Mal wieder.....immer wieder mal.....Datensicherung

[Huubat]

http://www.wdr.de/themen/computer/2/date...e=computer

Da ist nun von 100 Jahren Haltbarkeit über das Medium "CD" die Rede.
Und von irgendwelchen Goldbeschichtungen.
Leider schweigt man sich über Details aus.
Weiß jemand, was da genau gemeint ist und hat vielleicht auch einen Link zu einer aktuellen Diskussion (mit Ergebnis!) ?

20...30 Jahre würden mir mit gutem Gewissen auch schon reichen.
Danach könnte man ja immer noch weitersehen.

[PeZett]

Huubat postete
http://www.wdr.de/themen/computer/2/date...e=computer

..Weiß jemand, was da genau gemeint ist und hat vielleicht auch einen Link zu einer aktuellen Diskussion (mit Ergebnis!) ?

20...30 Jahre würden mir mit gutem Gewissen auch schon reichen.
Danach könnte man ja immer noch weitersehen.

Hi,

...da wird (wieder mal) voneinander abgeschrieben.

Fakt ist, dass es Hersteller gibt, die auf ihre Produkte (CD-Rohlinge)
eine Archiv-Garantie von 100 Jahren (z.B. TDK-CDR Audio) bzw.
bis zu 200 Jahren (z.B. Kodak CDR Gold ) angeben. Häufig sind
die "Langläufer" die jenigen, welche die golden (Gold?) Beschichtung
haben. (Marketing-Gag? Muss es golden sein, wenn es nicht echtes
Gold ist...?)

Aber wer will das überprüfen?

Fakt ist aber auch, dass die 20...30 Jahre, die Du für Dich persönl.
einforderst, doch locker drin sind. Da brauchst Du nur in den eigenen
Bestand schauen und mal nachsehen, wie alt Deine ältesten CDs und
die ältesten "Selbstgebrannten" sind. Und goldbeschichtet dürften
die wohl alle nicht sein, oder?

Unter der Voraussetzung, daß man nicht die billigsten Supermarkt-Rohlinge
nimmt dürfte die sachgerechte Lagerung und Verwendung einen
wesentlichen Anteil an der Lebensdauer haben. Auf diesen wichitigen
Punkt wird im Artikel ja zumindest ausdrückl. hingewiesen.

Gruß

P.

[Huubat]

Danke, Peter.

Und nein, ich habe nicht eine einzige güldne Scheibe.
Hätte aber kein Problem damit, solche anzuschaffen. Aber in der nachfolgenden Diskussion ist ja auch von der Relevanz der Aufnahmemodi (Brenngeschwindigkeit z.B.) und der Hardware (Brennertyp) die Rede.

So ein Artikel ohne solche konkreten Angaben verunsichert mich mehr, als er mir nützt.


Die Festplatte scheidet bei mir als Sicherungssmedium jedenfalls aus.
Ich hatte da bereits 6 Totalausfälle; davon zwei in diesem Jahr.
Eine Platte beinhaltete die Datensicherung für den Rechner, von dem ich hier schreibe.
Da man die erst braucht, wenn das Original abgeraucht ist, war die Freude da natürlich unbeschreiblich.

[Gyrator]

...ist es möglich, dass im Betrieb Deine Festplatte evt. durch unzureichende Kühlung zu heiß wird?

HDD waren schon immer sehr empfindlich gewesen, wenn sie zu hohen Temperaturen ausgesetzt wurden.
Seit dem Gebrauch von PC's mit Festplatten etwa seit 1989 sind bei mir insgesamt 3 Festplatten mit defekt ausgefallen. Diese waren allesamt Typ IDE: IBM DLA mit 10GB, 30GB und 40GB. Ansonsten bisher ohne Probleme.


Thomas

[Huubat]

Eher nicht, da ich alle Festplatten in guten externen Metallgehäusen über eSata betreibe.
Auch das Startvolume.
Die werden so kaum über handwarm.
Die im Tower eingebaute Platte dagegen benutze ich nur zur Datensicherung und die läuft durch manuelle Spannungsabschaltung nur mit, wenn ich sichere.
Also unter 1h im Jahr.

Eine defekte Platte habe ich mir zugegebenermaßen eingehandelt, weil sie im laufenden Betrieb umgekippt ist.
Die anderen sind einfach so verstorben.
Teilweise mit Ankündigung (gelegentliches rythmisches Tickern), teilweise waren sie von einem auf den anderen Tag nicht mehr aufzurufen.

Am Fabrikat läßt es sich nicht allein festmachen. Von Seagate über WD nach Maxtor war alles dabei.
Einzig "Exelstor"-Platten habe ich im Neuzustand schon zwei direkt nach dem Auspacken wegen der Rasselgeräusche zurückgeschickt.

Bei einer Festplatte müssen einfach viele mechanische, elektrische und elektronische Parameter stimmen, damit sie arbeitet.
Driftet da nur ein Wert ab, geht nix mehr.

Übrigens habe ich schon viel Ärger mit externen Festplatten gehabt, weil die serienmäßig beiliegenden Netzteile unter Last die Spannung nicht halten konnten!

Wenn die externe Platte also ewig lädt oder herumtickert, das mal zuerst überprüfen.

Was die Chinesen an Netzteilen mit in den Karton legen, ist, nicht nur von den kontaktschwachen Wackelsteckern her, der allerletzte Müll.

[timo]

Huubat postete
20...30 Jahre würden mir mit gutem Gewissen auch schon reichen.
Danach könnte man ja immer noch weitersehen.

Wenn Du ein langlebiges Sicherungsmedium suchst, wirf mal einen Blick auf die DVD-RAM. Wie lange die nun wirklich halten, weiß zwar auch keiner so recht, aber bei diesem Medien war die Eignung zur Langzeitarchivierung ein erklärtes Entwicklungskriterium, daher dürften sie auch gute CDs und DVDs locker überleben. 20 bis 30 Jahre halte ich für realistisch.

[Heribert W]

Hallo in die Runde,

habe mehrfach im Net gelesen, daß Flash-Speicher für die Archivierung sich gut eignen sollen, die Daten sollen sich jahrzehntelange halten???
Habe einen 16GB USB-Stick mit eigenen Aufnahmen als Archivspeicher gefüttert. Falls USB in einigen Jahrzehnten noch zu gebrauchen ist, könnte man die Daten auf alle zukünftigen Mediendatenträger kopieren...

