=> Markus

Markus Berzborn postete(...)
Anscheinend willst Du es nicht kapieren, oder? Andreoli ist selber Teil dieser Szene, von der Du glaubst, dass er sie in Deinem Sinne kritisiert. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, was seine Tonabnehmer kosten (ohne dass darauf jemand reagiert hätte). Und er sagt auch nirgendwo, dass die CD der LP vorzuziehen sei. Steve Hoffman übrigens auch nicht.(...)

die permanenten Verständnisprobleme erkenne ich bei Dir.

Ich unterscheide zwischen der Person und deren Aussage. Letztere ist es, die mich interessiert. Wenn eine Aussage schlüssig hergeleitet und begründet ist, so ist sie für mich glaubhaft. Ich adaptiere sie und ich baue darauf meine eigenen Schlussfolgerungen auf. Dies völlig losgelöst von der Person, die diese Aussage getroffen hat.

So wende ich auch den Satz des Pythagoras an, ohne diesen Herrn einer persönlichen Beurteilung zu unterziehen. Die Schlüssigkeit des Beweises hat mich irgendwann vor 30 Jahren überzeugt - seitdem ist das für mich eine feste Basis.

Es interessiert mich also nicht, was Reto Luigi Andreoli tut, von welcher Szene er Bestandteil ist und ob er TAs baut und verkauft und zu welchem Preis - sein Artikel funktioniert in den Teilen, die mir wichtig sind, auch ohne ihn. Da wo ich ihm einfach glauben und vertrauen müsste, bin ich durchaus skeptisch. Ich habe übrigens nie behauptet, Andreoli und Hoffman würden sagen, die CD sei vorzuziehen. Sie nennen nur die technischen Grenzen des Nadeltonverfahrens, deren Konsequenzen für die fertige Aufnahme und vergleichen mit der Digitaltechnik.

Markus Berzborn postete
(...) Und ich habe es sicher nicht nötig, mich von einem Etienne belehren zu lassen, oder glaubst Du im Ernst, der hätte mir bisher irgend was Neues erzählt? Von Dir ganz zu schweigen.
Davon abgesehen möchte ich bei allem Respekt nicht mit Fidi in einen Topf geworfen werden. Der bevorzugt nämlich die CD.

Daß Du nicht belehrt werden willst merkt man nicht nur daran, daß Du das immer wieder betonst, sondern auch an Deinem anhaltend niedrigen Wissenspegel in technischen Angelegenheiten. Wenn Du eine Aussage triffst, die von anderen so verstanden wird, der 16-bit-CD-Standard sei technisch überholt und reiche für eine naturgetreue Reproduktion eines Signals nicht aus, wenn Du dieses Wissebsdefizit dann auch noch mit Klauen und Zähnen verteidigst, dann wird sich an Deinem Wissenstand auch nichts ändern. In Bezug auf die Personen, von denen Du Dir etwas sagen lässt, bist Du sehr schleckig. Das ist aber nicht weiter schlimm. Es geht uns gar nicht darum, dich gegen Deinen Willen klüger zu machen sondern darum, daß offensichtlich falsche oder mißverständliche Aussagen im Forum nicht unkorrigiert stehen bleiben. Gastleser, die die Zusammenhänge nicht kennen, könnten sonst einen schlechten Eindruck von uns bekommen.


Daß Du Dich von Fidi distanzierst, kann ich nun gar nicht verstehen. Er hört Kabel, Du analoge Artefakte, beide habt ihr es nicht so mit der Physik sondern stellt euer Ohr als Maß aller Dinge über alles - eigentlich seid ihr euch sehr ähnlich.

[Markus Berzborn]

Wenn Du eine Aussage triffst, die von anderen so verstanden wird, der 16-bit-CD-Standard sei technisch überholt und reiche für eine naturgetreue Reproduktion eines Signals nicht aus.

Das soll ein Wissensdefizit sein? Eine naturgetreue Reproduktion eines Signals (im Sinne von verlustfrei) ist per definitionem nicht möglich.
Übrigens wird das 16 bit-Format auch von Profis für überholt gehalten. Nur kenne ich das Spielchen: Nennt man Namen solcher Leute, werden sie, obwohl es Profis sind, als "Esoteriker" abgekanzelt. Selektive Wahrnehmung nennt man so etwas wohl.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Daß Du Dich von Fidi distanzierst, kann ich nun gar nicht verstehen.

Ich distanziere mich ja auch nicht von Fidi als Person. Ich möchte nur nicht mit ihm verwechselt werden, weil ich nicht alle seine Ansichten teile und daher auch nicht dafür geradestehen möchte.

Gruß,
Markus

[PhonoMax]

Ein wesentlicher Punkt dieses Qualitätsdisputes ist genannt: Es ist die Definition des Faktors Qualität in Bezug auf Übertragungskanäle, die in professionellen Kreisen -keineswegs unangefochten, aber am ehesten haltbar- auf technische Eigenschaften des Übertragungskanales bezogen wird:

Technische Signalparameter dürfen in einem Übertragungskanal nicht oder nur unwesentlich verändert werden; im Rahmen gegebener Möglichkeiten, muss man natürlich dazusetzen.
Musikalität kann nicht durch einen Verstärker beigesteuert werden, dies ist eine Eigenschaft des menschlichen Handwerks und menschlichen Intellekts (und was da so dran herumbammelt), auch wenn man immer wieder diesen Unsinn 'musikalischer Filter, Mikrofone und Verstärker liest. Als Musiker verwahre ich mich dagegen, dass ein Mikrofon oder Verstärker, ein Aufnahme- oder Speicherverfahren in das hineinfunkt, was ich "meine Musik" nenne.

Sehr schnell aber merkt man als Musikus (und dann auch Tonmeister; mich bgleitet das schon als Kind), dass das, was ein musikalisches Ereignis war, durch mediale (also vermittelnde) Einflüsse eines physikalisch beschreibbaren Übertragungskanales (das beginnt vor dem Mikrofon und endet nach dem Lautsprecher) zu etwas ganz eigenem, anderem wird, das mit der originalen Darbietung nicht mehr so sehr viel zu tun hat.

Und jetzt stellt sich dann eben die Frage, was ich hier toleriere: verlange ich höchste technische Qualität, um das herauszuholen, was unter wirtschaftlichen Kriterien irgendwie herauszuholen ist -für mich als Tonmeister und Musiker/Musikwissenschaftler (rein akustisches, nie elektrogenetisches Genre, 'meine' Instrmente klingen per se generell ohne Lautsprecher) die fraglos einzige Möglichkeit- oder arrangiere ich mich mit physikalisch beschreibbaren Engpässen, die natürlich sofort namentlich in die mediennahe Musikausübung eingebaut werden:
Mangelhafte Übersprechdämpfung, hörbare Gleichlaufschmankungen, hochgradige Empfindlichkeit gegen Verschmutzung, die sich 'als fremdkörper' im musikalischen Ablauf direkt in der Modulation äußert, abenteuerliche Frequenzgangkonstanz, Klirrneigung, Verfärbungsneigung, begrenzter Geräuschspannungsabstand. Das ist nicht nur hörbar, sondern für viele Musikgenres Teil des Sounds, obgleich nicht von den urhebenden Musikern stammend. Die adaptier[t]en das dann anhand eines gehörten Ergebnisses als musikalische Idee auf sekundären Schienen.

Satztechnische ud andere musikalische Ansprüche, die mit herkömmlichen Musikvorstellungen nicht kommensurabel sein müssen, also Erwartungen befriedigen, die anhand der Möglichkeiten des Mediums entwickelt wurden, können aber von diesem Medium natürlich durchaus zufriedenstellend bewältigt werden. Ich habe dazu eine Versuchsaufnahme meines Kollegen Rainer M. (Prof. am ETI in Detmold), der als Tonmeister Max Raabes, diesen mit Ensemble über ein originales Reisz-Kohlekörner-Mikro, ein Neumann CM3 und ein modernes Sennnheiser-Kondensatormikro an neuzeitlicher (digitaler) Apparatur, aber nach Praktiken aufnahm, die für Raabes Genre 'zeitgenössisch' waren. Das Ergebnis ist überaus lehrreich....

Nun, für vieles hat die LP also eine sehr eigene Antwort, weil ein nicht geringer Teil der über sie gehörten Musik sein Entstehen allein ihrem -engen- Übertragungskanal verdankt; daraus aber mit objektivem Anspruch abzuleiten, dass sie -die LP- verabsolutiert hohe Qualitäten (qualis = wie beschaffen) bedienen könne, geht fehl. Subjektiv mag das einer so hören, ich habe technische und physiologische (elektroakustische, akustische und psychoakustische), musikalische und geschmackliche Einwände dagegen.
Sie als "besser" anzusehen, lässt sich nur subjektiv, niemals objektiv belegen. Der objektive Nachweis ist aber nötig, um eine Mehrheit von Hörern unterschiedlichster Vorlieben auf seiner Seite zu haben.

Wichtigtuereien seitens des Personales der Produktionsseite des Übertragungskanals lasse ich einmal außen vor. Denn die kenne ich zur Genüge.

Sage mir, was du hörst, und ich sage dir, ob dir die LP taugt.

Hans-Joachim

[Markus Berzborn]

Nun, für vieles hat die LP also eine sehr eigene Antwort, weil ein nicht geringer Teil der über sie gehörten Musik sein Entstehen allein ihrem -engen- Übertragungskanal verdankt
Hans-Joachim

Beispiele bitte.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Holger

Den Aussagen von Matze, Gyrator und mfranz möchte ich mich anschliessen. Saloppe Forumlierungen und pauschales Ansprechen bitte ich zu entschuldigen. Es geht mir um die schnelle Kommunikation - nicht darum, jemandem auf den Schlips zu treten.

Ich komme auf Holgers Vergleich mit dem Zigarrenforum zurück. Er wollte damit zum Ausdruck bringen, daß in bestimmten Bereichen bestimmte Aussagen zu unterbleiben hätten. Damit bin ich prinzipiell einverstanden, nur muss dann zuerst einmal definiert werden, was das hier für ein Forum ist und was als Diskussion zulässig sein soll.

