Uher Z140 - Knacken beim Ein-/Ausschalten

[Altea]

Hallo,
beim Ein- und Ausschalten erfolgt ein Knack, ein Plopp am Lautsprecher (an beiden). Die LS werden über Relais geschaltet. Fürs Einschalten habe ich auch die Verzögerungsschaltung entdeckt, ein RC-Glied 150 kOhm/22 uF (im Schaltbild: R630, C617). Probeweise den C617 auf 220 uF erhöht, Verzöerung steigt auf ca. 5 sec, aber der Knack, Plopp, bleibt, er erfolgt halt beim Einschalten des Relais, auch wenn es verzögert einschaltet.

Die Haupt-Elkos im Endverstärker habe ich erneuert und bin überrascht wie gut er jetzt klingt, aber das Knacken ist geblieben.
Hat jemand eine Idee, wie man da weiter suchen sollte?
Grüße,
Kurt

[kaimex]

Hallo,

Knacken entsteht, wenn Gleichspannung auf die Lautsprecher geschaltet wird.
Kannst du ja mal versuchen zu messen.
Die Offsetspannung an den Verstärker-Ausgängen läßt sich mit den beiden Trimm-Potis SVR601 und SVR701 einstellen.

MfG Kai

[Altea]

Hallo Kai,
meine Messungen zeigen folgende Werte im Endverstärker:
- mit SVR601 und SVR701 kann ich an den R626 und R627 sehr schwer Werte zwischen -40 und +40 mV einstellen (Manual sagt max. 20 mV)
- an den LS-Ausgängen liegen ca. 140mV an, Das sollte ok sein.
- Die Versorgunsspannungen sind mit +33v - korrekt, aber die beiden anderen sind zu hoch, -40V und +40V, statt +-32V
- Ruhestrom ist auf Minimalwert

Hast du noch eine Idee, was zu überprüfen wäre?
Gruß,
Kurt

[kaimex]

kann ich an den R626 und R627 sehr schwer Werte zwischen -40 und +40 mV einstellen

Darunter kann ich mir nichts vorstellen.
Nützlich wäre die Aussage "ich kann zwischen <U1> und <U2> einstellen".

Die Versorgunsspannungen sind mit +33v - korrekt, aber die beiden anderen sind zu hoch, -40V und +40V, statt +-32V

Soll ich jetzt raten, welche du meinst ?
Mach bitte präzise Angaben.
Im Schaltbild werden folgende Spannungen angegeben:
+32, -32, +44, +33, +20, +12,5, +9 V, -8V.

MfG Kai

[Altea]

Hallo Kai,
ja, kann ich präzisieren:

kann ich an den R626 und R627 sehr schwer Werte zwischen -40 und +40 mV einstellen

Darunter kann ich mir nichts vorstellen.
Nützlich wäre die Aussage "ich kann zwischen und einstellen".

Die von dir angeführten Trimmpotis dienen zur Einstellung der Mittelspannung am Eingang des Endverstärkers. Nach Manual soll die Spannung an R626 und R627 max. 20 mV betragen. Jedes Potis wirkt auch auf jeden Ausgangswiderstand (R626 und R627) und daher muss man sie abwecseln und ich kriege den Wert von max. 20 mV nicht genau an beiden. Jetzt stehen sie bei 5mV und 30mV.

Die Versorgunsspannungen sind mit +33v - korrekt, aber die beiden anderen sind zu hoch, -40V und +40V, statt +-32V

Soll ich jetzt raten, welche du meinst ?
Mach bitte präzise Angaben.
Im Schaltbild werden folgende Spannungen angegeben:
+32, -32, +44, +33, +20, +12,5, +9 V, -8V.

MfG Kai

Ich meinte hier die Versorgungsspannungen der Endstufe an den Anschlüssen CP5 und CP7. Die Spannung +33V an CP5/4 habe ich, aber statt -32V (an CP5/3 und CP7/3) habe ich -40V und statt +32V (an CP5/1 und CP7/1) habe ich +40V. Die -8V an CP5/5 liegen auch an.