Heribert

[capstan]

Jeder sucht nach Datenträgern die die Jahrtausende überdauern, glaubt mir, da gibt es nur die Steinplatten, sonst nichts.
Wie lange soll ein Datenträger nach Euren Wünschen denn halten?
Wie alt wollt Ihr überhaupt werden?
Oder glaubt hier jemand das diese Daten für einen Erben wichtig sind?
Der Mensch nimmt sich wahrscheinlich so wichtig das er glaubt seine gespeicherten Daten wären auch für die Nachwelt interessant oder gar wichtig?
Ich habe schon einige Fälle erlebt wo die Erben alle Tonträger (peinlich archivierte Platten, Bänder und Cassetten) ungesehen in die Tonne stopften, nur um den Müll schnell loszuwerden.
Die Erben interessiert nur Gold und Geld, keine Daten, egal wie wertvoll sie für den Sicherer auch sein mögen.
Selbst antike Sammlerstücke und Raritäten sind Müll, wenn sie nicht zufällig an einen Kenner geraten.
Da ich selbst nicht mehr der Jüngste bin und auf Doppelherz stehe, setze ich auch bei den Daten auf die Kraft der zwei Herzen.
Wahrscheinlich sind wir aber alle gleich.
Obwohl meine Frau ständig mahnt, ich soll mich endlich mal von dem alten Zeug trennen, habe ich extra für die Datensicherung (Musik) ein RAID-1 System installiert und bin damit bisher gut gefahren.
Wenn eine Platte aussteigt, sind die Daten dann auf der anderen immer noch vorhanden.
Natürlich schützen klassische Konzepte, wie RAID- und Cluster-Technologien, vor Software- und Anwenderfehlern auch nicht.
Korrupte Daten sind leider auch auf einem gespiegelten RAID korrupt. Gelöschte Daten kann selbst ein Cluster nicht wieder zurückholen.
Backup oder Restore- Konzepte benötigen Zeit und auch etwas Know-how.
Auch ist anschließend immer noch ein manuelles Recovery erforderlich.
Aber all der mögliche Aufwand hält uns dennoch nicht ab es doch immer wieder zu tun.
So sind wir nun mal...

Gruß, Bernd

[David77]

Das einzige Medium dem ich bzgl. Datensicherung traue ist
das Tandberg SLR Streamersystem.
Die ältesten Bänder die ich noch ausgelesen habe stammten vom Ende
der 80er Jahre.

Die (für mich!) wichtigen Daten sichere ich damit jede Nacht.
Für eben diese Daten (emails, Korrespondenz, etc.) reicht mir ein
Band mit 525MB Fassungsvermögen,
da ich mich schon längst von dem Gedanken getrennt habe
Musik und Videodateien auch zu sichern. Dafür gibt es einfach keine
vernünftige (=bezahlbare und sichere) Lösung.
Festplatten traue ich nicht, auch wenn sie unbenutzt im Schrank liegen.
Bei CD-R's hatte ich schon die ersten Ausfälle nach ca. 8 Jahren, obwohl
ich Anfangs nur BASF bzw. EMTEC Rohlinge verwendet habe.
Bei DVD-R's erwarte ich persönlich die gleichen Probleme wie schon bei der CD.
Ähnlich sehe ich es auch mit der Blueray Disc.

[timo]

David77 postete
Bei CD-R's hatte ich schon die ersten Ausfälle nach ca. 8 Jahren, obwohl
ich Anfangs nur BASF bzw. EMTEC Rohlinge verwendet habe.

BASF/EMTEC hatte aber auch keine eigene Produktion für optische Medien und hat Ware verschiedener Hersteller vertrieben, die nicht zwingend gut sein musste.

[Huubat]

capstan postete
Jeder sucht nach Datenträgern die die Jahrtausende überdauern, glaubt mir, da gibt es nur die Steinplatten, sonst nichts.
Wie lange soll ein Datenträger nach Euren Wünschen denn halten?
Wie alt wollt Ihr überhaupt werden?
Oder glaubt hier jemand das diese Daten für einen Erben wichtig sind?
Der Mensch nimmt sich wahrscheinlich so wichtig das er glaubt seine gespeicherten Daten wären auch für die Nachwelt interessant oder gar wichtig?

Oha...da hat Dich doch hoffentlich bei dem schönern Wetter nicht der Weltschmerz gepackt?

Es gibt viele Gründe, Daten auf lange Zeit sicher zu verwahren.
Ich fotografiere und filme sehr viel.
Nicht nur Tante Annegret auf der Schaukel bei Omas Achtzigsten, sondern auch den jahrzehntelangen Abstieg der Nachbarstadt von der Steinkohlenhochburg mit florierendem Geschäftsleben zum Hartz4-Reservat mit alkoholisierten Jogginghosenträgern an den Bushaltestellen.

Das sind aber Aufnahmen, von denen die aktuellsten erst in dreißig Jahren an Wert gewinnen.
Wie es da heute aussieht, kann ja jeder selbst sehen.

Darüber hinaus gibts in meinem Fundus auch viele Videoaufnahmen, die technische Produktionsabläufe zeigen, die sich auch in einigen Jahren in den Betrieben mangels "Hardware" so nicht mehr reproduzieren lassen.


Und:
"Wer keine Vergangenheit hat, hat keine Zukunft!"

Ist aber nicht von mir.
Eher Goethe. Oder John Cleese.

[PeZett]

Moin,

eine kleine Anmerkung meinerseits noch: die
Frage "WAS" gesichert werden soll, ist hier bisher in der
Diskussion etwas unterrepräsentiert. Bert wird vielleicht nicht
nur die Kaiserliche Blasmusik im Sinne gehabt haben, wenn er
sich nach sicheren Backup-Medien umtut.

(edit: ...gerade gelesen... dachte ich´s mir doch, dass es Bert nicht
nur um "Mucke" geht)

Akustische Signale können, das wissen wir ja sicher alle aus der
Erfahrung mit unseren "Silberfischchen", durchaus auch
"mit Macken" noch wieder gegeben werden. Dann "springt"
die CD eben an der Stelle für ein paar Sekunden und gut (oder
auch nicht) ist's. Bei (Geschäfts)Daten ist das aber eine andere
Sache. Wenn die Datei wesentl. Fehler aufweist, kann sie vom
Programm u.U. gar nicht mehr geöffnet werden. Da kann man dann
vielleicht noch mit einigen "Repair-Tools" etwas ausrichten
aber im Grossen und Ganzen war's das.
Also muss man m.E. für letztgenannte Daten auch ganz andere
Medien, vor allem aber andere Verfahrensweisen wählen.
(Sprich: häufiger umkopieren)

Meine "Signal-"CDs (deren älteste Vertreter jetzt so an die 25 Jahre
alt sind) lassen sich jedenfalls alle noch abspielen - sie haben aber
auch nie offen in der Sonne herumgelegen oder sind im Auto
abgespielt worden.
Ich ziehe für mich daraus den Schluß, dass die landläufig bekannte, typische
Durchschnittslebensdauer der CD/DVD nur (bzw. auch) deshalb relativ niedrig ist,
weil viele Zeitgenossen so lausig mit ihr umgehen. (In der irrigen Annahme,
man "könne das einfach so machen..."). Ein Streamer-Band ist hingegen eher
ein zweckgerichtet verwendetes Medium, das, von Fachleuten verwendet,
dieses Schicksal nicht erleiden muss - ergo hält es länger!