Der größte Teil der User ist der Analogtechnik zugetan. Damit sind wir den AAA-Forums-usern nicht unähnlich. Was uns von ihnen unterscheidet - dies allerdings gravierend - ist der Umgang mit dieser Technik. Im Ursprung sind wir ein Bandmaschinenforum. Eine Bandmaschine hat nur ein sehr begrenztes High-End-Potential. Der Tanz um das goldene Kalb - wie er z. T. bei den Plattenspielern zu beobachten ist - findet bei Bandmaschinen nicht statt. Damit meine ich: Keine ungesicherten Tuningmaßnahmen, keine Experimente mit Zubehör. Um im Phono-Board des AAA-Forums mitreden zu können, braucht man keine großen Fachkenntnisse und keine Meßgeräte. Ein Plattendreher, Phantasie und etwas handwerkliches Geschick reichen aus. Das ist jetzt nicht wertend gemeint, sondern feststellend.

Wer hingegen eine Bandmaschine betreibt oder gar selber warten und reparieren will, kommt um gewisse Fachkenntnisse und Meßequipment nicht herum. Es geht nicht ohne. Und wer das selber nicht kann oder hat, der muss sich der Unterstützung anderer versichern, die das können und haben. Wer es gewohnt ist, zu messen, also technisch-physikalisch zu arbeiten und zu argumentieren, der tut das natürlich auch und sieht das als Basis für seinen Erfahrungsaustausch mit den anderen Forumsmitgliedern. Der größte Teil der aktiven User hier hat sich einen Grundstock an Fachwissen zugelegt. Sei es durch den Beruf, sei es durch die Ausübung des Hobbies, sei es auch durch Lernen von anderen hier im Forum. Es ist uns klar, daß wir uns zum Austausch mit anderen auf einer gesicherten, allgemein akzeptierten Basis bewegen müssen. Wir wählen als Basis die hergeleiteten und bewiesenen Tatsachen, ausgehend von der aktuellen Lehrmeinung. Es gibt sicher manchen unter uns, dem ist das Forum zu digital, der zuckt zusammen, wenn er hört: Die CD ist technisch besser. Aber er wird dann nicht versuchen, mit hanebüchenen, jeder Mathematik zuwiderlaufeneden CD-Lügen-Theorien zu beweisen, was es nicht gibt, sondern sich allenfalls zu einem "... aber trotzdem gefällt mir die LP besser ..." hinreissen lassen. Dagegen ist, in Maßen, auch nichts einzuwenden.

Das soll auch so sein, so wollen wir es. Das macht dieses Forum aus.

Nun kommt Holger und sagt, wir sollten uns öffnen. Wie soll das aussehen und warum sollten wir das tun? Wir haben uns schon längst geöffnet. Es gibt genug bekennende Analogis hier, die das Forum so akzeptieren, wie es angelegt wurde: Als technisches Forum. Es holpert gelegentlich bei der Verständigung, aber wenn wir sehen, daß echtes Interesse an der Technik besteht und unser Fachwissen gefragt ist, so geben wir uns Mühe, das auch 'rüber zu bringen. Um in Kabeln, Strings und Lacken zu schwelgen ist das garantiert das falsche Forum. Aber was hinter der wirklichen oder angeblichen Wirkung einer Tuningmaßnahme stecken könnte und wie gewichtig sie maximal ist, wer ein wenig den technischen Background zu seinem Hobby sucht, der ist hier richtig.

Lego hat die Liste der entgleisten threads um einen erweitert, den ich schon vergessen hatte. Das Schema ist immer gleich: Wenn es im Laufe einer Diskussion an den Punkt kommt, an dem das, was euch per se heilig ist, kritisiert wird und mit technisch besseren Medien verglichen wird, kommen sofort die analogen Fahnenschwenker und meinen, eine Position verteidigen zu müssen, die ihnen an diesem Spielplatz nicht zusteht. Da wird dann von mangelnder Feindynamik im Low-Level-Bereich schwadroniert, eine Erklärung, was der Schwadroneur darunter versteht bleibt trotz Anfrage aus! Statt dessen wird - gebetsmühlenartig - wiederholt: "... aber ich höre doch, warum soll ich beweisen, wo ich doch Hörender und Wissender gleichzeitig bin?"

Das will ich Dir sagen: Weil wir von vielen Seiten hören, was angeblich richtig sein soll und wir gar nicht wissen, welche der widersprüchlichen Aussagen denn nun stimmt. Aus diesem Grunde interessiert es mich nicht, was jemand hört oder meint zu hören. Jemand, der ausschliesst, sich zu verhören ist von vorneherein unglaubwürdig. Wir verzichten darauf, zu diskutieren, was wir nicht im Griff haben, statt dessen beschränken wir uns auf gesichertes Terrain.

Wenn wir dann Aussagen, die nicht hierher passen, entgegentreten - zugegebenermaßen manchmal etwas scharf - wird das nicht akzeptiert. Vielmehr versucht man uns nahezubringen, daß wir gefälligst diese ganzen, wachsweichen Aussagen zu respektieren hätten.

Dies wollen wir natürlich nicht.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Das soll ein Wissensdefizit sein? Eine naturgetreue Reproduktion eines Signals (im Sinne von verlustfrei) ist per definitionem nicht möglich.
Übrigens wird das 16 bit-Format auch von Profis für überholt gehalten. Nur kenne ich das Spielchen: Nennt man Namen solcher Leute, werden sie, obwohl es Profis sind, als "Esoteriker" abgekanzelt. Selektive Wahrnehmung nennt man so etwas wohl.

Auch Nichtesoteriker wünschen sich für Aufnahme und Produktion ein Medium mit mehr Reserven für Unvorhergesehenes. Ich rede von der 16-bit-CD als fertigem Tonträger. Das muss nicht heissen, daß die Aufnahmetechnik ebenfalls 16 bit war. Letztendlich geht es darum, bei welchem Weg mehr am originären Ereignis gedreht wird bzw. werden muss. Dies ist bei der LP der Fall. Wie Du das bewertest ist Deine Sache.

[mash]

Michael Franz postete

Markus Berzborn postete
(...) Das soll ein Wissensdefizit sein? Eine naturgetreue Reproduktion eines Signals (im Sinne von verlustfrei) ist per definitionem nicht möglich.
Übrigens wird das 16 bit-Format auch von Profis für überholt gehalten. Nur kenne ich das Spielchen: Nennt man Namen solcher Leute, werden sie, obwohl es Profis sind, als "Esoteriker" abgekanzelt. Selektive Wahrnehmung nennt man so etwas wohl.

Auch Nichtesoteriker wünschen sich für Aufnahme und Produktion ein Medium mit mehr Reserven für Unvorhergesehenes. Ich rede von der 16-bit-CD als fertigem Tonträger. Das muss nicht heissen, daß die Aufnahmetechnik ebenfalls 16 bit war. Letztendlich geht es darum, bei welchem Weg mehr am originären Ereignis gedreht wird bzw. werden muss. Dies ist bei der LP der Fall. Wie Du das bewertest ist Deine Sache.

Das hat damit zu tun, dass sich mehrere 16Bit-Spuren nicht einfach mischen lassen, weil der Gesampegel den maximalpegel für 16 Bit schnell überschreiten würde. Man muss den Pegel der einzelnen Spuren im schlechtesten Fall soweit absenken, dass man schon nahe an 8 Bit Auflösung heran käme. Deshalb wünschen sich die Profis mehr s.g. Headroom, also Platz zwischen Nutzpegel und Maximalpegel. Da ist das Abmischen dann einfacher und verlustärmer.

[MichaelB]

Eine Bandmaschine hat nur ein sehr begrenztes High-End-Potential.

Dieser Aussage widerspreche ich ganz entschieden! Man bedenke nur, dass in der Zeit von ca. 1950 bis weit über 1980 hinaus sämtliche Musik auf dieser Weltkugel auf Tonbandmaschinen aufgezeichnet wurde. Warum? Weil es nichts anderes gab. Und das sind die besten Reproduktionen, die vorhanden sind. Weil es die einzigen sind. Wie, bitte, will eine LP oder eine vom Band gemasterte CD besser sein als die originale Aufzeichnung?

Wenn Vergleiche, dann doch höchstens LP gegen CD. Das aber auch nur dann, wenn das Ausgangsmaterial die gleiche Aufzeichnung ist. Sehen wir mal von neueren Digitalproduktionen ab. Und dann auch nur mit der gleichen Reproduktionskette. Ansonsten wird es komisch. Und selbst dann bleibt immer noch der Faktor "Subjektivität". Was dem einen gefällt, lehnt der andere ab. Das ist auch gut so. Aber eigenes subjektives Empfinden auf andere oktruieren zu wollen, ist schlechter Stil.

Die Aussage "die CD ist technisch besser als die LP, mir gefällt die Wiedergabe von LP aber bedeutend besser" kann ohne weiteres so stehenbleiben. Ich betrachte sie sogar als richtig. Denn die CD ist technisch besser als die LP. Das ist Fakt seit 1982. Was dann aber miteinander vermengt werden, sind persönliche Meinungen, technische Einschränkungen beider Systeme, etc. Und schon liegt der ganze Vergleich auf der Nase. Stichwort: Äpfel und Birnen.

Die von Profis "herbeigesehnte" Erweiterung auf 24-bit hat zwei Hintergründe. Der technische: Die 16-bit Technologie hat schlichtweg zuwenig Headroom, sprich: die Gefahr der Übersteuerung und des damit verbundenen Clippings ist zu groß (Neumanns CM3 hat einen Dynamikbereich von über 120 dB - da ist mit 16 Bit schon lange Ende). Der zweite: Die 16 Bit Geräte sind abgeschrieben, die Industrie will neues verkaufen. Insgesamt wird daraus dann ein Schuh. Ziemlich löcherig, aber immerhin ...

Derartige Diskussionen, ich wiederhole mich, machen nur Sinn und führen auch nur dann zu einem Ergebnis, wenn vorher die Parameter definiert wurden und sich jeder strikt daran hält und keine neuen Punkte einbringt.