</u2></u1>

Grüße,
Kurt

[kaimex]

Das Netzteil für +-32 V , 44 V & 20 V ist anscheinend nicht geregelt.
Da ist es eigentlich normal, daß im Leerlauf die Spannung deutlich höher ist als bei Voll-Last. Bei Betrieb mit Sinus-förmiger Netzspannung kann das Verhältnis bis zu Wurzel(2) betragen.
Leider steht nicht dabei, unter welchen Betriebsbedingungen die +- 32 V gelten sollen.
Bei dem Schaltnetzteil sind hier an den beiden Wicklungen vor dem Gleichrichter für die +-32 V Spannungen von jeweils 66 V angegeben ohne Angabe, was damit genau gemeint ist. Man kann nur hoffen, daß es garnicht stimmt.
Wenn du 4 Ohm Lastwiderstände hast, die 30 - 50 W vertragen, solltest du mal unter solchen Bedingungen die Versorgungsspannung kontrollieren.

MfG Kai

[Altea]

Hallo,
habe inzwischen nur die Endstufe in einen anderen Z140 eingbaut, da hier die Versorgungsspannungen korrekt sind, es stimmen also die +32v, -32V, +33V, -8V. Unter Last, nicht Volllast, (mit einem 4W 10 Ohm Widerstand am LS-Ausgang) sinken die Spannungen nur ganz gering.
Im Leerlauf (LS-Relais eingeschaltet) liegen an den LS-Ausgängen ca. 500 mV (DC) an. Ist der Wert zu hoch? Es bleibt nach wie vor der heftige Plopp beim Ein- und Ausschalten der LS-Relais.

Wie könnte man vorgehen, um den Versursacher hierfür zu finden?

Grüße,
Kurt

[kaimex]

Normalerweise sollte sich die Offsetspannung am Ausgang mit den beiden Trimmern SVR601 & 701 auf 0 einstellen lassen.
Der Einstellbereich beträgt +- eine Silizium-Dioden-Spannung, also etwa +- 0,65 V.
Diese Spannungen sollte man auch an den beiden Enden jedes der beiden Potis gegen Masse messen können.
Die Endstufe hat für Gleichspannung nur Verstärkung 1.
Wenn die Elkos C607 & C707 niederohmig Gleichstrom durchlassen, beträgt die Verstärkung allerdings etwa 8. Offsetspannungen am Differenzeingang würden also 8-fach verstärkt.
Wenn die Elkos an den Eingängen (C601 in Serie mit C602 und C701 in Serie mit C702) Gleichspannung durchlassen, dann würden eventuelle Gleichspannungen an den Eingängen natürlich auch verstärkt.
Ansonsten kann größerer Offset am Ausgang durch stark unsymmetrische Bestriebsspannungen oder intern unsymmetrische Transistorbestückung (zB teilweiser Defekt eines Transistors in einer Differenzstufe) bzw. Betriebsströme entstehen.

MfG Kai

[Altea]

Hallo Kai,
es hat etwas länger gedauert, aber das Problem scheint behoben zu sein.
Spannungen in der einzelnen Stufen des Verstärkers waren nicht symmetrisch. Widerstände und Transistoren (möglichst mit gleicher DC-Verstärkung) ersetzt, aber ein Knacks blieb immer noch und ca. 300mV DC offset aum Ausgang. Jetzt habe ich zusätzlich Koppelelkos hinter die Relais zu den LS in Reihe von 2200 uF eingebaut (ergibt einen Hochpass mit ca. 20 Hz Grenzfrequenz) , DC-offset jetzt Null, und zusätzlich jeweils einen 10nF gegen Masse. Jetzt ist der Plopp fast ganz weg, wirklich nur sehr klein.
Danke und Gruß,
Kurt

[kaimex]

Ich kann nur wiederholen, daß man den Offset am Ausgang mit dem Offset-Poti am Verstärker-Eingang auf Null stellt. Wenn das im ersten Anlauf nicht gelingt, ist nur der Einstellbereich zu klein. Dann muß man ihn etwas größer machen.
Solche Verstârker mögen keine Kapazitäten gegen Masse. Das kann dazu führen, daß sie im VHF- Bereich schwingen. Deshalb werden oft zwischen Ausgang der Elektronik und den Anschlußbuchsen auf einen niederohmigen Widerstand gewickelte Drosseln zwischengesetzt.