Gruß

Peter

[Huubat]

Ja, aber ist es nicht so, daß das Verfahren beim Selbstbrennen ein anderes ist als die Erstellung von Musik-CDs im Werk?

Meine, vor acht Jahren begonnene, Hörspielbibliothek auf selbstgebrannten CDs jedenfalls hat im letzten Jahr rapide angefangen, sich selbst aufzulösen.
Und diese Scheiben stecken immer in der Hülle und im Schrank.
Auch hier herstellerunabhängig.
Von Verbatim bis Aldi.

Bei gekauften AudioCDs hatte ich dagegen auch bei wesentlich älteren Scheiben noch nicht einen Ausfall.

[~Jogi]

Nichts ist sicher, außer das wir alle sterben müssen.
Gerade im Computerbereich gibt es überhaupt keine eigensichere Lösung für Jahrzehnte und ich meine nicht nur die Datenträger selber sondern auch deren Auswertung. Schon heute kann kaum mehr jemand gerade mal 20 Jahre alte ESDI-Festplatten auslesen oder Stasi-Datensätze von nicht mehr vorhandenen DDR-Computern, deren Programmierer mittlerweile verstorben sind.

Die Bahn mußte schon vor rund 15 Jahren erkennen, daß ihre diversen Insellösungen der siebziger und achziger Jahre für computergestützte Stellwerke und Blocksteuerungen von niemandem mehr zu reparieren oder zu warten oder zu programmieren waren, man hatte blöderweise die alten Programmierer alle entlassen oder sie waren in Rente oder tot.
Die nachgerückten ach so tollen PC-Programmierer hingegen wußten nichtmal was Magnetblasen-Ringkernspeicher waren, wie man Assembler oder selbst ausgedachte Maschinencodes repariert und umschreibt. Es gab keine Ringkernfädler mehr, die in der Lage waren Karten voller winziger Ringkernspeicher zu bauen oder zu reparieren.
Alles mußte folglich weggeschmissen werden und auf PC´s neu angefangen werden. Mal sehen wann das bald wieder weggeschmissen werden muß, wenn wie der Trend so läuft bald alles über Handys und Baller-Spiel-Konsolen und Spielfilm-Guckeinrichtungen zu steuern sein muß. SPS (Industriesteurungs-System) vom Spiele-Kasten aus dem Kinderzimmer gibt´s ja schon lange.

Es gibt nur wenige, und das sind die am einfachsten zu handhabenden, Möglichkeiten Dinge die einem wichtig erscheinen eine Weile durchzuschleppen:

Alles was als Schriftwerk auf sich schlecht bis garnicht zersetzende Schriftträger gebracht werden kann - Buch, Steinplatte.

Alles was ohne tieferes Wissen um die Spezifikation selbsterklärend abtastbar ist - Schallplatte, notfalls handbetätigt und mit einem Nagel abgetastet - Magnetbänder, -Drähte und -Platten niedriger Informationsdichte ohne spezielle oder gar digitale Wiedergabeverfahren, schon Digitalbänder, DAT-Cassetten usw. alles digitale eben ist in absehbar kurzer Zeit nicht mehr abtastbar oderso fehlerhaft das selbst das sachgerechte Abnehmen der Information aus dem Störteppich nicht mehr klappt.

Mein Schluß diesbezüglich steht schon lange fest. Ich behalte meine altbewährten Informationsträger und vertraue nichts wichtiges digitalen Trägern an und der Erfolg gibt mir Recht. Wie man an folgenden Beispielen sieht:
Schallplatten - einige sind schon über 60 Jahre alt und geben ihre Information immer noch her, Schellackplatten bei richtiger Abtastung sogar unerwartet klar und rauscharm.
Analog-Tonbänder ohne komplizierte oder gar digitale Methodik - meine ältesten Spulen-Tonbänder überleben schon seit deutlich über 50 Jahren, die ältesten noch gut spielenden CC´s sind auch schon über 40 Jahre alt.

Beim PC wurde vor ca. 20 Jahren alles an mir wichtigen Daten von anderen Systemen vorsorglich migriert, alle paar Jahre werden die Daten auf neue Platten überspielt, zwischenzeitlich werden alle Datenplatten regelmäßig refresht (Daten auslesen und wieder zurückspeichern um ein Nachlassen der Magnetisierung und damit clusterweisen Datenverlust zu kompensieren).
CD-ROM´s hab ich nie vertraut und werde es auch nicht, die ersten selbstgebrannten CDROM´s und CD-Audio aus den frühen Neunzigern sind schon seit über 10 Jahren fehlerhaft oder ganz defekt, die größten Flops fingen schon nach 3 Jahren an sich zu zersetzen. Datensicherungsbänder hab ich alle zurückgesichert, die ersten wurden unbrauchbar weil die Formate unmodern wurden und nicht mehr in neue Betriebssysteme übernommen wurden bzw. es keine lauffähigen Programme mehr für neuere Betriebssysteme gab, da nutzt es eben garnichts wenn die Daten selber bestehen bleiben und man sie nicht mehr auslesen kann. Disketten sind she alle innerhalb ca. 20 Jahren ganz oder teilweise defekt, hab ich alle weggeschmissen.
Eine alte ESDI-Festplatte läuft noch an genau einem PC und genau einem Spezialcontroller, aber wenn irgendwas davon kaputt geht sind auch die Daten fürderhin unerreichbar.

[PeZett]

Huubat postete
Ja, aber ist es nicht so, daß das Verfahren beim Selbstbrennen ein anderes ist als die Erstellung von Musik-CDs im Werk?
...

Ja -- das ist mit Sicherheit so, das ist wohl nicht vergleichbar.