Gruß
Michael

[Michael Franz]

=> MichaelB

Mit dem begrenzten High-End-Potential der Bandmaschine meinte ich nicht das Qualitätspotential derselben sondern eventuelles highendige Getue darum. Ich hätte besser schreiben solle "Voodoo-Potential", das schien mir aber zu provokativ.

[MichaelB]

Michael Franz postete
=> MichaelB

Mit dem begrenzten High-End-Potential der Bandmaschine meinte ich nicht das Qualitätspotential derselben sondern eventuelles highendige Getue darum. Ich hätte besser schreiben solle "Voodoo-Potential", das schien mir aber zu provokativ.

Das hätte ich wahrscheinlich eher akzeptiert

Wobei eine A820 nimmt sich gegen andere Geräte doch schon ziemlich high-endig aus, gelle?

[StormyMonday]

Hallo Michael,

>>Weil wir von vielen Seiten hören, was angeblich richtig sein soll und wir gar nicht wissen, welche der widersprüchlichen Aussagen denn nun stimmt.<<

Dann solltet ihr euch vielleicht mal auf ein paar Selbstversuche oder Vergleichstests einlassen – das wird ja öfter mal angeboten.
Angenommen wird’s aber leider nie. Meist heißt es dann : „Zeitvergeudung, da weiß man ja schon vorher dass nichts dabei rauskommt.“ Und : „Die, die Unterschiede hören, hören sie, weil sie sie hören WOLLEN, nicht, weil sie tatsächlich existent sind.“

>>Aus diesem Grunde interessiert es mich nicht, was jemand hört oder meint zu hören.<<

Das ist ganz schön überheblich.

>>Jemand, der ausschliesst, sich zu verhören ist von vorneherein unglaubwürdig.<<

Jemand, der anderen ständig vorhält, sie würden sich verhören, nur weil er nicht bereit ist, seinen Horizont zu erweitern, auch.

>>Wir verzichten darauf, zu diskutieren, was wir nicht im Griff haben, statt dessen beschränken wir uns auf gesichertes Terrain.<<

Das nenne ich Scheuklappendenken.

Die Sache ist klar, danke.

[mash]

Jetzt muss ich auch aml was dazu schreiben.

StormyMonday postete
...
Dann solltet ihr euch vielleicht mal auf ein paar Selbstversuche oder Vergleichstests einlassen – das wird ja öfter mal angeboten.
Angenommen wird’s aber leider nie. Meist heißt es dann : „Zeitvergeudung, da weiß man ja schon vorher dass nichts dabei rauskommt.“ Und : „Die, die Unterschiede hören, hören sie, weil sie sie hören WOLLEN, nicht, weil sie tatsächlich existent sind.“
...

Wie sollen die von Dir vorgeschlagenen Vergleichstests aussehen? Was soll denn da verglichen werden? Schallplatte mit CD? Superkabel mit Beipackstrippe? Oder was? Wenn diese Vergleiche nicht im Doppelblindtest erfolgen, kann sich doch niemand vor Manipulationen schützen. Was willst Du eigentlich erreichen? nimm es doch einfach hin, dass hier die Mehrheit hier nur dass hört, was sich messtechnisch nachweisen lässt. Und wir können in Frieden zusammen leben. Ich versuche Dir ja auch nicht auszureden, was Du zu hören meinst. Ich weiß nur, dass eine LP weniger erfassen kann, als eine CD, das bringen die physikalischen Grenzen nun mal so mit.

Edit:
Nochwas zum Thema. Als in Deutschland der UKW-Rundfunk eingeführt wurde, klang dieser für viele Menschen schlechter als MW/KW, weil zu schrill. Man hatte sich an den dumpfen Klang gewöhnt.
Wenn Du Holger meinst, die LP klingt besser als die CD, kann das auch an der Hörgewohnheit liegen. Dann ist aber die CD näher am Original, aber die LP gefällt die besser. Es kann auch sein, dass die CD ohne Nebengeräusche zu steril klingt, manche mögen das lause Rauschen und leichte Knistern. Wenn eine Schallplatte zuende ist, macht sie sich auch durch mehr Nebengräusche bemerkbar, als die CD. Das sind aber alles subjektive Empfindungen.

[StormyMonday]

Hallo Michael/SH

>>Dann ist aber die CD näher am Original <<

Ich denke, dass du dafür genauso wenig den Beweis erbringen kannst wie ich, wenn ich sagen würde, die LP klänge echter.

>>Schallplatte mit CD? Superkabel mit Beipackstrippe?<<

Warum nicht ?

>> Wenn diese Vergleiche nicht im Doppelblindtest erfolgen, kann sich doch niemand vor Manipulationen schützen.<<

Wieso habt ihr immer so eine Angst davor, manipuliert zu werden ?
Kann man nicht einfach eine geeignete Anlage aufbauen und einpegeln, wie vor einiger Zeit bei Jürgen Heiliger geschehen, und damit außerhalb vom Blickfeld der Testhörer stehende Gerätschaften abhören, zwischen denen dann (unbeobachtet von den Testhörern) umgeschaltet wird ?

><Was willst Du eigentlich erreichen?<<

Euren Horizont erweitern .

>>nimm es doch einfach hin, dass hier die Mehrheit hier nur dass hört, was sich messtechnisch nachweisen lässt.<<

Du meinst „hören WILL“.

>> Ich versuche Dir ja auch nicht auszureden, was Du zu hören meinst.<<

Du meinst, was ich HÖRE.

Aber wie gesagt, ich habe die Message schon verstanden, danke.

[mash]

StormyMonday postete
Hallo Michael/SH
...
Wieso habt ihr immer so eine Angst davor, manipuliert zu werden ?
Kann man nicht einfach eine geeignete Anlage aufbauen und einpegeln, wie vor einiger Zeit bei Jürgen Heiliger geschehen, und damit außerhalb vom Blickfeld der Testhörer stehende Gerätschaften abhören, zwischen denen dann (unbeobachtet von den Testhörern) umgeschaltet wird ?
...

Ich glaube, Dir ist einfach nicht bewusst, wie sich Menschen manipulieren lassen, ohne dass sie es selbst merken. Da reicht nur ein gesprochener Satz aus. Mit kleinsten unbewussten Nuancen in der Betonung, die durch den Gefühlszustand des Sprechers entstehen, werden Informationen an die Zuhörer gereicht. Das habe ich mal auf einem Lehrgang mitbekommen. Da wurde die Frage gestellt, wann zwei Menschen in einem Raum, die sich nicht kennen, miteinander kommunizeiren. Es reicht aus, wenn sie sich gegenseitig beobachten. Was da an Informationen übertragen werden, glaubt man gar nicht. Deshalb wurden ja der Dopppelblindtest entwickelt.

[StormyMonday]

Schön, mag ja sein.

Aber ich wüßte jetzt nicht, wie man die Testhörer im beschriebenen Testumfeld bei Jürgen manipulieren sollte, wenn ein Vorführer eine Dire-Straits-LP auf das erste Laufwerk auflegt, um die Ecke "Nummer Eins" ruft und den ersten Titel abspielt, dann die Platte auf das zweite Laufwerk legt, "Nummer Zwei" ruft und wieder den ersten Titel abspielt, und so weiter.
Natürlich kann man jetzt noch eine Videoüberwachung anbringen, denn es könnte ja sein, dass der Vorführer "Nummer Eins" ruft, die Platte aber auf "Nummer Drei" aufgelegt hat, der Schelm. Das wäre dann damit auch verhindert.
Aber Moment, es gibt ja Software zum Manipukieren von Videoaufnahmen.

Okay, dann lassen wir's, bis sich eine renommierte Universität bereit erklärt, einen Doppelblindtest mit Live-Übertragung unter Aufsicht mehrerer Notare durchzuführen.

Wie gesagt, man muss auch wollen wollen.

[Michael Franz]

Holger,

Bevor Du uns Scheuklappendenken und vielleicht auch Arroganz vorwirfst, weil wir uns auf das faßbare und beherrschbare beschränken, solltest Du Dich vielleicht einmal mit unserem Anliegen beschäftigen.

Als alter Forenprofi weißt Du, das unterschiedliche Foren unterschiedliche Ausrichtung haben. Dies hier ist ein sehr sachorientiertes Forum mit technisch-historischer Ausrichtung bzw. Ambitionen, dies zu sein. Wir sind, wie ich selbstkritisch anmerken muss, noch viel zu weit davon entfernt.

Die Magnetbandtechnik ist tot, ein sog. abgeschlossenes Kapitel Audiogeschichte. Das Wissen um die Technik, die Fähigkeit, damit umzugehen, geht nach und nach verloren. Es mangelt am simplen Erhalt des technischen Kulturguts und den Informationen darüber. Von der Beherrschung der vergangenen Technik reden wir schon gar nicht mehr, wir sind froh, den Zerfall partiell verlangsamen zu können. Wir möchten in diesem Forum Informationen und Wissen rund um die Magnetbandtechnik vor dem Vergessen bewahren, sammeln, aufbereiten, zur Verfügung stellen, anwenden. Dabei drängt die Zeit - die Menschen, die Magnetbandgeschichte geschrieben und betrieben haben werden älter, Zeitzeugen, die bereit und in der Lage sind, ihre Erfahrungen weiter zu geben immer weniger.

Hier kommunizieren Menschen, die sich noch nie gesehen haben und sich vielleicht nie sehen werden über große Entfernungen hinweg, zum Teil mit dem Anspruch, etwas zusammen zu tragen, was auch in ein paar Jahren evtl. noch nachgelesen und verwendet werden kann, zumindest aber im Moment den Zweck erfüllt. Zum Teil müssen wir verlorengegangenes Wissen neu erarbeiten, oder im besten Falle neu verteilen. Das geht nur dann, wenn man sich auf eine gemeinsame Plattform verständigt. Das, was in Schule, Studium und Berufsausbildung gelehrt wird, ist unsere Richtschnur. Wir haben den Ehrgeiz, Theorie und Praxis unter einen Hut zubringen und sind uns sehr wohl bewusst, daß es uns nicht immer gelingt. Manches interessiert uns auch gar nicht.

