DAT - was ist daraus geworden ?

[harald]

Hallo,

Tatsache ist doch:
Wir alle streben nach optimalster Musikwiedergabe ( sonst würde es dieses Forum mit Gleichgesinnten nicht geben). Das Schlagwort Datenreduktion eckt schon alleinig mit dem Namen hier an.
Mag sein, daß man theoretisch auch mit "Datenreduktion" keinen Unterschied zum Originalen HÖRT.
Aber in der Praxis konnte mich damals ein zu Testzwecken ausgeliehener MD Rekorder rein klanglich NICHT überzeugen.

Gruß Harald

[Michael Franz]

Was eine Redundanz und eine Irrelevanz ist, "entscheiden" verschiedene Datenreduktions-Programme verschieden.

In der Theorie wird die Datei datenreduziert um Überflüssiges. Ein erneuter Versuch zu komprimieren müsste fehlschlagen, es wird ja nicht pauschal um X% reduziert, sondern nur Überflüssiges entfernt. Dieses fehlt aber bereits.

Nun weiss ich nicht, wie scharf die Regeln gefasst sind, ein un der selbe CD-Player findet bei Peak-Search auch immer unterschiedliche Stellen auf ein und der selben CD. Wenn statistische, vom Zufall beeinflusste Methoden eine Rolle spielen, kann ich mir schon vorstellen, daß ein nochmaliger Durchlauf einer bereits datenreduzierten Datei durch das gleiche Programm nochmals Änderungen bringt, wenn auch in kleinerem Umfang.

Ein anderes Reduktionsprogramm, daß nach anderen Kriterien entscheidet, was weg bleiben kann, findet erst recht zusätzliches Datenmaterial zum Entfernen.

Letztendlich bekommst Du durch nacheinander ausgeführte Reduktionsprogamme undefinierte Ergebnisse.

Ist es nicht überflüssig, zu kaskadieren? Wenn einmal reduziert wurde, so muss die Ausbeute für Folgeprogramme sowieso recht gering ausfallen, es ist ja schon alles überflüssige geerntet.

[Gyrator]

Lieber Harald,

wenn die digitalisierten Audiodaten lediglich durch Entfernung von Redundanten Daten abgespeichert werden, so gibt es bei Wiederherstellung, weder einen hörbaren, messtechnisch erfassbaren, noch physikalisch bestehenden Unterschied zum unkromprimierten digitalisierten Ausgangsmaterial im Vergleich zum wiederhergestellen Audiodaten.
Sie sind beide 100% identisch. Wo soll dabei auch etwas verloren gehen, ist einfach pure angewandte Mathematik!

Vielleicht ohne dasses Dir bewußt ist, hast dies auf Deinem Rechner schon vielemale durchgeführt.
Vergleiche bitte die Funktion von Koprimierungsprigrammen wie z.B. ZIP, ARC usw.
Wenn hier die Daten nicht wieder 100% dem Ursprungsdaten entsprächen hättest Du es bestimmt schon bemerkt!

Datenreduktionsverfahren bedeutet nicht immer Verlustbehaftet zu sein!!!

Gruß

Thomas

[mash]

harald postete
...
Aber in der Praxis konnte mich damals ein zu Testzwecken ausgeliehener MD Rekorder rein klanglich NICHT überzeugen.
Gruß Harald

Mit Doppelblindtest, oder wie verglichen? Auch hier gilt dasselbe, wie beim Kabelklang. Eine Aufnahme ab ATRAC4 sollte nicht auf den ersten 'Blick' zu erkennen sein. So schlecht arbeitet das Verfahren nicht. Man muss auch bedenken, dass die verminderte Speichergröße auch durch ein anderes Speicherformat kommt. Das bei der CD benutzte räumliche Abbild der Abtastungen, wird beim ATRAC-(auch bei mpeg) Verfahren in ein Spektralabbild umgewandelt. Ist hier schon mal beschrieben worden. Dabei werden zur Rekonstruktion der Originalsignale jede Menge s.g. Stützstellen erzeugt, die selbst schon mal weniger Speicherplatz benötigen. Bei Musik werden auch viele Stützstellen nahe null sein, weil der Frequenzbereich in dem Signal nicht vorkommt. Daten mit vielen gleichen Zahlen lassen sich sehr gut nach Huffman verlustfrei komprimieren. Das zurückgerechnete Ergebnis entspricht sehr genau wieder den ursprünglichen Daten. Bei der nach der Transformation folgenden Datenreduzierung werden dann nicht 4/5 der Daten verworfen, es wird weniger sein.

