Brummen trotz galvanischer Trennung, warum?

[Matze]

Hallo liebes Forum,

ich habe ein Problem bei dem ich mit meinem Latein (das aich ja eh nie hatte, aber vom Prinzip her...) am Ende bin. Ich möchte eine hochohmige Mithöreinrichtung für eine Telephonleitung in ein Telephon einbauen das ich geschenkt bekommen habe.
Nun habe ich das ja schon mal gebaut. Die Telephonleitung geht über einen Kondensator mit genügender Spannungsfestigkeit und einen hochohmigen Widerstand (hier 180KR) an die Primärwicklung eines kleinen Netztrafos. Sekundär wir dann eine Klinkenbuchse angebracht und das Ganze an den Mikrophoneingang angeschlossen.
Nun habe ich ein starkes Brummen drauf. Es ist auch nicht das Sinusfürmige brummen wie wenn ein anderer Netztrafo in der Nähe wäre, sondern dieses typische rauhe Brummen. Nun drängelt sich mir die Frage auf ob denn der Netztrafo überhaupt richtig trennt, denn es dürften ja keine Ausgleichsströme mehr fliessen können. Was würdet ihr sagen? Wo muss ich noch suchen?

[capstan]

Hallo Matthias,

was heißt hier Netztrafo?

Oder meinst Du einen kleinen NF- Übertrager 1:1...5:1 oä?

Gruß

Bernd

[Matze]

Ich hatte zuerst nur einen kleinen Netztrafo genommen. Ich hatte keinen Übertrager gefunden. Mittlerweile habe ich einen 1:1 Übertrager genommen, dadurch ist es aber nicht viel besser geworden. Deutlich besser wurde es erst, als die Masse des Ausgangs mit der Erdungsader des Telefobkabels verbunden hatte. Aber dann ist die galvanische Trennung ja weg. Und hörbar ist das Brummen immernoch. Ich verstehe das nicht. Wo kann es da brummen? Wo kommen die Ausgleichsströme her? Da kann doch garnix sein.

[capstan]

Hallo Matthias,

ja wie hast Du denn wo angeschlossen?

Hast Du einen symmetrischen oder unsymmetrischen Mikrofoneingang?
Ist das Signal so klein das Du unbedingt den empfindlichen Mikrofoneingang benutzen musst?
Was für ein Mikrofoneingang ist es, hoch- mittel- niederohmig, welche Eingangsimpedanz und welche Empfindlichkeit?
Hast Du geschirmtes Mikrofonkabel verwendet?
Brummt es auch schon wenn nur der Übertrager angeschlossen und der Eingang offen ist?
Was passiert wenn Du den Übertrager primär kurzschließt?
Mikrofon- Eingangsübertrager sollten eigentlich magnetisch gut geschirmt sein, um Fremdfelder fern zu halten.
Das Telefonsignal sollte groß genug sein um einen normalen Line- Eingang auszusteuern, dort ist die Brummempfindlichkeit wesentlich geringer.

Gruß

Bernd

[PhonoMax]

Lieber Matthias,

wenn Not am Mann ist und Gefahr, könnte ich mit einer kleinen Schaltung dienen, die ich schon aus meinen USA-Tagen kannte, wo mein Public-Radio einen etwas aufgebohrten Simpel-Hybrid betrieb, der mir vor einigen Jahren wieder im Net begegnete und dann natürlich nostalgisch festgehalten wurde.

Man muss ja immer auch daran denken, dass über der Gleichstrommodulation des Telefonverfahrens, ohne die wir den "Käääsaa" Franz Joseph neben dem "Dechnologieminisda" von Exner nicht seit dem September 1900 auf Poulsens "Delegrafoon" sprechen hörten, auch noch die Rufwechselspannung so bewältigt werden will, dass einem weder Trafo (ganz passend ein alter Modemtrafo) noch nachgeschaltetes Gerät um die Ohren fliegen.

Bei Interesse an jener Schaltung suche ich die auf meinen Platten. Nach meiner Erinnerung arbeitete die Schaltung in den USA am Line-Eingang des local mixers, weshalb Bernd Vermutung, dass du mit dem relativ großen Vorwiderstand und dem Mikrofoneingang lediglich in der Empfindlichkeit etwas hoch bzw. ungünstig liegst, auch meine Zustimmung findet.

Gilt deine alte Mailadresse noch?