Mich zum Beispiel interessiert die Info darüber, von wann bis wann ein bestimmtes Magnetband wo und wie hergestellt wurde viel mehr als die Elogen auf ein Reinigungskonzentrat für Platten, die ich ohne mit der Wimper zu zucken mit Meister Propper behandle, wenn es denn sein muss. Mich interessiert, wie ich den Frequenzgang einer M15 möglichst linealgerade eingestellt bekomme und nicht, wie ich den Frequenzgang meines Plattenspielers nach Gusto unter Einsatz von Kabeln verbiege.

Wenn ich lese, daß die 16-bit-Technik nicht tauglich zur Reproduktion eines Signals sein soll, weil man den geringen Einfluss der analogen Bausteine eines CD-Players generös der angeblich falschen Mathematik zu Lasten legt und weil man nicht bereit ist, die Techniken für Produktion einerseits und Konsum andererseits auseinander zu halten, dann bin ich umso erstaunter, daß man die viel größeren Klangeinbussen bei einer Vinylplatte als "besser" einstuft, nur weil man etwas wahrnimmt, von dem man gar nicht sicher weiss, ob es im Original vorhanden war. Was ich als Ausdruck persönlichen Geschmacks noch gelten lasse, mag ich als technische Argumentation keinesfalls akzeptieren und stehen lassen. Leider akzeptiert man unseren Widerspruch nicht und fühlt sich auf den Schlips getreten, weil wir nicht glauben wollen, was nicht bewiesen ist. Solange es soviel Bewiesenes gibt, daß erst verstanden werden muss, solange werden wir uns ausschliesslich damit beschäftigen. Haben wir das im Griff, können wir uns vielleicht den übersinnlichen Vorgängen zuwenden.

Wir wollen niemanden ausschliessen. Schon oft haben wir Zeit und Nerven investiert, um z. B. einem Bandsättiger behilflich zu sein, im sicheren Wissen, daß wir nicht einmal über die Ergebnisse der Bemühungen informiert werden. Trotzdem tun wir das, weil damit ein Stück Magnetbandgeschichte erhalten wird oder ihr sogar ein neuer Aspekt hinzugefügt wird. Was wir erwarten: Wir möchten uns auf sicherem Boden bewegen. Foren, in denen vergnüglich über HiFi schwadroniert werden kann, gibt es bereits zur Genüge.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Die Magnetbandtechnik ist tot, ein sog. abgeschlossenes Kapitel Audiogeschichte.

Ist mir rätselhaft, wie man eine Technik, die heute noch von Profis wie Amateuren eingesetzt wird, als tot bezeichnen kann, umso mehr als es sowohl neue Geräte als auch neue Bänder gibt.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...)
>>Uns geht es oft genug nur um eine möglichst neutrale, unverfälschte, korrekte Wiedergabe.<<

Wie wird denn Alfred Brendel oder Miles Davis korrekt wiedergegeben ?
Wie wollt ihr das denn überhaupt beurteilen ?

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich bei der Aufnahme nicht dabei war. Ich muss mich also mit dem Tonträger abfinden, so, wie er produziert worden ist und diesen so akzeptieren. Dann erhebe ich den Anspruch, ihn so zu hören, wie er vorliegt. Nichts dazu, nichts weg. Gerätschaften, die keinen linearen Frequenzgang aufweisen, keine saubere Kanaltrennung haben, Verzerrungen produzieren, etc. scheiden als Equipment aus. Nach diesen Gesichtspunkten kann man die Gerätschaften aussuchen, durch Messungen belegte Tests sind eines der Hilfsmittel dazu. Das allerschwächste Glied in dieser Kette ist der Lautsprecher, der spuckt am meissten in die Suppe.

StormyMonday postete
(...)
>>Dann ist aber die CD näher am Original <<
Ich denke, dass du dafür genauso wenig den Beweis erbringen kannst wie ich, wenn ich sagen würde, die LP klänge echter.

Viele Artikel, in denen durchaus wohlwollend über die Nadeltontechnik geschrieben wird, beginnen mit der Aufzählung der prinzipbedingten Nachteile und Fehler, die da u. a. sind:

- Störgeräusche bei nicht mehr neuen Platten
- Nadelgeräusche
- Abtastverzerrungen durch Abweichungen des Abtastvorganges vom Schneidvorgang
- schechte Kanaltrennung
- geringere Dynamik gegenüber CD
- weniger linearer Frequenzgang gegenüber CD

Das sind alles keine Pipifax-Kriterien, die für eine originalgetreue Reprodukion unerheblich sind. Mit diesem Medium ein Original zu reproduzieren entspricht der Aufgabe, auf einem Notizzettel ein Alpenpanorama naturgetreu darzustellen. Künstler finden einen Ausweg und erschaffen immerhin sehenswerte Skizzen, die das angucken lohnt, auch wenn sie meilenweit weg vom Original sind. Ein Foto ist in dieser Hinsicht leistungsfähiger. Es geht hier, bitte, nicht um Geschmack, nicht um die Vorliebe für das künstlerisch Unvollkommene, sondern um den verlustfreien und umfänglichen Transport von Informationen!

Nun erkläre mir mal einer, warum die LP nicht schlechter sein soll als die CD? Nur weil Kerzenlicht stimmungsvoller schimmert und seinen Zweck erfüllt, ist es der Glühbirne noch lange nicht technisch ebenbürtig.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Ist mir rätselhaft, wie man eine Technik, die heute noch von Profis wie Amateuren eingesetzt wird, als tot bezeichnen kann, umso mehr als es sowohl neue Geräte als auch neue Bänder gibt.

Okay, die Vitalität nähert sich assymptotisch gegen Null.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Okay, die Vitalität nähert sich assymptotisch gegen Null.

So was ähnliches hast Du auch in Bezug auf die LP geäußert, oder?
Die Frage ist halt, wann die Null erreicht wird. Bei der LP ist sie jedenfalls auch 22 Jahre nach Markteinführung der CD noch lange nicht erreicht. Ich persönlich hätte mir das 1983 ehrlich gesagt nicht träumen lassen, dass es im Jahr 2005 noch mehr fabrikneue LPs gibt, als ich mir kaufen kann.
Warum soll es mit Magnetband nicht ähnlich weitergehen?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Weil primitive Techniken überlebensfähiger sind als kompliziertere ...

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Weil primitive Techniken überlebensfähiger sind als kompliziertere ...

Ich übersetze das mal: Weil die einfachere Lösung in den meisten Fällen auch die bessere ist.

Ich mache mir jedenfalls momentan keine großen Sorgen, was die Zukunft der analogen Tonträger Magnetband und Schallplatte angeht. Jedenfalls weniger als noch vor ein paar Jahren.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Kommt ganz darauf an, mit wie wenig du zufrieden bist. Wenn Du nicht aufzeichnen willst ...

Am simpelsten wäre, Du singst selber, dann brauchst Du gar keine Schallplatten mehr

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Kommt ganz darauf an, mit wie wenig du zufrieden bist. Wenn Du nicht aufzeichnen willst ...

Am simpelsten wäre, Du singst selber, dann brauchst Du gar keine Schallplatten mehr

Ich habe Deine Aussage absichtlich ein bisschen verdreht - ich meinte das nicht als Vergleich LP/Magnetband.

Natürlich zeichne ich selbst auf - bin ja Musiker, wie Du weißt.
Möchte aber auch hören, was andere so von sich geben - daher herrscht bei mir friedliche Koexistenz Open Reel/LP/CD/DAT/Cassette/Computer.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo

Grundsätzlich haben Michael Franz, mfranz, Matze und Gyrator die wesentlichen Punkte bereits überzeugend dargelegt. Deren Argumentation schliesse ich mich vorbehaltlos an.

Auf ein paar Punkte möchte ich trotzdem eingehen, da die zwei Protagonisten in einigen Punkten Verständnisprobleme haben:

StormyMonday postete
Wenn ich als militanter Nichtraucher in ein Zigarrenliebhaber-Forum gehe und dort PERMANENT meine sogar von der WHO bestätigte Meinung, Rauchen sei massiv gesundheitsschädlich, verkünde und somit ständig bewusst heftige Unmutsäußerungen provoziere, was würdest Du als Moderator im dortigen Forum tun ?
Ich weiß, was ICH tun würde.

- Du vergisst, dass Du hier der falsche Mann am falschen Ort bist. Du bist der Raucher im Nichtraucher-Forum, der die Nichtraucher vom Rauchen und dessen Genuss überhzeugen will; um deine Analogie weiterzuspinnen.
Das hier ist nicht die AAA und auch kein reines Analog-Forum. Das ist ein Bandmaschinen-Forum mit einem allgemeinen Teil, einem Digitalteil und einer Smalltalkecke. Wenn dir das nicht passt und es dir nicht passt, dass deine Ansichten belächelt werden, dann bleibe fern. Es gibt genügend Foren, nach deinem Geschmack. Toleranz zu leben, bedeutet, andere Ansichten zu tolerieren. Du hingegen machst genau das, was ich damals mit der Analogie der AAA und der Krankheit angesprochen habe: Ihr breitet euch aus und macht euch breit. Ich komme nicht zur AAA, nicht zur AAA-Tunergroup, nicht zur AAA-Bandmaschinenengroup und auch nicht in dein Forum. Warum machst du das nicht auch und bleibst dort fern, wo andere Einstellungen vertreten werden? Warum versucht ihr immer, uns euere Meinung aufzudrängen? Du siehst dich als Opfer, verkennst aber, dass dein Sendungsbewusstsein das Problem ist. Es ist wie mit den Rauchern. Diese sehen sich immer mehr als Opfer, vergessen aber, dass ihre Umwelt dauernd ihre Opfer sind, sobald irgendwo eine Zigarette brennt und ein Nichtraucher in der Nähe ist.

- Mit deiner Äusserung hast du bewiesen, dass es mit deinem Verständnis von freier Meinungsäusserung nicht weit her ist. Was du propagierst, grenzt an Zensur.