Fairerweise muss ich zu meinen ältesten Selbstgebrannten (die seit
~ 1998 alle noch laufen) sagen, dass man "damals" noch mit relativ
niedriger Geschwindigkeit gebrannt hat. Ich habe zu dem Zeitpunkt
vornehmlich die "Blauen" TDK genommen. Auch heutzutage setze
ich beim Brennen die Geschwindigkeit herunter bzw. verwende bei
Direktaufnahmen häufig einen Audio-CD-Recorder. Der scheint in
Echtzeit zu brutzeln (es sei denn, er puffert intern Datenpakete
und schreibt sie en-bloc auf den Rohling) - so genau weis ich das
aber nicht.

Gruß

P.

[timo]

Huubat postete
Ja, aber ist es nicht so, daß das Verfahren beim Selbstbrennen ein anderes ist als die Erstellung von Musik-CDs im Werk?

CDs im Werk werden gepresst, nicht gebrannt. Die Reflexionsschicht gepresster CDs hat keine organischen Komponenten (die DVD-RAM übrigens auch nicht) und ist somit erheblich resistenter gegen Alterungserscheinungen.

[96k]

Hier sucht also jemand einen sicheren digitalen Langzeitspeicher und wird darüber belehrt, daß er sich und seine Daten für zu wichtig hält.
Ja gehts noch?

Wer nicht nur kopiert sondern auch produziert (Fotos, Filme, Musik) oder alte Aufnahmen restauriert usw., der hat viel Zeit in seine Daten investiert. Die zu sichern ist ein ganz natürliches Anliegen.


Zum Thema privates digitales Langzeitarchiv hier mal meine Meinung.

Speicherung auf CD/DVD/BR:

Die Speicherung auf diesen Medien hat den Vorteil, daß sie nicht aus Versehen gelöscht werden können und das Medium nicht fest mit dem Laufwerk verbunden ist. Geht ein Laufwerk kaputt, legt man das optische Medium einfach in ein neues Laufwerk.
Der Workflow Brennen und dann vergessen geht hier aber nicht, da die Scheiben teilweise schon defekt aus den Brennern kommen. Hier hilft auch kein langsames Brennen, es muß die richtige Brenngeschwindigkeit sein.
Für den ernsthaften Einsatz der o.g. Medien wird ein Laufwerk benötigt, welches Infos über die Aktivität seiner Fehlerkorrekturksysteme an eine passende Software liefert, z.B. "CD/DVD-Speed2000".
Mit diesem Laufwerk überprüft man die Brennqualität jeder gebrannten Scheibe und entscheidet dann, ob sie ins Archiv kommt oder in die Rundablage.

BTW: Bei der Überprüfung von DVDs, die vor ca. 5 Jahren gebrannt wurden, gab es bei mir keine Hinweise auf eine Verschlechterung der Qualität. Der Lagerort ist ein Schrank mit normaler Zimmertemperatur (im Sommer deutlich darüber), ohne Tages- oder Kunstlichtbelastung der Rohlinge.


Speicherung auf DVD-RAM:

Wie viele Laufwerke können DVD-RAM lesen? Gibt es die in 10 Jahren noch?
Sonst eine gute Idee.
Wer das Risiko der geringen Verbreitung der Laufwerke eingehen will, sollte in den Newsgroups nach NEC und DVD-RAM suchen und die Ergebnisse bei der Kaufentscheidung nicht unbeachtet lassen.


Speicherung auf externe HD:

Die Speicherung auf einer HD ist kein richtiges Backup! Das Medium ist fest mit dem Laufwerk verbunden und damit im Falle eines Defektes vom Benutzer nicht in ein anderes Laufwerk umbaubar. Wird zur Befüllung einer HD auch noch Windows verwendet, finden bei Anschluß an den PC immer Schreibzugriffe statt. Unter Linux kann man das Laufwerk ReadOnly mounten, was die Datensicherheit erhöht. Geht aber der Laufwerkscontroller kaputt, ist unklar in welchem Zustand das Dateisystem hinterlassen wird (auch unter Linux bei ReadOnly).
Dafür ist eine HD ohne großen Arbeitsaufwand kopierbar.

Soll aber trotzdem auf Festplatten gesichert werden, würde ich folgendes beachten.

1. Festplatten nur liegend betreiben, auch wenn die Hersteller den stehenden Betrieb für das Modell zugelassen haben.
2. Nur 2,5" Festplatten verwenden.
3. Die Daten immer auf mindestens 2 Festplatten speichern. Diese 2 Festplatten nie gleichzeitig in Betrieb nehmen.


Magnetbandspeicher:

Am besten geeignet für ein digitales Archiv sind Bandspeichersysteme wie z.B. LTO, die aber ihren Preis haben.


Und was nun?

Für das private Archiv ist meine Empfehlung folgendes Vorgehen.

Von jedem Datensatz wird eine Prüfsumme erstellt, z.B. MD5 mit MD5Summer (läuft WinNT) und nach jeder der folgenden Kopieraktionen wird dieser auf Fehler geprüft. Die Prüfung nach dem Kopieren kann auch mit dem Tool "diff" (gibts auch für Windows) geprüft werden.

Eine Kopie jedes Datensatzes kommt auf CD, DVD oder BR (je nach Datenmenge), das Medium wird nach dem Schreiben auf die Fehlerhäufigkeit geprüft und kommt dann in einen dunklen Schrank.

Eine Kopie jedes Datensatzes kommt auf eine externe 2,5" HD und auch in den Schrank.

Eine weitere Kopie jedes Datensatzes kommt auf eine zweite externe 2,5" HD und diese in ein Bankschließfach.

Die letzte (optionale) Kopie kommt auf den Fileserver zuhause (mit RAID 5 oder 6) für den einfachen und bequemen Zugriff auf die Daten.


Wenn man dann alle 2 Jahre in Stichproben die Fehlerrate der Rohlinge testet und die HDs im Schrank und die aus dem Bankschließfach mal laufen lässt, hat man schon ein sehr sicheres Archiv. Jedenfalls sicherer als ein einzelnes analoges Tonband.

Und wem das alles zu aufwendig und zu viel ist der soll es halt lassen.

[Huubat]

Danke für Deinen Beitrag.

Hört sich aber tatsächlich nach viel Arbeit an.
Das mit der Prüfsumme leuchtet mir ein......zumindest theoretisch.
Aber gibts denn auch Programme für Normalos, die ein backup auf derartige Weise erstellen und nachprüfen, ohne daß man Informatiker sein muß?