Hans-Joachim

P.s.:
Schaltung ist zum Abgleich mit der deinen noch im Internet gebunkert:

http://www.solorb.com/elect/phone/tap/

[Matze]

-> Bernd
Der Mikrophoneingang ist Asymetrisch, die Mikrophonkabel geschirmt, das Telephonkabel allerdings nicht. Kurzschliessen der Primärseite bringt nix.
Ich möchte deswegen den Mikrophoneingang verwenden weil 1. Die Anzapfung dann hochohmiger erfolgen kann und 2. ein Mikrophoneingang heute der am meisten vorhandene Eingang ist. Diktiergeräte und MP3 Player haben ja oft keinen Line Eingang.

-> Phonomax

Danke, eine interessante Schaltung. Ich hatte noch keine Anzapfschaltung gesehen die das Klingeln mittels der antiparallel geschalteten Dioden unterdrückt. Diese Schaltung ist ja nun sehr niederohmig. Ist das nicht zu niederohmig? Etwa 5KR ist ja nicht wirklich viel. Wäre mehr nicht besser um die Belastung geringer zu halten?

[PhonoMax]

Lieber Matthias,

den meines Wissens satte 20 mA betragenden Telefonschleifengleichstrom -und nur um den geht es- wirst du mit deiner Schaltung nicht verändern, denn du ziehst mit deiner Schaltung keinen Gleichstrom.

Die Verhältnisse liegen ja etwas anders als bei der analogen Audiotechnik. Selbst wenn diese hier an ihre Wurzeln gelangt, kennt sie, von Ausnahmen abgesehen (Linedriver-Verfahren in der Messtechnik oder die Null-Ohmtechnik auf den Knotenpunkten analoger Mischpulte), keine Stromsteuerung, sondern nur die gänge Spannungsanpassung mit allen Folgen, auf die du dich mit deiner Hochohmigkeitsforderung wohl gefühlsmäßig beziehst.

Ich hoffe, dass ich mit meinen 20 mA oben nicht allzusehr daneben liege; aber der Sohnemann studiert inzwischen Biochemie, weshalb die Zeiten seines leidenschaftlichen und mich mitnehmenden Telefoninteresses nicht nur gut anderthalb Jahrzehnte zurückliegen, sondern auch schlicht vorbei sind.

Hans-Joachim

[WOW]

Matthias,

könnte sein, dass GERADE WEIL die Telefonseite floatet gegenüber dem Ground Deines Verstärkers, dieser Potentialunterschied in Form von Brummspannung kapazitiv über den Trafo geht (das absolut freie Floating bei Potentialfreiheit ist zwar formal möglich, birgt aber gerade die Gefahren der kapazitiven Störkopplung). In diesem Falle könnte es vielleicht was bringen, wenn Du den Vorwiderstand aufteilst in zwei Einzelne, und jede der beiden Leitungen auf der Primärseite über einen Widerstand laufen lässt.

Zu klären ist, ob die Verstärkerseite geerdet ist oder nicht. Falls nicht, mal versuchen, zu erden. Das kann man ja, denn Du bist ja potentialfrei.

Dieter

[capstan]

Matze postete
-> Bernd
Der Mikrophoneingang ist Asymetrisch, die Mikrophonkabel geschirmt, das Telephonkabel allerdings nicht. Kurzschliessen der Primärseite bringt nix.
Ich möchte deswegen den Mikrophoneingang verwenden weil 1. Die Anzapfung dann hochohmiger erfolgen kann und 2. ein Mikrophoneingang heute der am meisten vorhandene Eingang ist. Diktiergeräte und MP3 Player haben ja oft keinen Line Eingang.

Wenn es bereits ohne Eingangssignal bei kurzgeschlossener Primärseite des Übertragers brummt, dann ist für den empfindlichen Mikrofoneingang bereits zu viel ungeschirmte Oberfläche bei zu hoher Impedanz durch den vielleicht ungeeigneten "Übertrager" vorhanden.

Ich würde mal einen kleinen Mu-Metall- geschirmten 600 Ohm NF- Übertrager aus einem alten Mikrofon ausprobieren, damit sollte es funktionieren, wenn die Abschirmung mit Kabel- Masse verbunden ist.
Sollte es dann bei Telefon- Signaleinspeisung brummen, ist der "Brumm" wahrscheinlich bereits auf der Signalleitung vorhanden.
Beim Telefonieren stört dieser "Brumm" jedoch nicht, da der Frequenzgang des Telefons zwischen 300...3400Hz begrenzt wird.
Das entspricht dem genormten Sprachfrequenzbereich der Telefonie und wird aus Gründen der Dämpfung auf langen Leitungen praktiziert (Karup- und Pupinkabel).

Gruß

Bernd