MfG Kai

[Altea]

Mit den beiden Potis konnte ich den DC-offset verringern, aber nicht ganz auf Null stellen. Den Einstellbereich habe ich erstmal nicht verändert, sondern die beiden Koppelelkos in Reihe eingebaut (also nicht zu Masse) , DC dann Null,und dies führte zu keiner Änderung, der Plopp blieb - immer direkt nach dem Einschalten der Relais. Daher schloss ich, dass nicht der restliche DC den Plopp ausmacht. Erst der 10nF zu Masse hat dann geholfen. Deine Bedenken kann ich nachvollziehen. Erstmal habe ich mit verschiedenen Sinussignalen (150 Hz bis 13 kHz) getestet und kann keine Anomalien feststellen, alle Signale werden korrekt wiedergegeben.
Grüße,
Kurt

[kaimex]

Im Falle mit Koppelkondensatoren kommt der Plop von dem Auflade-Stromstoß durch die Elkos über die Lautsprecher. Das ist völlig normal, wenn man keine Widerstände vorsieht, die für das Aufladen der Elkos sorgen, während die Lautsprecher noch nicht angeschlossen sind. Da gehört ein Widerstand rein, der mit dem Ausgangs-C eine Zeitkonstante R*C bildet, die kleiner ist (zB 1/3) als die Einschaltverzögerung, der aber immer noch wesentlich größer ist als die Lautsprecher-Impedanz. Je kleiner die Zeitkonstante, umso kleiner der Rest-Plop.
Ich habe noch mal in die Schaltung geschaut: die enthält die beschriebenen Schutzdrosseln gegen kapazitive Last, gewickelt auf 10 Ohm Widerstände (L601//R623 & L701//R723).
Daß ein 10 nF Kondensator einen Einschalt-Plop beseitigt, ist ungewöhnlich/verdächtig, zumal an beiden Ausgängen bereits ein Boucherot-Glied mit 100 nF-10 Ohm eingebaut ist, das die HF-Stabilität verbessern soll (C612-R624 & C712-R724)
Eigentlich haben die Verstärker mit +- 0.6 V Offset-Einstellbarkeit am Eingang ausreichend Abgleichbereich. Du siehst daran, an welchen Anschlag du das Poti gestellt hast, in welche Richtung du den Bereich erweitern müßtest. Die Begrenzung erfolgt hier durch je eine Diode vom Poti-Ende gegen Masse. Wenn du an dem Anschluß stattdessen zwei Dioden einsetzst, verdoppelst du den Bereich zu der Seite.
Wenn du einen Oszi hast, solltest du mal schauen, ob die Verstärker wohlmöglich im HF-Bereich schwingen:
Die Schwingneigung bei kapazitiver Last direkt am Verstärker-Ausgang ist oft abhänging vom Strom durch die Endstufen-Transistoren. Das erkennt man beim Test mit Sinus-Test-Signalen daran, daß erst bei bestimmten Pegeln am Ausgang die HF-Schwingungen auf Teilen der Sinus-Halbwellen einsetzen. Das wirkt uU in Radios in der Nähe wie ein modulierter Störsender.

MfG Kai

[Altea]

Hallo Kai,
danke für deine ausführliche Antwort.
Du hast valide Punkte aufgeführt und werde denen auch nachgehen.
Erstmal zwei Punkte.

1.

Der Einbau der Koppelkondensatoren hat den Plop quasi nicht verändert, sondernur der DC-Anteil al LS-Ausgang blockiert. Daher denke ich, dass die Impulse aus der eingtlichen Schaltung kommen, nachdem die Relais durchgeschaltet haben.

2.