Da ich in HDV filme, sollte eigentlich ein Bluray-Brenner zu meinem Werkzeug gehören.
Ich habe die Anschaffung aber aus verschiedenen Gründen bisher vor mir hergeschoben.
Die Filmschnipsel lagern bei mir auf MiniDV und werden nur zur Weiterverarbeitung auf HD gezogen.

Vielleicht wäre das jetzt der Zeitpunkt, um sich ein solches Gerät zuzulegen.




Ein paar Fragen:
Gibts in der Klasse der Geräte auch die Trennung zwischen Consumer und Professionell?
Könntest Du einen Tip zu einem guten (haltbaren) Gerät geben?

Interessieren würde mich auch Deine Einschätzung zur "Lebensdauer" von BluRay am Markt.
Ein Grund für meine bisherige Zurückhaltung war, daß BR in HD-DVD einen mächtigen Konkurrenten hatte und es eine Zeitlang nicht abzusehen war, wer das Rennen macht.
Vielleicht steht ja schon aktuell ein noch leistungsfähigerer Kandidat in den Startlöchern .

Achja, nochwas:
Weswegen ausgerechnet 2,5" HDs ?

[96k]

Huubat postete
Danke für Deinen Beitrag.

Hört sich aber tatsächlich nach viel Arbeit an.
Das mit der Prüfsumme leuchtet mir ein......zumindest theoretisch.
Aber gibts denn auch Programme für Normalos, die ein backup auf derartige Weise erstellen und nachprüfen, ohne daß man Informatiker sein muß?

Ja, Arbeit ist das.
Ich trenne bei mir zwischen Backup der Arbeitsverzeichnisse bzw. Arbeits-HDs und dem Langzeitarchiv. Was im Langzeitarchiv ist (DVD und 2x HD) muß nicht ins normale Backup.

Beispiel TV-Mitschnitt:
Das DVD-Image ist erstellt, die Aufnahme bekommt eine Archivnummer. Das DVD-Image wird gebrannt, danach kommt das Image in ein Verzeichnis mit der Archivnummer.
Z.B. ~/Archiv_Input/Video/DVD-Video/V0815/Neues_aus_der_Anstalt_20100422.iso

Die Verzeichnisstruktur in "Archiv_Input" ist so wie auf den Archiv-HDs.
Wenn sich hier genug angesammelt hat, wird alles aus dem Verzeichnis "Archiv-Input" in das Verzeichnis "Neu" auf der ersten Archiv-HD kopiert, der Kopiervorgang geprüft und die Dateien im Verzeichnis "Archiv_Input" gelöscht.

Wenn sich auch hier genug angesammelt hat hole ich die 2te HD aus dem Schließfach, kopiere alles aus dem Verzeichnis "Neu" auf die Schließfach-HD und verschiebe danach den Inhalt vom Verzeichnis "Neu" in den wirklichen Archiv-Ordner mit dem Namen "Archiv" auf der ersten Archiv-HD.
Bei diesem System ist mir auch ohne spezielle Software immer klar, ob eine Datei schon auf der Schließfach-HD ist.
Alles in "Neu" auf der ersten HD muß noch ins Schließfach.

Da die Verzeichnisstruktur schon bei der Speicherung in "Archiv-Input" eingehalten wird, sind die Kopieraktionen sehr einfach.


Das erste Verzeichnis einer Archiv-HD ist zur Identifikation der HD.

Das sieht dann zum Beispiel so aus:

/Archiv-HD_Schliessfach-Bielefeld_01/Archiv/...

und dann

.../Audio/
.../Video/DV/
.../Video/DVD-Video/

usw.

Wenn dann mein Fileserver mal genug Platz hat, kopiere ich von allen Archiv-HDs das Verzeichnis "Archiv" aufs RAID und alles ist zum Anhören/Schauen bereit.

Huubat postete
Ein paar Fragen:
Gibts in der Klasse der Geräte auch die Trennung zwischen Consumer und Professionell?
Könntest Du einen Tip zu einem guten (haltbaren) Gerät geben?

Interessieren würde mich auch Deine Einschätzung zur "Lebensdauer" von BluRay am Markt.
Ein Grund für meine bisherige Zurückhaltung war, daß BR in HD-DVD einen mächtigen Konkurrenten hatte und es eine Zeitlang nicht abzusehen war, wer das Rennen macht.
Vielleicht steht ja schon aktuell ein noch leistungsfähigerer Kandidat in den Startlöchern .

BluRay brenne ich selbst noch nicht, deshalb kann ich Dir auch keine Geräteempfehlung geben.
BluRay-Laufwerke können auch andere 12cm-Scheiben abspielen und durch das Filmangebot wird es diese Laufwerke IMHO noch einige Zeit geben, genau so wie DVD und CD.
Sollte es noch einmal ein neues Format mit drehender 12cm-Scheibe geben, dann werden diese Laufwerke bestimmt auch ab CD alles lesen können.
Die Befüllung eines Medienservers für zuhause ab DVD oder BluRay ist aber eine nervige Sache, bei einer Festplatte dagegen nur ein Kopierbefehl.

Was willst Du alles sichern? Nur die o.g. DV-Aufnahmen? Wieviel GB sind zu sichern?

Huubat postete
Achja, nochwas:
Weswegen ausgerechnet 2,5" HDs ?

Die sind bei einem Stoß nicht gleich beleidigt und Du brauchst auch kein zusätzliches Netzteil.

[timo]

Ich stelle im Moment mit Erstaunen fest, daß die Preise für BluRay-Brenner rapide fallen. Während sie bestimmt zwei Jahre lang in der Region um 200 € stagnierten, bietet mein Händler um die Ecke nun den LG BH10LS30 für schlappe 79 € an. 25-GB-Markenrohlinge sind für 3,50 € erhältlich.

Was tun, wenn man so ein Ding ausschließlich zum Datensichern bräuchte? Zuschlagen, oder lieber noch warten?

[Huubat]

Gute Frage.
Ich habe die Geschichte wegen anderer Sachen erst mal nicht weiterverfolgt.
Mal sehen, was die Equipmentsammler im Videoforum darüber schreiben.

Ich hoffe nur, daß das nicht schon wieder Anzeichen für einen Systemwechsel sind.
So schnell kann man heute die Klamotten zuhause gar nicht auspacken, wie sie technisch schon veralten.

[mk1967]

@96k
Auch wenn ich diesen Sicherungsaufwand nicht hinbekäme (auch weil mir das Know how fehlt), finde ich Deine Anregung zur doppelten & dreifachen Vorsicht sehr sinnvoll. So richtig verlassen auf digitale Datenträger kann man sich einfach nicht.