[Frank]

harald postete
Hallo,

Tatsache ist doch:
Wir alle streben nach optimalster Musikwiedergabe ( sonst würde es dieses Forum mit Gleichgesinnten nicht geben). Das Schlagwort Datenreduktion eckt schon alleinig mit dem Namen hier an.
Mag sein, daß man theoretisch auch mit "Datenreduktion" keinen Unterschied zum Originalen HÖRT.
Aber in der Praxis konnte mich damals ein zu Testzwecken ausgeliehener MD Rekorder rein klanglich NICHT überzeugen.

Gruß Harald

Ohne auf große Erfahrungen im Vergleich von MD gegen DAT und Verfälschungen durch Datenreduzierung zurückblicken zu können erlaube ich mir eine Bemerkung zum Thema Klang:

Beim analogen Verfahren, wo theoretisch keine Daten weggelassen werden, gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den Fabrikaten, sogar zwischen unterschiedlichen Serien eines Herstellers. Auch bei nicht reduzierten digitalen Verfahren gibt es feine Unterschiede zwischen den Gerätegattungen, seien es DAT- Recorder oder CD- Spieler.

Daraus kann man immerhin schließen, dass auch die Sorgfalt, mit der ein beliebiges Gerät konstruiert und gebaut wurde, Einfluß auf den subjektiven Eindruck Klang hat.

[harald]

Hallo,

Ja, das mag ja auch alles stimmen. Nur der Klang (oder die Qualität) einer MD Aufnahme war einfach hörbar schlechter als eine DAT Aufnahme.

Zudem möchte ich noch behaupten, daß man als musikbegeisteter Amateur in der Lage ist, sein Gehör mit der Zeit zu sensibilisieren.
Als Beispiel kann ich einen Vor- Hinterbandvergleich während einer Tonbandaufnahme nennen. Meine Frau,nicht so sehr bewandert mit der Sache,merkt da keinen Unterschied wenn ich sie mal am "Knopf" drücken lasse.

Ich kann mich gut erinnern,daß ich bei dem einstigen Vergeich ein "leicht halliges,blechernes" Klangbild mit bei leisen Musikstellen deutlich hörbarem Prasseln bemängelte.

Gruß Harald

[Etienne]

Hallo Thomas

Gyrator postete
Guten Morgen liebe Tonbandfreunde!

Thema Datenreduktion!

Die letzten Kommentare zu diesen Thema lesen sich so, das diese bei Weiter(ver)(be)arbeitung der Audiodaten zu qualitätseinbußen führt.

Wie kommt Ihr pauschal darauf?

Es muss bei der Datenreduktion unterschieden werden, ob es hier um das beseitigen von Redundanzen oder Irrelevanzen geht. Das ist schließlich nicht ein und dasselbe.
Wenn die Datenreduktion ausschließlich aus dem Auslassen von Redundanzen besteht, so kann das Signal immer ohne qualitätseinbußen wieder hergestellt werden!

Grundsätzlich hast du da natürlich Recht.

1.)
Aber im allg. Sprachgebrauch wird mit Datenreduktion die verlustbehaftete Kompression gemeint. So wie heute MP3 bereits als Gattungsbegriff verstanden wird. Da müsste man präziser sein.

2.)
Leider ist es nicht möglich, verlustlos von einem verlustbehafteten Format in ein anderes verlustbehaftetes Format zu konvertieren. Bearbeitungsschritte in welcher Form auch immer, erfordern jedoch genau dies.

3.)
Die verfügbaren Geräte (MD, DCC) mit Datenreduktion verwenden alle eine verlustbehaftete Datenreduktion

Gruss
Etienne

[Gyrator]

Frank postete
....
Beim analogen Verfahren, wo theoretisch keine Daten weggelassen werden, gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den Fabrikaten, sogar zwischen unterschiedlichen Serien eines Herstellers. Auch bei nicht reduzierten digitalen Verfahren gibt es feine Unterschiede zwischen den Gerätegattungen, seien es DAT- Recorder oder CD- Spieler.

Daraus kann man immerhin schließen, dass auch die Sorgfalt, mit der ein beliebiges Gerät konstruiert und gebaut wurde, Einfluß auf den subjektiven Eindruck Klang hat.

Bei analogen Verahren werden selten Nutz-Daten weggelassen, jedoch gerne welche hinzugefügt (Rauschen, Knisteren, Verzerrungen usw.)
In der nicht zu umgehenden abschließenden Wandlung eines quantisiertem Signales zum analogen Signal am Lautsprecher, lassen sich analoge Komponenten (Filter, qualität der D/A-Wandler) nicht entfernen. Daher der klanglich zu hörende minimal Unterschied gleicher Gerätegattungen. Bei gleichen Gerätegattungen der rein analogen gibt es viel mehr möglichkeiten den Klang und damit das Nutz-Signal parasitär zu erweitern. In der analogen Glühelektronik empfinden viele, diese Additive als willkommen und als besonders Wohlklingend.