Dann habe ich ein Sinussignal am Ausgang mit steigendem Pegel beobachtet. Bis ca. 80% der Max-Pegels kann ich keine Veränderung entdecken. Vmax ca. 14V, bei 15V springt die Schutzschaltung an. -> Bild.
Die anderen Punkte werde ich mir noch ansehen.
Gruß,

Kurt
   

[kaimex]

Zu (1):
Das Entstehen des Plops habe ich im ersten Absatz meines vorigen Beitrages erklärt.
Den mußt du offenbar noch ein paarmal lesen...
bis es Click macht.
Es fehlt ein Auflade-Widerstand.

MfG Kai

[Altea]

Ja, den Punkt kann ich verstehen. Die Koppelkondensatoren sollen quasi vorgeladen werden. Würde aber nur gehen, wenn ich die Relais mit dem Widerstand überbrücke.
Ganz kurz nochmal zum Plop: Der ist vorhanden mit und ohne Koppelkondensatoren. Erst der 10nF zu Masse hat ihn beseitigt.
Gruß,
Kurt

[kaimex]

Würde aber nur gehen, wenn ich die Relais mit dem Widerstand überbrücke.

Der Widerstand wird von dem Ende des Kondensators, das per Relais mit dem Lautsprecher verbunden wird, nach Masse gelegt !
Es soll doch gerade verhindert werden, daß der Aufladestrom(stoß) über den Lautsprecher geht und als Plop hörbar wird.

MfG Kai

[ManiBo]

Ja, den Punkt kann ich verstehen. Die Koppelkondensatoren sollen quasi vorgeladen werden. Würde aber nur gehen, wenn ich die Relais mit dem Widerstand überbrücke.
Ganz kurz nochmal zum Plop: Der ist vorhanden mit und ohne Koppelkondensatoren. Erst der 10nF zu Masse hat ihn beseitigt.
Gruß,
Kurt

Hallo

Schwingt deine Endstufe? Ein 10nF verhindert keinen Plopp. Das du dein Signal sauber siehst, ist richtig. Die Oberwellen siehst du aber nicht. Somit ohne Aussagekraft.

Gruß Mani

Hallo

Schwingt deine Endstufe?

Ein 10nF verhindert keinen Plopp

[ManiBo]

Ja, den Punkt kann ich verstehen. Die Koppelkondensatoren sollen quasi vorgeladen werden. Würde aber nur gehen, wenn ich die Relais mit dem Widerstand überbrücke.
Ganz kurz nochmal zum Plop: Der ist vorhanden mit und ohne Koppelkondensatoren. Erst der 10nF zu Masse hat ihn beseitigt.
Gruß,
Kurt

Ups, was schief gelaufen. ?(

[Altea]

Hallo Kai,
habe mich erst in den letzten Tagen nochmal meinem Problem beim Z140 gewidmet.
Deinem Vorschlag mit dem Vorladen der Elkos in den Ausgangsleitungen zum LS bin ich gefolgt und das scheint zu funktionieren (über 220 Ohm Widerstand). Konnte das Aufladen auch am Oszi beobachten, alles noch bevor die Relais durchschalten. Mit verschiedenen Frequenzen und auch mit hohen Pegeln kommt ein Sinus sauber durch, konnte keine Störungen am Oszi sehen.
Ungleichheit zwischen den Kanälen lag an unterschiedleichen Transistoren für die Stromverstärkung. Lange rumprobiert und gemessen bsi ich einen Ersatz für 2SD551R und 2SB681R gefunden hatte.
Übrigens im Uher-Schaltplan sind einige Fehler und Abweichungen zumindest zu meinem Gerät. Kann sie bei gelegenheit hier mal auflisten. Weiß auch nicht wie weit der Z140 verbreitet ist.
Grüße,
Kurt

[kaimex]

Vorladen der Elkos in den Ausgangsleitungen zum LS bin ich gefolgt und das scheint zu funktionieren

Das wurde schon vor ~50 Jahren so gemacht.

Die Auswirkungen der Unterschiede in der Stromverstärkung von Transistoren in Endstufen werden normalerweise durch die angewandte Gegenkopplung auf vernachlässigbar kleine Werte unterdrückt.
Es ist natürlich von Vorteil, vorher Transistoren auszusuchen, die sich nicht drastisch unterscheiden.

MfG Kai