96k postete
Festplatten nur liegend betreiben, auch wenn die Hersteller den stehenden Betrieb für das Modell zugelassen haben.

Diesen Punkt finde ich interessant - weil ich nämlich eine 1-TB-Platte habe, die bislang senkrecht läuft hocked: Woran liegt es, daß liegend besser ist...? :?

96k postete
Wenn man dann alle 2 Jahre in Stichproben die Fehlerrate der Rohlinge testet und die HDs im Schrank und die aus dem Bankschließfach mal laufen lässt, hat man schon ein sehr sicheres Archiv. Jedenfalls sicherer als ein einzelnes analoges Tonband.

Was diesen Vergleich angeht: Najjjjjjjjjjjjja Vielleicht nicht in jedem Falle. Selbst meine vor 25+x Jahren auf BASF-DP26 mit Philips N4504 auf 4,75 gemachten Mono-Viertelspur-Aufnahmen (wie Ihr sehen könnt, ist das nun wirklich eine Horror-Kombination) mit Sprache sind so weit erhalten, daß ich an das Material wenigstens noch rankomme. So grottig (!) es natürlich klingt.

Wenn ich aber jetzt - weil ich Daten beruflich speichern will - eins drauflege und statt der Horrorkombination eine 19-cm-Halbspuraufnahme mit einer Telefunken-Studiomaschine auf Normalband nehme, bin ich schon erheblich weiter. Da einem die Maschinen dieser Art heute hinterhergeschmissen werden, sind Kosten nicht mehr das Problem. Da, glaube ich, ist das Tonband für die Leute, die Datensicherungsmaßnahmen nicht als Hobby betreiben, schon zeitsparend. Natürlich braucht es dazu andere Hobbys : Den Drang, evtl. Defekte an den Maschinen auch in zehn oder fünfzehn Jahren noch beheben zu wollen.

Meine ganzen beruflich entstandenen "akustischen" Projekte (in Gestalt fertig abgemischter Mehrspur-Dingenskirchens) sind alle auf Festplatte (und das hat mir schon oft genützt - es ist enorm komfortabel, wenn man später auf Einzelteile noch mal zurückgreifen muß. Aber allein darauf würde ich mich beim Konservieren des wirklich elementaren Ausgangsmaterials (Interview-O-Töne, seltene Musik etc.) niemals verlassen.

Langfristige Datensicherung dürfte also nach hochgradig maßgeschneiderten Lösungen schreien - auch abhängig davon, über welche Reanimationsfähigkeiten in Sachen Technik der einzelne Betreiber verfügt. Ich persönlich fühle mich da den Steuerkarten einer M15A halt eher gewachsen als den Nickeligkeiten unterschiedlicher EDV-Speicher- oder Betriebssysteme...

Michael

[GXNet]

Hallo in die Runde,

@ Michael: Das mit dem Senkrechtbetrieb von Festplatten halte ich als ein Relikt aus den MFM-Zeiten in denen die Masse einer Festplatte noch recht hoch war und die Lager entsprechend ausgelegt waren. Viel gefährlicher war aber damals, dass man beim Einbau die Festplatte im Gehäuse verwinden könnte. Deshalb wurde sie oft nur an einer Seite festgeschraubt. Heutige Festplatten sind wesentlich kleiner und leichter und drehen höher, so dass es Aufgrund des „G“ egal ist in welcher Lage man die HDD betreibt. Auch die Schreib/Leseköpfe sind leichter und die Antriebe sind nicht so sehr von der Lage im „Raum“ betroffen. Wichtig: Bei der Anschaffung sollte man wissen, was der Hersteller als MTBF angibt – wenn man daran glaubt.

http://de.wikipedia.org/wiki/MTBF#Grundlegendes

Zurzeit halte ich die Festplatte für das einzige Medium, welches zur Archivierung großer Datenmengen geeignet ist. Nicht weil sie besonders lange halten würde (die Lebenserwartung ist aus verschieden Gründen eher kürzer als man denkt) , sondern weil man sehr schnell von einer HDD auf die andere kopieren kann. Wer schon mal versucht hat ein TB via USB von einer auf die andere Platte zu hieven, weiß wovon ich spreche.

Um noch mal auf den eingangs gelinkten Beitrag zu kommen, meine letzten Festplatten sind beim Ausschalten (!) kaputt gegangen. In Sekundenbruchteilen, nicht durch allmählichen Betrieb. Die letzte durch das Abschalten des Stromes hier im Haus. Hatte vergessen, dass im Keller der PC noch an war. Beim wieder hochfahren war eine 200GB Platte tot. Zwei externe LAN-Platten einfach so nie „wieder gekommen“.

Fazit, das Medium zur Daten Sicherung hängt von der Datentransfermenge pro Sekunde ab, weniger von der Haltbarkeit des Mediums. Einen Plan „b“ oder „c“ erfordert jede Art Sicherung auf jeden Fall.

Mein Problem im Moment ist eher, wo geographisch kann ich ein zweites Depot (Server) aufstellen und wie ereiche ich es/ihn rund um die Uhr um größere Mengen Daten zu schaufeln.

In diesem Sinne, wie hoch steht eigentlich der aktuelle Rekord im CD- oder Festplattenweitwurf???

VG
Michael

PS: Zum Schmunzeln in dem WDR-Beitrag fand ich den (oberflächlichen) Gedanken, dass man Bandaufnahmen vom Band digitalisiert auf die Festplatte schreibt und dann wieder (digital) auf ein anderes Band als Backup zurückschreibt. hahaha... Leute behaltet doch einfach eure Bandmaschinen! :grins::grins::grins:

[96k]

mk1967 postete
@96k
Auch wenn ich diesen Sicherungsaufwand nicht hinbekäme (auch weil mir das Know how fehlt), finde ich Deine Anregung zur doppelten & dreifachen Vorsicht sehr sinnvoll. So richtig verlassen auf digitale Datenträger kann man sich einfach nicht.

Hallo Michael,

vermutlich werden wir die holografische Speicherung, z.B. in einem Glaswürfel, noch erleben. Wenn man dann erst mit der digitalisierung anfängt ...

mk1967 postete

96k postete
Festplatten nur liegend betreiben, auch wenn die Hersteller den stehenden Betrieb für das Modell zugelassen haben.

Diesen Punkt finde ich interessant - weil ich nämlich eine 1-TB-Platte habe, die bislang senkrecht läuft hocked: Woran liegt es, daß liegend besser ist...? :?