Gruß
Thomas

[Etienne]

Hallo harald

harald postete (...) Aber in der Praxis konnte mich damals ein zu Testzwecken ausgeliehener MD Rekorder rein klanglich NICHT überzeugen.

In der Tat gibt es heute verschiedene, klanglich vom Original praktisch nicht zu unterscheidende Formate. Das Problem besteht meist im Kopf des Hörers. Auch ich glaubte auch mal, das Zeugs würde schlecht klingen, einfach deshalb weil die ganze Sache ein Paradigmenwechsel darstellt. Ich konnte diese Files dann doch nicht vom Original unterscheiden.

Fakt ist aber auch, dass die MD mit ihrem ATRAC zu den *schlechteren* Formaten gehört. Auch muss erwähnt werden, dass es bei der MD eine enorme Entwicklung gab und die ersten Generationen klanglich nicht überzeugt haben. Es wäre deshalb interessant zu wissen, welches Gerät du damals verwendet hast. Es gibt hier im Forum einige Threads zum Thema MD, wo mitunter die versch. Generationen angesprochen wurden.

Gruss
Etienne

[TBS-47-Audioclub]

Hallo,
es wurde eben schon angedeutet: Die aktuellen MD-Recorder mit dem neuesten ATRAC sind der CD ebenbürtig - was auch von vielen Audio-Zeitschriften usw. bereits mehrfach getestet wurde.

Das MINI-Disc-System hätte sich auch viel mehr durchgesetzt, wenn deren Entwickler die Datenreduktion "verschwiegen" hätten. So aber fällt jedem beim Namen "MINI-Disc" nur noch die Datenreduktion ein!

Nur komisch beim MP-3-System stört sich offenbar niemand an der "Datenverfälschung"...

Gruß, Euer Gunther

[cdj74]

TBS-47-Audioclub postete
Hallo,
es wurde eben schon angedeutet: Die aktuellen MD-Recorder mit dem neuesten ATRAC sind der CD ebenbürtig - was auch von vielen Audio-Zeitschriften usw. bereits mehrfach getestet wurde.

Das MINI-Disc-System hätte sich auch viel mehr durchgesetzt, wenn deren Entwickler die Datenreduktion "verschwiegen" hätten. So aber fällt jedem beim Namen "MINI-Disc" nur noch die Datenreduktion ein!
...

Verschwiegen werden konnte das wohl kaum, dann hätten sich alle gefragt, wie Sony die Datenmenge auf so kleine Scheiben gekriegt hat Ausserdem war man ja gerade darauf stolz, dass man die Daten reduzieren konnte, ohne hörbare Einbußen. Dass es besonders in der ersten MiniDisc Player Generation doch hörbar war, ist eine andere Geschichte.
Wie an anderer Stelle schon mal geschrieben hatte ich mein Aha-Erlebnis bei DCC: Ich war sehr skeptisch, weil sehr viele "Fachleute" permanent gegen datenreduzierte (verlustbehaftete) Formate propagierten. Dann hab ich Musik von DCC gehört und keinen Unterschied zur CD bemerkt/bemerken können (obwohl ich es eigentlich wollte )

Bei den weiterhin steigenden Festplatten Kapazitäten archiviere ich das meiste mittlerweile mit einem lossless codec. Die Kompression fällt da zwar viel geringer aus als z.B. bei MP3, aber dafür lassen sich die ursprünglichen Daten "komplett" wieder herstellen. Ich mache das aber nur, weil es die Festplatten hergeben, nicht weil ich überzeugt bin, das die Qualität unvergleichlich besser ist als bei einem lossy Format mit sehr hoher Bitrate.

TBS-47-Audioclub postete
Nur komisch beim MP-3-System stört sich offenbar niemand an der "Datenverfälschung"...
...

Doch, MP3 bekam/bekommt von vielen genau die selben Vorurteile an den Kopf geschmissen wie seiner Zeit die MiniDisc. Die meisten dieser Vorurteile wurzeln aber in Unwissenheit und Verallgemeinerung. Dass viele der ersten (im Internet getauschten) MP3s qualitativ zu wünschen übrig liessen, lag an schlechten Enkodern und niedrigen Bitraten (und sicher auch nicht immer optimalen Quellen). Wer nur damals mal in ein MP3 enkodiertes Stück reingehört hat, hat sich oft ein falsches Bild gemacht. Natürlich hat MP3 unter bestimmten Umständen Schwächen, aber die lassen nicht die Verallgemeinerung zu, dass MP3s immer miese Qualität haben. Bei Verwendung eines aktuellen Enkoders und einer Bitrate von 320kbps werden die meisten keinen Unterschied zwischen MP3 und Original hören, auch wenn sie das 1000mal behaupten.