Ansgars Beitrag im AAA-Forum gibt nur die international gültige Charakterisierung von Trollen bzw. deren Verhalten wider, Du musst dazu nur mal die Begriffe „Troll“ und „Netiquette“ in eine Suchmaschine eingeben.
Solltest du das anders sehen, stehst zu ziemlich alleine da.

Wie bereits angesprochen, liegst du damit weit daneben. Wegen dieser *Interpretation* von Trollen wird die AAA immer wieder belächelt.

StormyMonday postete Trollig ist der, der (um mal eins deiner Lieblingsworte zu benutzen) „gebetsmühlenartig“ immer wieder Leuten, die’s gar nicht wissen wollen, seine Meinung aufzuoktroyieren versucht und damit Threads massiv (zer)stört.

Dann trifft dies ja einwandfrei auf dich zu. Das ist genau das, was du machst und was die AAA macht. Die grosse Mehrheit der Hörer hört digital, aber ihr wollt mit eurer LP missionieren. Der Thread ging über einen Artikel, der kritisch mit der LP ins Gebet gegangen ist. Warum muss ich mir hier eure Ansichten, anhören? Wenn du die kritischen Töne über die LP nicht erträgst, bleibe fern.

StormyMonday postete
Du meinst, wenn ihr Technikfreaks unter euch bleibt und „unbequeme Meinungen“ von Leuten, die mit den Ohren und nicht mit dem Oszilloskop „hören“, außen vor bleiben ?
Tröste dich, wir freuen uns auch über eine gepflegte Diskussion, wenn ihr Hardcore-Digitalos euch raushaltet.

Unbequem resp. mühsam sind die Leute, die ohne technisches Wissen, ohne kritisches Gedankengut, ohne den nötigen Background und ohne stichhaltige Argumentation uns ihre bevorzugte Technik *näherbringen* wollen, die hier nicht unbedingt gefragt ist und das zudem mit irgendwelchen Behauptungen, die schon vor 20 Jahren als falsch entlarvt wurden. Solche Leute sind in der Tat störend, denn sie argumentieren nicht auf der selben Ebene wie wir.

Eure *gepflegten* Diskussionen kenne ich: Das ist Smalltalk, gegenseitiges Bauchkraulen und oberflächliches Geplänkel.

StormyMonday postete
Der Thread befasst sich EIGENTLICH mit dem RLA-Artikel, und in dem geht es in erster Linie keineswegs darum, die Nadeltontechnik als solche zu kritisieren.

Naja, immerhin hat er ziemlich rigoros mit einigen romantischen Ansichten und verklärten Einstellungen aufgeräumt. Auch hat er doch ziemlich viele Nachteile der LP aufgezeigt. Du kannst das natürlich auch schönreden, aber letztlich war es u.a. Kritik an der spanabhebenden Musikwiedergabe. Dies wurde weitergesponnen und schon bellt ihr los wie die paslowschen Hunde.

Markus Berzborn postete
Anscheinend willst Du es nicht kapieren, oder? Andreoli ist selber Teil dieser Szene, von der Du glaubst, dass er sie in Deinem Sinne kritisiert. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, was seine Tonabnehmer kosten (ohne dass darauf jemand reagiert hätte). Und er sagt auch nirgendwo, dass die CD der LP vorzuziehen sei. Steve Hoffman übrigens auch nicht.

In wessen Sinne er kritisiert, ist doch letztlich egal. Entscheidend ist, WAS er kritisiert und DASS er es macht. Dass haben wir weitergesponnen.

StormyMonday postete
Okay - ihr stellt gerne heraus, dass ihr ein technikorientiertes Forum seid, in dem harte Fakten dominieren und ihr nicht diskutieren wollt, was nicht gesichert ist.

Was für eine sinnvolle Diskussion unabdingbar ist. Das sollte dem gebildeten Menschen klar und wird von diesen auch meist nicht in Frage gestellt. So funktioniert das hier grundsätzlich. Wo kämen wir hin, wenn ein angehender Ing. in seiner Diplomarbeit anstelle mit Fakten, mit persönlichen Präferenzen und *ist so, weil ich es will, es weiss und es höre*, argumentieren würde? Wenn ihr eine Stammtischdiskussion mit Behauptungen und Gegenbehauptungen führen wollt, bitte. Nur hier ist dafür der falsche Platz. Oberflächlicher Austausch über subjektiv wahrgenommene Gefühle ist hier eher falsch am Platz und störend. Dafür gibt es anderorten Platz genug.

Schön und gut, aber das ist doch nur eine Seite der Medaille.
Wie wär’s dann mit einer „Öffnung“ eurerseits ?

Darüber wurde hier schon diskutiert. Das Forum wurde daraufhin um einen Digitalteil erweitert.

Ihr solltet euch nämlich damit abfinden, dass Leute wie Fidi und Markus und ich zu euch gestoßen sind, und dass es in Zukunft, wenn dies Forum hier wächst und gedeiht - was wir doch alle hoffen – vermutlich noch mehr Leute unserer Couleur geben wird, die hier gerne mitdiskutieren möchten.

Abfinden muss man sich nur mit den negativen Sachen. Mit den positiven freundet man sich an. Dass Du, Fidi und der Markus hier seid, empfinde ich persönlich als ziemlich negativ und auch andere haben sich schon ähnlich geäussert und sich gestört gefühlt.

EDIT 14.7.05: 22:45: Markus Berzborn scheint sich die letzten Tage in dem meisten wirklich Mühe zu geben, konstruktiv und sinnvoll zum Forum beizutragen, was ich sehr begrüsse und natürlich hoffe, dass es so bleibt.

Das hat jetzt nichts mit euch als Personen zu tun - denn ihr als Personen interessiert mich gar nicht - sondern euren Ansichten und Einstellungen und anderen Leuten eurer *Couleur*. Auch kann ich - vom Smalltalk abgesehen - nicht viel Sinn an eurem *mitdiskutieren* erkennen. Was ich da bislang gehört habe, war bislang nur zum Teil wertvoll und hat uns ausser bösem Blut nicht viel gebracht.

Sage mir bitte, WARUM wir uns in den Bereich LP und Analog *öffnen* sollten? Denn...
- es gibt genug Analogforen. (Im Vergleich zu den Verkaufszahlen LP vs. CD seid ihr bereits massiv übervertreten und wollt euch noch weiter ausdehen)
- warum sollen wir einen Schritt zurück machen und uns mit alter Technik beschäftigen, wo es doch eine neuere und bessere gibt, die dem Konsumenten nähergebracht werden könnte?
- was habt ihr uns an Wissen zu bieten, was wir nicht selbst hätten?
- nicht jedes Hifi-Forum kann und sollte die gleiche Ausrichtung haben. Hat jemand eine konkrete Frage zu einem Thorens Plattenspieler, wird er in deinem Forum die Suchfunktion bemühen und dort evtl. eine Frage stellen. Warum sollten wir uns deshalb verzetteln und das auch machen?

Wollt ihr uns und diese potentiellen Neuankömmlinge permanent vor den Kopf stoßen, indem ihr Argumente wie „wir hören es aber“ ständig mit „die Messwerte sagen aber, dass das nicht sein kann, also hör auf, hier von deinen Einbildungen zu erzählen“ wegwischt ?

Deine Ansichten, deine Einstellungen und deine Vorstellungen davon, wie ein Forum auszusehen hat, ist für mich nicht nur ein vor den Kopf stossen, sondern eine Anmassung. Da frage ich mich, was schlimmer ist.
Generationen von Mathematikern haben versucht, das Abtasttheorem zu widerlegen. Keinem ist es gelungen. Aber ihr (hier im konkreten Fall Markus) wischt das mal kurz mit seiner *Kompetenz* und Aussagen irgendwelcher, nicht namentlich genannter Profis zur Seite. Das ist nicht nur anmassend, das beleidiget die Wissenschaft. Danach wundert ihr euch, wenn ihr nicht mehr ernst genommen werdet. Das habt ihr euch letztlich selbst eingebrockt.

Wobei erwiesen sein dürfte, dass gute Technik noch lange nicht guten Klang bedeuten muss, umgekehrt aber guter Klang letztendlich doch BEWEIST, dass die dahinterstehende Technik sooo schlecht nicht sein kann.
Womit wir wieder bei der analogen Schallplatte sind – solange man nur an Hand einiger weniger Knistergeräusche (die Schallplatte ist nun mal staubempfindlich) eine LP als solche identifizieren kann, und man ansonsten zwischen LP und CD hin und her schalten kann, OHNE dass man einen signifikanten Unterschied bemerkt, solange kann man die LP durchaus als hochwertiges Medium ansehen.
Denn auch ihr hört ja nur mit den Ohren, nicht war ?

Technisch hochwertig? Ein Medium, das nicht mal zwei Kanäle komplett getrennt speichern kann? Genau wegen solcher Aussagen kommt ihr immer wieder unter die Räder. Der böse Tantris hat es dir ja ziemlich eingerieben. Bleibe bei Aussagen wie *mir gefällt die LP besser* und keiner wird dich deswegen kritisieren.

Markus Berzborn postete
Und ich habe es sicher nicht nötig, mich von einem Etienne belehren zu lassen, oder glaubst Du im Ernst, der hätte mir bisher irgend was Neues erzählt? Von Dir ganz zu schweigen.
Davon abgesehen möchte ich bei allem Respekt nicht mit Fidi in einen Topf geworfen werden. Der bevorzugt nämlich die CD.

Du hast ein völlig falsches Verständnis einer Diskussion. Wenn du jede Aussage, die deiner widerspricht, als Belehrung interpretierst und trotzig abblockst, ist es schwierig, mit dir zu diskutieren, da du nicht bereit bist, dich mit anderen Ansichten zu beschäftigen. Deine Ansichten habe ich vor einigen Jahren auch vertreten, bis ich dank einigen Profis und Insidern gelernt und begriffen habe.