An der größeren Belastung der Lager im senkrechten Betrieb und der Möglichkeit, daß die Festplatte im Betrieb umfällt. 3,5" HDs sind nicht für Ortswechel im Betrieb gebaut und mögen das auch nicht.
Eigene Erfahrungen, sowie Gespräche mit den für die Arbeitsplatzrechner zuständigen Kollegen aus der Firma, zeigen eine höhere Ausfallrate..

mk1967 postete

96k postete
Wenn man dann alle 2 Jahre in Stichproben die Fehlerrate der Rohlinge testet und die HDs im Schrank und die aus dem Bankschließfach mal laufen lässt, hat man schon ein sehr sicheres Archiv. Jedenfalls sicherer als ein einzelnes analoges Tonband.

Was diesen Vergleich angeht: Najjjjjjjjjjjjja Vielleicht nicht in jedem Falle. Selbst meine vor 25+x Jahren auf BASF-DP26 mit Philips N4504 auf 4,75 gemachten Mono-Viertelspur-Aufnahmen (wie Ihr sehen könnt, ist das nun wirklich eine Horror-Kombination) mit Sprache sind so weit erhalten, daß ich an das Material wenigstens noch rankomme. So grottig (!) es natürlich klingt.

Wenn ich aber jetzt - weil ich Daten beruflich speichern will - eins drauflege und statt der Horrorkombination eine 19-cm-Halbspuraufnahme mit einer Telefunken-Studiomaschine auf Normalband nehme, bin ich schon erheblich weiter. Da einem die Maschinen dieser Art heute hinterhergeschmissen werden, sind Kosten nicht mehr das Problem. Da, glaube ich, ist das Tonband für die Leute, die Datensicherungsmaßnahmen nicht als Hobby betreiben, schon zeitsparend. Natürlich braucht es dazu andere Hobbys : Den Drang, evtl. Defekte an den Maschinen auch in zehn oder fünfzehn Jahren noch beheben zu wollen.

Ich habe diesen Abschnitt von Dir mal komplett zitiert, weil er stimmig und richtig ist.
Was in Deiner Betrachtung aber fehlt ist einmal der Verlust oder die Zerstörung des Datenträgers (z.B. Brandschaden, Diebstahl usw.), sowie die Kosten für die analogen Tonträger und den Platzbedarf für deren Lagerung.
Das alles ist digital kein Thema mehr, da es "Das Original" nicht mehr gibt und eine kopie die gleiche Qualität haben kann wie das Original.

mk1967 postete
Meine ganzen beruflich entstandenen "akustischen" Projekte (in Gestalt fertig abgemischter Mehrspur-Dingenskirchens) sind alle auf Festplatte (und das hat mir schon oft genützt - es ist enorm komfortabel, wenn man später auf Einzelteile noch mal zurückgreifen muß. Aber allein darauf würde ich mich beim Konservieren des wirklich elementaren Ausgangsmaterials (Interview-O-Töne, seltene Musik etc.) niemals verlassen.

Da wäre meine oben im Thread vorgeschlagen Lösung doch etwas für Dich. Anstelle der DVDs nimmst Du DLT oder LTO, das kostet aber "etwas" mehr.
Was noch fehlt ist eine Verwaltungssoftware für so eine Lösung.

Der Vorteil der DVD ist aber, sie ist fast überall lesbar. Fast jeder hat ein passendes Laufwerk dafür.
Allerdings dauert eine Rücksicherung von 100DVD auch einige Zeit und ist richtig Arbeit.


Welche Datenmengen fallen bei Dir pro Monat an?

mk1967 postete
Langfristige Datensicherung dürfte also nach hochgradig maßgeschneiderten Lösungen schreien - auch abhängig davon, über welche Reanimationsfähigkeiten in Sachen Technik der einzelne Betreiber verfügt. Ich persönlich fühle mich da den Steuerkarten einer M15A halt eher gewachsen als den Nickeligkeiten unterschiedlicher EDV-Speicher- oder Betriebssysteme...

Ich sehe das Problem von fehlenden einfachen Datensicherungssystemen mit Langszeitsicherheit beim Verbraucher. Ein gutes DLT/LTO-Laufwerk [1] könnte man bestimmt für ca. EUR 350,- herstellen, wenn es genug Leute kaufen würden.

Es ist wie mit der Bildzeitung. Würde die niemnad kaufen, niemand würde sie drucken.


Gruß

96k

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open und http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Linear_Tape

[mk1967]

96k postete
Was in Deiner Betrachtung aber fehlt ist einmal der Verlust oder die Zerstörung des Datenträgers (z.B. Brandschaden, Diebstahl usw.), sowie die Kosten für die analogen Tonträger und den Platzbedarf für deren Lagerung.
Das alles ist digital kein Thema mehr, da es "Das Original" nicht mehr gibt und eine kopie die gleiche Qualität haben kann wie das Original.

Das stimmt natürlich mit dem Brand etc. Diebstahl würde ich jetzt mal bei Studiobändern nicht unbedingt für die eklatanteste Bedrohung halten den möchte ich sehen, der mir diesen alten Plunder klaut :lachen: Mit Kopieren habe ich jetzt bei Bedarf nicht so das Problem - bei Interviewaufnahmen auf 19-cm-Halbspur und einer Kopie von einer M15A zur nächsten höre ich jetzt nicht so enorme Klangverluste. Anders als weiland mit Analogkassetten und Viertelspur.

Was Kosten und Platzbedarf angeht: Deshalb oben meine salomonische Tirade von wegen "individuelle Lösungen" . Da ich vor 10 plus x Jahren eine üppig sprudelnde (leider mittlerweile längst versiegte) Quelle für nicht mehr benötigte gelöschte Bänder hatte und da sehr viel gratis abgreifen konnte, wird das noch für bestimmt 15 Jahre reichen. Und bis dahin sieht es auf dem digitalen Speichersektor ja vielleicht auch schon ganz anders aus . Und alles steht in einem seeehr geräumigen Souterrain. Raum ist also zum Glück auch nicht das Problem (sonst hätte ich auch nicht Platz für fünf M10/15A ...)

96k postete
Welche Datenmengen fallen bei Dir pro Monat an?

Akustisch-analog: siehe oben. Digital, na ja, Hausgebrauch. Die 1-TB-Platte - die mittlerweile waagerecht läuft - wird da noch für mehrere Jahre reichen.

96k postete
Allerdings dauert eine Rücksicherung von 100DVD auch einige Zeit und ist richtig Arbeit. [...] Ein gutes DLT/LTO-Laufwerk [1] könnte man bestimmt für ca. EUR 350,- herstellen, wenn es genug Leute kaufen würden.