Weiter oben kam mal die Frage auf, ob in Studios verlustbehaftete Formate eingesetzt werden. Als ich vor einiger Zeit zum Thema MP2 (MPEG1 Layer 2) recherchiert habe, ist mir aufgefallen, dass es einige auf den "Profibereich" zielende (Hardware und Software) Enkoder gibt. Teilweise liegt dies sicher daran, dass z.B. DAB MP2 verwendet. In einem Forum stand aber auch mal dass bei einem Radiosender MP2 (nicht nur zur Archivierung) benutzt wird. Bestätigung dafür habe ich nirgends finden können, vielleicht weiss hier ja jemand etwas darüber. MP2 ist weniger komplex als MP3, komprimiert etwas schlechter, verbraucht aber viel weniger Rechenpower. Nach den Spezifikationen kommt MP2 erst ab 192kbps in den "HiFi" Bereich, kann dann mit weiter zunehmender Bitrate seine Qualitäten ausspielen. Dieser Grundsatz wird von den DAB Stationen, die mit 128kbps senden schlichtweg ignoriert.

[Etienne]

Hallo cdj74

cdj74 postete (...) Wie an anderer Stelle schon mal geschrieben hatte ich mein Aha-Erlebnis bei DCC: Ich war sehr skeptisch, weil sehr viele "Fachleute" permanent gegen datenreduzierte (verlustbehaftete) Formate propagierten. Dann hab ich Musik von DCC gehört und keinen Unterschied zur CD bemerkt/bemerken können (obwohl ich es eigentlich wollte )

Ein schönes Beispiel für Erwartungshaltung.

... Doch, MP3 bekam/bekommt von vielen genau die selben Vorurteile an den Kopf geschmissen wie seiner Zeit die MiniDisc.

Genau. Im Gegensatz zur MD, die von der Hifi-Presse schon seit längerer Zeit mit dem Prädikat *CD-Qualität* ausgezeichnet wird, heisst es noch heute, MP3 klinge schlecht.

Das mag daran liegen, dass die MD mit Sony einen sehr starken Promoter hatte. Da hätten unqualifizierte Aussagen betr. Qualität zu einem Rückgang des Anzeigevolumens geführt. Auch hatte Sony die normative Kraft zu erzwingen, dass bei der Hifi-Presse Blindtests durchgeführt wurden, um so eine gewisse Seriosität, Unabhängigkeit und Unvoreingenommenheit zu garantieren. (Man glaubt es kaum, aber es wurden tatsächlich Blindtests durchgeführt. Ist aus einigen entsprechenden Artikeln ersichtlich. Erstaunlich, dass gerade das die besten Artikel zum Thema waren.)

MP3 hingegen hatte keinen Promoter und hatte als *Piratenformat* sowie *Raubkopiererformat* ein sehr schlechtes Image. Noch heute geht eine Mehrheit davon aus, dass MP3s illegal wären. Für dieses Format war es nochmals weit schwieriger, sich zu etablieren.

Die meisten dieser Vorurteile wurzeln aber in Unwissenheit und Verallgemeinerung. Dass viele der ersten (im Internet getauschten) MP3s qualitativ zu wünschen übrig liessen (...)

Richtig. Leider gibt es noch immer viel zu viel alte Software auf dem Markt.

Weiter oben kam mal die Frage auf, ob in Studios verlustbehaftete Formate eingesetzt werden. Als ich vor einiger Zeit zum Thema MP2 (MPEG1 Layer 2) recherchiert habe, ist mir aufgefallen, dass es einige auf den "Profibereich" zielende (Hardware und Software) Enkoder gibt. Teilweise liegt dies sicher daran, dass z.B. DAB MP2 verwendet.

Ja, denke ich auch. ADR sowie DVB-C/-S/-T verwenden ebenfalls dieses Format.

In einem Forum stand aber auch mal dass bei einem Radiosender MP2 (nicht nur zur Archivierung) benutzt wird. Bestätigung dafür habe ich nirgends finden können, vielleicht weiss hier ja jemand etwas darüber. MP2 ist weniger komplex als MP3, komprimiert etwas schlechter, verbraucht aber viel weniger Rechenpower.

Richtig. Als SBC ist MP2 aber auch viel weniger anfällig für Artefakte. Nicht umsonst basiert Musepack auf MP2.

Nach den Spezifikationen kommt MP2 erst ab 192kbps in den "HiFi" Bereich, kann dann mit weiter zunehmender Bitrate seine Qualitäten ausspielen. Dieser Grundsatz wird von den DAB Stationen, die mit 128kbps senden schlichtweg ignoriert.

Richtig. Auf ASTRA DVB-S habe ich bislang nur einen Sender (Radio Top) mit 128 kbps finden können. Der klingt leider ziemlich bescheiden.

Gruss
Etienne