Aber abgesehen davon, hat sich PhonoMax als Tonmeister und Musiker schon darüber geäussert, dass die CD als Datenträger genügt. Dies ignorierst du komplett. Warum suchst du nicht mit ihm den konstruktiven Dialog und bittest ihn, seine Ansichten kund zu tun? Danach könntest du versuchen, mit deinen Argumenten die seinen zu entkräften. DAS wäre eine konstruktive Diskussion.

Markus Berzborn postete (...) Eine naturgetreue Reproduktion eines Signals (im Sinne von verlustfrei) ist per definitionem nicht möglich.
Übrigens wird das 16 bit-Format auch von Profis für überholt gehalten.

- Welche Definition?
- Definiere verlustfrei

StormyMonday postete
Dann solltet ihr euch vielleicht mal auf ein paar Selbstversuche oder Vergleichstests einlassen – das wird ja öfter mal angeboten.
Angenommen wird’s aber leider nie. Meist heißt es dann : „Zeitvergeudung, da weiß man ja schon vorher dass nichts dabei rauskommt.“ Und : „Die, die Unterschiede hören, hören sie, weil sie sie hören WOLLEN, nicht, weil sie tatsächlich existent sind.“

Das liegt daran, dass deine *Testmethode* ungenügend ist. Abgesehen davon, hat noch NIE jemand diese umstrittenen Punkte wie Pucks, Racks, Kabel, etc. in einem seriösen Test nachweisen können. Auch wenn du dies negierst, es ist so.

Deswegen gebe ich die Aufgabe an dich zurück. Entwerfe den Testaufbau eines validen Tests. Präsentiere ihn hier, und wird diskutieren über den Versuchsaufbau. Danach kannst du ihn bei dir durchführen und du wirst staunen.
Solltest du tatsächlich Unterschiede beim umstrittenen Zubehör hören, wird sich eine Menge interessierter Leute finden lassen, die dies gerne vorgeführt hätten, denn du wärst der erste und könntest damit eine Menge Geld verdienen. Bis dahin, sind deine Aussagen reine Behauptungen und etwa so hilfreich wie klein Fritzchens Behauptung, dass 2 + 2 5 seien.

Das ist ganz schön überheblich.

Überheblich ist derjenige, der sich grosszügig über Fakten hinwegsetzt und diejenigen kritisiert, die auf Grund derer diskutieren.

Jemand, der anderen ständig vorhält, sie würden sich verhören, nur weil er nicht bereit ist, seinen Horizont zu erweitern, auch.

Bedenke dass die meisten Leute, die nicht an Voodoo und Esoterik glauben, einen grösseren Horizont haben als du. Das wird auch in all den Diskussionen im Hifi-Forum sichtbar.

Auch ist es so, dass sofort in einem Test verblindet wird, ein Ratespiel wird.

Gruss

[Markus Berzborn]

Deine Ansichten habe ich vor einigen Jahren auch vertreten, bis ich dank einigen Profis und Insidern gelernt und begriffen habe.

Dafür habe ich vor über 20 Jahren in etwa Deine Ansichten vertreten. Will heißen, ich glaubte damals durchaus an die klangliche Überlegenheit der CD. Das musste ich gründlich revidieren. Ich habe mich also durchaus mit anderen Ansichten beschäftigt. Wenn ich sage, dass ich alle Deine Argumente bereits in- und auswendig kenne und Du mir nichts neues mehr erzählen kannst, kannst Du mir das ruhig glauben.

Gruß,
Markus

[high-end-fidi]

Etienne postete

StormyMonday postete
Wenn ich als militanter Nichtraucher in ein Zigarrenliebhaber-Forum gehe und dort PERMANENT meine sogar von der WHO bestätigte Meinung, Rauchen sei massiv gesundheitsschädlich, verkünde und somit ständig bewusst heftige Unmutsäußerungen provoziere, was würdest Du als Moderator im dortigen Forum tun ?
Ich weiß, was ICH tun würde.

- Du vergisst, dass Du hier der falsche Mann am falschen Ort bist. Du bist der Raucher im Nichtraucher-Forum, der die Nichtraucher vom Rauchen und dessen Genuss überhzeugen will; um deine Analogie weiterzuspinnen.

Nein, mein lieber Etienne;
Du irrst dich, DU bist der falsche Mann im richtigen Forum! Das hier ist immer noch das Bandmaschinen-Forum, nicht das Digital-Über-Alles-Forum! Obwohl ich schon seit Langem den Verdacht hege, dass dieses hier immer mehr zu einem solchen mutiert…

Etienne postete
Es gibt genügend Foren, nach deinem Geschmack.

Jaaa,genau !! Wenn du das man weißt!! Für dich allerdings auch !

Etienne postete
Warum machst du das nicht auch und bleibst dort fern, wo andere Einstellungen vertreten werden? Warum versucht ihr immer, uns euere Meinung aufzudrängen?

Genau!! Warum machst DU es dann nicht? - bleibst dort fern, wo andere Einstellungen vertreten werden? Warum versucht du immer, uns deine Meinung aufzudrängen?

Etienne postete

StormyMonday postete Trollig ist der, der (um mal eins deiner Lieblingsworte zu benutzen) „gebetsmühlenartig“ immer wieder Leuten, die’s gar nicht wissen wollen, seine Meinung aufzuoktroyieren versucht und damit Threads massiv (zer)stört.

Dann trifft dies ja einwandfrei auf dich zu. Das ist genau das, was du machst …

…irgendwie versuchst du hier krampfhaft, die Rollen zu vertauschen… denn: Das ist genau das, was du machst

Etienne postete
…Die grosse Mehrheit der Hörer hört digital, …

…Schiete muß gut schmecken – Milliarden von Fliegen können sich nicht irren! Und weiter:

Etienne postete
…aber ihr wollt mit eurer LP missionieren.

Nöö, die LP muß nicht mehr missioniert werden, die gibt es schon seit Jahrzehnten und in Zig-Millonenfacher Auflage… aber du versuchst immer noch die „gute heile Digitalwelt“ zu missionieren.

Etienne postete
…Warum muss ich mir hier eure Ansichten, anhören? …

Seehr gute Frage, ich stell sie dir mal ganz persönlich zurück…

Etienne postete

Markus Berzborn postete
Anscheinend willst Du es nicht kapieren, oder? Andreoli ist selber Teil dieser Szene, von der Du glaubst, dass er sie in Deinem Sinne kritisiert. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, was seine Tonabnehmer kosten (ohne dass darauf jemand reagiert hätte). Und er sagt auch nirgendwo, dass die CD der LP vorzuziehen sei. Steve Hoffman übrigens auch nicht.

In wessen Sinne er kritisiert, ist doch letztlich egal. Entscheidend ist, WAS er kritisiert und DASS er es macht. Dass haben wir weitergesponnen.

Jooo, ihr seid schon die richtigen Spinner!

Etienne postete Abfinden muss man sich nur mit den negativen Sachen. Mit den positiven freundet man sich an. Dass Du, Fidi und der Markus hier seid, empfinde ich persönlich als ziemlich negativ …

Komisch - mir geht es mit dir mittlerweile ähnlich… und weiter:

Etienne postete …und auch andere haben sich schon ähnlich geäussert und sich gestört gefühlt.

Ach ja? Wer denn, außer dein „Übervater“ Michael Franz? Und auch Gyrator alias Gruenlilie, (aber das auch nur aus anderen, eher verständlichen und ausdiskutierten Gründen) Alle anderen mögen sich bitte melden…

Etienne postete Das hat jetzt nichts mit euch als Personen zu tun - denn ihr als Personen interessiert mich gar nicht - …

…könnte das vielleicht ein Fehler sein? Und weiter:

Etienne postete...sondern euren Ansichten und Einstellungen und anderen Leuten eurer *Couleur*.

Warum soll es dir anders gehen wie uns?

Etienne postete...- warum sollen wir einen Schritt zurück machen und uns mit alter Technik beschäftigen, wo es doch eine neuere und bessere gibt, die dem Konsumenten nähergebracht werden könnte?

Wer sagt mir, das die „digitale Technik“ zwingend besser ist als die gute, alte Analog-Technik? Deine Messdatenblätter? Eine REVOX C270 Tonbandmaschine hat nach meinen (und nicht nur meinen!) eigenen (Hör-!)Erfahrungen mehr Klangpotential als der z.Z klanglich Weltbeste Sony Swoboda DAT Recorder…

Etienne postete - was habt ihr uns an Wissen zu bieten, was wir nicht selbst hätten?

Mit Verlaub – jetzt wirst du auch noch großkotzig!

Etienne postete - nicht jedes Hifi-Forum kann und sollte die gleiche Ausrichtung haben. Hat jemand eine konkrete Frage zu einem Thorens Plattenspieler, wird er in deinem Forum die Suchfunktion bemühen und dort evtl. eine Frage stellen. Warum sollten wir uns deshalb verzetteln und das auch machen?

Aha – wie heißt dieses Forum noch mal? (Noch?)

Etienne postete

Wollt ihr uns und diese potentiellen Neuankömmlinge permanent vor den Kopf stoßen, indem ihr Argumente wie „wir hören es aber“ ständig mit „die Messwerte sagen aber, dass das nicht sein kann, also hör auf, hier von deinen Einbildungen zu erzählen“ wegwischt ?

Deine Ansichten, deine Einstellungen und deine Vorstellungen davon, wie ein Forum auszusehen hat, ist für mich nicht nur ein vor den Kopf stossen, sondern eine Anmassung. Da frage ich mich, was schlimmer ist.
Generationen von Mathematikern haben versucht, das Abtasttheorem zu widerlegen. Keinem ist es gelungen. Aber ihr (hier im konkreten Fall Markus) wischt das mal kurz mit seiner *Kompetenz* und Aussagen irgendwelcher, nicht namentlich genannter Profis zur Seite. Das ist nicht nur anmassend, das beleidiget die Wissenschaft. Danach wundert ihr euch, wenn ihr nicht mehr ernst genommen werdet. Das habt ihr euch letztlich selbst eingebrockt.

Wen ich hier in diesen und auch in anderen Foren schon lange nicht mehr ernst nehme… Anmaßung und „vor den Kopf stoßend“ sind einzig und allein deine Postings; hier sowie auch im REVOX-Forum!

Etienne postete
…Deine Ansichten habe ich vor einigen Jahren auch vertreten, bis ich dank einigen Profis und Insidern gelernt und begriffen habe.

Das kann nicht sein – entweder es waren keine richtigen Profi’s oder Insider oder du hast nichts begriffen (gehört)!

Etienne postete
Bedenke dass die meisten Leute, die nicht an Voodoo und Esoterik glauben, einen grösseren Horizont haben als du. Das wird auch in all den Diskussionen im Hifi-Forum sichtbar.

Soso…Anmaßender geht’s nun wirklich nicht…

Lieber Michael,
wenn ich jetzt deine Hemmschwelle zum Löschen meines Accounts mittlerweile gen Null gebracht habe – nur zu. Denn solche anmaßenden und großkotzigen Postings deines lieben Freundes, in dem ich auch noch meinen Namen wieder finde, muß ich nicht haben. Habe ich auch nicht nötig. Zumal es wichtigeres gibt, um mich mit so einen Digital-Propaganda-Geschwafel auseinander zusetzten – nämlich z.B. Musik zu hören. Richtig gute Musik. Mit der neuen PR99 MKIII (Etienne, du wirst es nicht glauben - da kommt kein MP3 oder sonstige Musikfiles-Formate von einem noch so guten - McIntosh? - Server mit) und meinen neuen Infinity Boxen - High-Endig, eben mit richtiger „Gänsehaut“. Etwas, was Etienne wahrscheinlich noch nie erlebt respektive gehört hat. Wie auch, wenn ihr tagtäglich nur vor den PC sitzt und die Analog-Foren zu der "neuen schönen digitalen Welt" missionieren wollt.
Es tut mir nur leid, was aus dem ehemals gemütlichen BAND-MA-SCHI-NEN-Forum von Andreas geworden ist –und das in so kurzer Zeit! Aber solange Etienne mit deinem großzügigen Wohlwollen und deiner massiven(!) Unterstützung weiterhin hier massiv die Digitale Szene propagiert – und das in einer schon beleidigenden Art & Weise – werde ich ab demnächst auch wieder massiv auf seine rhetorischen Angriffen reagieren (müssen). Ich habe mich jetzt sehr lange zurückgehalten -auch schon in dem Ursprungsthread -, aber nun ist mir der Geduldsfaden gerissen!

Mit überaus High-Endigen Grüßen Fidi

[wz1950]

Hallo Etienne,

seit geraumer Zeit beobachte ich, ohne mich bisher zu Wort zu melden, wie Du in diesem und einigen anderen Threads auf, zugegebenermaßem rhetorisch gekonnte Art und Weise, Konflikte schürst bzw. heraufbeschworst.

Hier ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:

Die LP ist technisch ein lausiges Medium

Die LP IST aus technischer Sicht schlecht.

Die LP ist dermassen primitiv

Da Du in Deinen Postings ein recht hohes Maß an Intelligenz an den Tag legst, kann ich diese Aussagen nicht als "blödes Gequatsche" abtun, sondern nehme sie ernst. Deshalb frage ich Dich und alle anderen Interessierten: Kann und sollte man eine Technik, die in einem Zeitraum von ca. 80 Jahren von kleinsten Anfängen bis zur (möglicherweise) höchstmöglichen Vollendung weiterentwickelt wurde und die als in ihrer Zeit einzige Möglichkeit zur Massenverbreitung von Tonaufzeichnungen kulturhistorisch gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann, wirklich als "lausig", "schlecht" und "primitiv" bezeichnen?

Angenommen, die CD ist besser als die LP (aus dieser Diskussion halte ich mich gepflegt raus), so kann sie es nur sein, weil etwas etwas vorhanden war, was (in welcher Hinsicht auch immer) erreicht oder wenn möglich übertroffen werden mußte. Die Verwendung der eben genannten Adjektive halte ich für etwas, worauf aufgebaut wird, für absolut unpassend und respektlos.

CD rein und gut ist.

Das ist genau die Einstellung der Leute, die sich mit ihrer Fernbedienung auf der Couch lümmeln,um sich berieseln zu lassen, ohne sich Gedanken über Musik, Klangqualität, Historie oder sonstwas zu machen. Typisches neuzeitliches Konsumentenverhalten also, das Idealbild der Industrie. Meinst Du wirklich, das paßt zu diesem Forum?

Auch halte ich die analoge Tontechnik, so hart es klingt - Bandmaschinen mal ausgenommen - nicht für erhaltenswert.

Ach nee... wieso die Ausnahme für die Bandmaschinen? Die sind doch ebenso Vertreter einer, zumindest für den Massenmarkt, vergangenen analogen Epoche. Wenn Du die Schallplatte verdammst, kritisierst Du das typische Medium des analogen Zeitalters. Die Bandmaschinen gehören zu diesem Zeitalter. Der überwiegende Teil dessen, was professionell auf Bandmaschinen produziert wurde, hatte die Verbreitung auf Schallplatten zum Ziel. Platte und Band gehören ähnlich zusammen wie Harddisk und CD. Wie kannst Du da das eine für erhaltenswert erklären und das andere verdammen?

EDIT:
Höchtens der günstige Erwerb einer umfangreichen, gepflegten LP-Sammlung könnte mich zur LP bewegen. Der letzte Verkäufer hatte leider etwas illusorische Preisvorstellungen für seine rund 4000 Klassik-LPs. Wären wir uns einig geworden, hätte ich jetzt einen Plattenspieler rumstehen...

Na, mein lieber Etienne, was ist denn das für eine Inkonsequenz? Du machst hier einen auf Ober-Digitalo, erklärst jeden, der eine andere Meinung hat als Du, für blöde, und dann das... um des schnöden Mammons willen, also wenn der Preis niedrig genug ist, bist Du bereit, Deine Überzeugungen über Bord zu werfen? Weshalb hast Du dann Deine früheren LPs verkauft, verschenkt, verscherbelt, wie Du selbst schreibst? Wieviel hast Du dem Anbieter denn geboten? 10 Cent pro LP? Bei Deiner Einstellung gegenüber diesem Medium würde mich das nicht wundern.

Es braucht keine halbseidene Versöhnung und anschliessende oberflächliche Diskussionen in welchen jeder dem anderen am Bauch krault und auf gutes Klima macht. Diese Art von *Konfliktlösung* ist anderorten nötig und gebräuchlich.

Interessante Aussage. Kann man, unvoreingenommen, auch folgendermaßen interpretieren: Keine Einigung erwünscht, wenn dazu erforderlich ist, daß die Meinung des anderen respektiert wird und gutes Miteinanderauskommen auch mit unterschiedlichen Ansichten möglich ist.

Ob das wohl wirklich eine Einstellung ist, die der Eignung zum Moderator eines, wie auch immer gearteten, Forums, zuträglich ist?

Hallo Wolfgang

wz1950 hat folgendes geschrieben:
Nichts ist unweigerlich, lieber Gunther, vom Tod mal abgesehen, so lange sich ein paar Menschen finden, die sich weigern!

In der Tat, unweigerlich ist es nicht. Ich gebe dir auch darin Recht, dass es richtig ist, sich gegen falsche Entwicklungen zur Wehr zu setzen um diesen einen Riegel vorzusetzen.

Du weißt, woher das stammt, oder?

Ich setze mich nicht zur Wehr.

Ich bedaure nur außerordentlich, daß in diesem Forum der Diskussionsstil derart heruntergekommen ist, daß ein Moderator, der offensichtlich der Ansicht ist, die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen zu haben, sich erlauben kann und darf, alle diejenigen, die seine Meinung nicht teilen, für blöde zu erklären.

Um eventuellen Spekulationen zuvorzukommen: ich bin kein Highender, und mit der AAA habe ich nichts am Hut! Ich wünsche mir lediglich, daß dieses Forum für alle Betreiber des Tonbandhobbys offen ist, egal unter welchen Aspekten und mit welchen Prioritäten sie das Hobby betreiben. Gerade angesichts der Tatsache, daß das "konkurrierende" Forum der Spulentonbandfreunde quasi brachliegt, halte ich das für wichtig.

Oder ist das hier ein Forum nur für Techniker und (Pseudo?-)Wissenschaftler?

Gruß, Wolfgang

[Michael Franz]

Wz1950 und Highend-Fidi liegen daneben. Sie haben nicht informiert. Die Mühe des Schreibens hätten sie sich, ohne die vorhergehende Mühe des Lesens, sparen können.


a) Niemanden ist es verwehrt, die LP der CD vorzuziehen und dies auch bekannt zu geben.

b) Wenn es aber um eine Diskussion und um einen Vergleich geht, dann müssen einheitliche Maßstäbe gelten. Das sind die anerkannten und bewährten Regeln der Technik, es fallen Begriffe wie Kanaltrennung, Frequenzgang, Verzerrungen, Störgeräusche etc. Setzt man diese Maßstäbe an, ist die LP im Vergleich zur CD antiquiert und technisch überholt. Das muss auch gesagt werden dürfen.

c) Genau dies ist das Problem: Es starten Diskussionen mit ernsten, interessanten, oft sichtlich technisch orientierten Themen. Irgendwann kommt man an den Punkt, an dem kritisch gefragt wird, ob eine Maschine zur CD-Herstellung mit gereinigtem Strom laufen muss und man verweist dieses Ansinnen in den Bereich "Voodoo zwecks Kundenverdummung". Diese Meinungsfreiheit haben wir hier anscheinend nicht, denn die Verfechter der analogen Ansichten bezichtigen alle, die nicht glauben wollen was aus technischer Sicht völlig unglaubwürdig ist, der Taubheit, der Ignoranz, nehmen, ohne je einen Beweis geliefert zu haben, für sich in Anspruch die Wahrheit zu hören, diese gemessen an den jeweils eigenen Ohren und leben hier ein Sendungsbewusstsein aus, daß in anderen Foren angebrachter wäre. Grundsätzlich enden sämtliche Diskussionen, egal wie sie anfangen, bei Kabeln, CD versus LP, Digital versus Analog, etc. Das lehne ich ab.

d) Das Forum ist, wie bereits gesagt, in den technischen Diskussionen technisch orientiert. Wer meint, die bewiesene langjährige Arbeit von Technikern und Wissenschaftlern vom Tisch wischen zu können, "weil er es halt so hört", dem wird widersprochen.

e) Foren für gepflegten Smalltalk abseits aller technischen Konventionen gibt es genug, auch hier im Forum finden sich geeignete Plätze. Etienne und mir geht es darum, im Interesse mancher anderer User in technischen threads eine Argumentation nach technischen Gesichtspunkten durchzusetzen. Wir unterscheiden uns nicht in der Meinung - die Kritik an ihm gilt also auch für mich - sondern lediglich im Grade der ehrlichen Direktheit und am Geduldspegel. Ersteres ist bei ihm größer, letzterer (noch) bei mir.

wz1950 postete
Oder ist das hier ein Forum nur für Techniker und (Pseudo?-)Wissenschaftler?

Um diese wichtige Frage zu beantworten:
Nein, das ist ein Forum für Leute, die der Technik und Wissenschaft ihren Respekt zollen, indem sie stichhaltige technische und wissenschaftliche Argumenten nicht lediglich aufgrund ihres persönlichen Geschmacks als '"falsch" deklarieren, weil sie ihre eigenen Ohren für einen universellen Wahrheitsmesser halten.

[Gyrator]

Lieber high-end-fidi und wz1950,

es mag ja zutreffen das Dir wz1950 als nicht junger Hüpfer Dir veraltete Technologie so am Herzen liegt, so dass eine saloppe wertende Formulierung über Technik im Vergleich zum heutigen Stand der der Digitaltechnik Dir aufstößt. Das dies aber fast als persönliche Verletztheit empfunden wird, da ist meinesserachtens die Verhältnismäßigkeit nicht mehr ganz gegeben.

Jedoch ist dies hier ein tolerantes Forum mit einer bunten Gemeinschaft und diese Art von direkter persönlicher Ansprache bzw. Vorführung und an den Pranger stellende Art ist alles andere als Respektvoll und einem miteinander nicht förderlich. Ich denke es ist hier ein Niveau erreicht, welches über einen persönlichen Austausch über PN erst seiner Spitze bzw. seinem Überschwingen genommen bzw. gedämpft werden sollte.
Abgesehen davon finde ich hier im Forum auch nach der Fortführung durch Michael Franz ein ausgezeichnetes technisches Diskussionsumfeld deren Weiterentwicklung sich mir sehr positiv darstellt.

Mit sonnigen Grüßen
Thomas

Editiert aus aktuellen Anlass PS: ergänzt.
PS: Das oben genannte trifft meines erachtens nicht nur auf die hier direkt angesprochenen Personen zu, sondern leider auch auf weitere wie z.B. stürmischer Montag. Wenn ich nicht irre sind wir aber inzwischen bei Dienstag angekomen.

[StormyMonday]

Meine Güte !
Ich frage mich wirklich, was diesem Hardcore-Digitalo gestern über die Leber gekrochen ist, dass er sich hier dann derart „auskotzen“ musste.
Weiterhin frage ich mich, wie man als verantwortungsvoller Forums-Chef einem so was von neben der Spur laufenden Charakter auch noch die Stange halten kann.

Ich werde nicht auf Einzelheiten dieses lächerlichen Ergusses eingehen, eine weitergehende „Würdigung“ ist das nicht wert.

Dieses Forum heißt Bandmaschinenforum – richtig. Aber genau wie es einen Bereich gibt, über den man in Frieden über CD, MP3 und was immer diskutieren darf, so gibt es einen Bereich, der „Plattenspieler“ heißt, in dem das Gleiche möglich sein sollte, und in diesem Teil ist der verbohrte Hardcore-Digitalo genauso fehl am Platze wie ich im Digitalforum, wenn ich dort immer die gleiche Leier von der Überlegenheit der LP anstimmen würde, oder eben der bereits genannte militante Nichtraucher im Zigarrenliebhaber-Forum.

Ich poste hier praktisch NUR im Bereich Plattenspieler. Ich starte in diesem Bereich keine Vinyl-Beweihräucherungs-Threads und ich versuche auch nicht, in anderen Bereichen zu missionieren.
Aber ich habe Ahnung von Plattenspielern und deren Zubehör, und wenn hier im Plattenspielerteil jemand postet, dass er bei einem Problem Hilfe braucht oder etwas zu einem bestimmten Modell wissen möchte, dann bin ich gerne bereit, im Rahmen meiner Möglichkeiten Hilfestellung zu leisten. Ich denke, dass das bestens hier reinpasst.
Und wenn dann bei jeder passenden oder nicht passenden Gelegenheit so ein fanatischer Hardcore-Digitalo ungestraft dazwischenpoltern kann, dann spricht das für die Unfähigkeit der Administration, eigene Sympathien und Präferenzen dem Wohl der Forumskultur unterzuordnen.

Etienne : ich warte übrigens noch immer auf die Beweise für einige deiner früheren Tiraden, die ich in vorhergehenden Posts eingefordert hatte.
Dass da nichts kommt, bedeutet ja wohl letztendlich, dass das alles – wie auch dein Erguß hier – nichts als heiße Luft ist.
Ist doch immer wieder schön, wenn sich Vermutungen bestätigen.

[MichaelB]

So langsam nähern sich Äußerungen einiger Diskussionsteilnehmer doch ziemlich meiner Grenze, was ich bereit bin in einem öffentlichen Forum an Ausdrücken zu akzeptieren.

Bei allem Respekt, Angiftungen und persönliche Anfeindungen haben schon in persönlichen Diskussionen nichts zu suchen, das ist dann ein handfester Streit, in öffentlichen Diskussionen erst recht nicht.

Michael

[Markus Berzborn]

Genau, irgendwie ist doch ohnehin alles gesagt und die Positionen klar.
Man könnte den Thread für meinen Geschmack zumachen.

Gruß,
Markus

[mash]

Einige lassen sich eben leicht in Rage bringen, wenn man stur den Standpunkt vertritt, eine LP entspricht dem Original mehr, als eine CD. Das ist wohl bei Etienne der Grund gewesen.

[StormyMonday]

>>.. wenn man stur den Standpunkt vertritt, eine LP entspricht dem Original mehr, als eine CD.<<

Ich wüsste nicht, dass ich das irgendwo so formuliert hätte.

>>Das ist wohl bei Etienne der Grund gewesen.<<

Da dies dann ja nicht der Grund gewesen sein kann, muss es andere geben - ich spare mir hier aber mal jedwede Spekulation.

[Michael Franz]

Der thread dient zur Standortbestimmung und Klärung der Fronten. Dies ist mehr als ausführlich geschehen. Es liegt in der Natur der Sache, daß auch Unangenehmes zur Sprache kommt. Das finde ich besser als die geballte Faust in der Tasche.

Nun wäre zu klären, wie es weiter geht. Holger hat Antwort nicht nur von Etienne gekriegt, sondern u. A. auch von mir. Ich habe dargelegt, wie ich das Forum ausgerichtet sehe und wie ich mir den Verlauf der Diskusionen vorstelle: Mit stichhaltigen Argumenten, ohne unbwiesene Behauptungen, auch und gerade dann wenn es kritische Stimmen gibt gegen High-End, HiFi, Analog, Vinyl, AAA, und was es an audiophilen Preziosen noch geben mag. Vielleicht kommt hier noch eine Antwort.

=> Holger
Die Kunst der Forumsadministration erschöpft sich andernorts oft genug im Abwürgen, Abschliessen & Rauswerfen, letzteres in den Varianten "light" oder "exclusiv" d.h. mit anwaltlicher Drohung. Dort leistet man sich für jede dieser Aufgabe einen Spezialisten, die man als Triumvirat zusammenarbeiten lässt. Ich versuche, alle 3 Tätigkeiten in Personalunion gleich ungern zu auszuüben, weshalb das eine oder andere Defizite entstehen mag. Unterm Strich muss man sich gelegentlich selber verteidigen, dafür fliegt man nicht so unvorhergesehen. Hat alles seine Vor- und Nachteile.

[StormyMonday]

==> Michael

>>Ich habe dargelegt, ... wie ich mir den Verlauf der Diskusionen vorstelle: ... ohne unbewiesene Behauptungen<<

Nun, ich kann nur nochmals darauf zurück kommen : dass es sich bei der Schallplatte um ein hochwertiges Medium handelt, KANN ich in praxi beweisen. Der, der es bewiesen habe möchte, muss sich nur mal zu mir bemühen. Oder zu Markus. Oder zu Jürgen. Oder zu Tom.
Oder zu anderen. Es liegt an euch. Wenn ihr aber nicht WOLLT und dieses Nichtwollen dann auch mit fadenscheinigen Begründungen vortragt, dann kreidet es nicht uns an.

>>Die Kunst der Forumsadministration erschöpft sich andernorts oft genug im Abwürgen, Abschliessen & Rauswerfen, letzteres in den Varianten "light" oder "exclusiv" d.h. mit anwaltlicher Drohung. Dort leistet man sich für jede dieser Aufgabe einen Spezialisten, die man als Triumvirat zusammenarbeiten lässt. Ich versuche, alle 3 Tätigkeiten in Personalunion gleich ungern zu auszuüben, weshalb das eine oder andere Defizite entstehen mag. Unterm Strich muss man sich gelegentlich selber verteidigen, dafür fliegt man nicht so unvorhergesehen. Hat alles seine Vor- und Nachteile.<<

Sorry, aber das ist Wischi-Waschi hoch drei und wieder mal der Versuch, das selbst erlebte „Schicksal“ als gelebte Foren-ANTI-Kultur im AAA-Forum anzuprangern.
Du stehst weiterhin hinter einem Moderator, der sich in einem Bereich, der ihn im Grunde gar nicht interessiert und für den er nur Häme und Spott übrig hat, offenbar aus reiner Rauflust wie die Axt im Walde verhält.