Nun ja, da wären wir wieder beim Individuellen: Für Akustisches wäre das unter den obigen Umständen nur ein zusätzlicher Zeit- und Kostenfaktor. Und meine wirklich unwiederbringlich elementar wichtigen Digitaldaten passen parallel auf mehrere externe Platten und USB-Speicher.

Michael

[Huubat]

Was ist eigentlich in dem Zusammenhang von DVD-RW zu halten?

Besser oder schlechter in ihrer Haltbarkeit als einfache Rohlinge?

[mash]

Huubat postete
Was ist eigentlich in dem Zusammenhang von DVD-RW zu halten?

Besser oder schlechter in ihrer Haltbarkeit als einfache Rohlinge?

Hallo,

ich klinke mich hier mal 'rein. DVD-RW sind für die Datensicherung ungeeignet, weil die Haltbarkeit, vor allem, wenn man sie mehrfach beschreibt, schlechter ist, als die einmal beschreibbaren Pendanten.

Für die Datensicherung nehme ich z.Zt. zwei gespiegelte 1TByte-Platten, die ich über das hausinterne Netzwerk bei mir im Keller betreibe:
http://www.iocellnetworks.com/product/351une.php
Vorteil: nutzt die Netzgeschwindigkeit voll aus
Nachteil: propritäres Protokoll, Treiber nur für Windows und Mac OSX, Linux beta

Die Platten legen sich nach einer gewissen Zeit der Nichtnutzung von selbst schlafen.

[Huubat]

Hallo Michael,

kannst Du das begründen?
Es kursieren im Web auch gegenteilige Aussagen.

[mash]

Huubat postete
Hallo Michael,

kannst Du das begründen?
Es kursieren im Web auch gegenteilige Aussagen.

Ich glaube du verwechselst DVD-RAM mit der DVD-RW. Die RAM ist wegen ihrer Haltbarkeit für die Datensicherung geeignet, weil die Laufwerke ein Defect-Managment für die Sektoren beherrschen. Außerdem ist die Datenschicht robuster.

Die Datenschicht der DVD-RW altert sehr schnell.

Wo hast du denn gelesen, dass die DVD-RW für Datensicherungen geiegnet sein sollen?

[Huubat]

Hallo,

genau weiß ich das jetzt nicht mehr.
Es könnte ein Bandwurmthread von "nickles.de" gewesen sein.
Ich erinnere mich aber noch gut, daß davon gesprochen wurde, daß das "-RW" Medium stabiler abspeichern würde, wenn man vorher schon ein paarmal irgendwas abgespeichert und dann wieder formatiert hätte.

So richtig nachvollziehen konnte ich das auch nicht.
Aber es wurde auch nicht widersprochen.

[uk64]

Das liest man hier und dort immer wieder.
Als Begründung wird häufig die geringere UV und Temperaturempfindlichkeit der -RW Medien angegeben.

Gruß Ulrich

[Huubat]

Das ist das Elend mit dem Internet.

Alles steht irgendwo........sogar die Lottozahlen für den kommenden Samstag.
Aber eben auch 100 Milliarden andere, so daß es nichts nützt.

Außerdem habe ich festgestellt, daß sich der Unfug dreimal so schnell im Web vermehrt wie die Wahrheit.
Wenn er nur abstrus genug formuliert wird.

Ohne Forenmitgliedschaft und Mitgliederbekanntschaften über einen längeren Zeitraum sind alle gelesenen Aussagen wertlos.
Wenn man ein paar Jahre an der selben Stelle postet und liest, stellt man aber denn doch die Kompetenz der einzelnen Leute fest.
Oder eben deren Neigung, populären Dünnschiß nachzuplappern und weiterzuverbreiten.

Gottseidank stehen gerade hier eigentlich alle fest mit beiden Beinen auf dem Boden.
Was man von einem bekannten Analogforum leider nicht behaupten kann.
Da sträuben sich mir bei einigen Threads die Haare (an denen mich früher mein Physiklehrer gezogen hätte, wenn ich so was von mir gegeben hätte).
Ein Grund, mich auch mit solchen Fragen hier an die wérten Mitleser zu wenden.

Wehe der Generation, die keinen geistigen Zugang mehr zu Büchern hat, sondern ihr Wissen nur aus dem Web ziehen möchte.

Aber das nur am Rande meiner Frage.

[kaiman_215]

Der Vollständigkeit halber: Es gibt auch die Online Datensicherung, bei einigen Firmen bis 2Gb kostenlos. Über die Langzeitverfügbarkeit lassen sich natürlich keine (oder negative?) Aussagen treffen.

[timo]

timo postete
bietet mein Händler um die Ecke nun den LG BH10LS30 für schlappe 79 € an.

Ulkig. Zwischenzeitlich war er dann wieder auf 89 €. Vor drei Wochen ging er dann wieder auf 79 € runter. Und seit heute ist er sogar bei 69 € angekommen.

Ob der Preisverfall vielleicht doch einem gewissen Desinteresse an BluRay zuzuschreiben ist? ;-)

[TNC]

timo postete
Ob der Preisverfall vielleicht doch einem gewissen Desinteresse an BluRay zuzuschreiben ist? ;-)

Naja. Als Desinteresse würde ich es nicht beschreiben. Eher als allgemeinen Preisverfall bei technischem Fortschritt! Mein erster CD Brenner (4-Fache-Geschwindigkeit bei CD-R) hatte seinerzeit auch 600 DM gekostet. Heute bekommt man sowas als 52x auch hinterhergeworfen. So wirds mit den BluRay Brennern auch sein!

[EN1RZ]

Ich muss grad an mein 1. Brenner denken, ein Yamaha SCSI 2fach brennen und mit entsprechender software 4Fach lesen, da es eigentlich nur ein Worm geraet handelt .
Gefuettert wird der mit Caddy´s !
Ich hab das Teil sogar noch und funktionier wunderbar :-)

[timo]

TNC postete
Eher als allgemeinen Preisverfall bei technischem Fortschritt!

So ganz vergleichbar mit dem üblichen Preisverfall halte ich die Situation hier nicht. CD- und DVD-Brenner sind kontinuierlich immer billiger und immer populärer geworden. Bei BluRay haben die Preise erst auf hohem Niveau stagniert, sind dann langsam und zögerlich gesunken und befinden sich jetzt im freien Fall. Und trotzdem setzen sich die Brenner meines Eindrucks zufolge nicht so recht durch.

Dazu kommen so seltsame Phänomene, daß einige Computerläden im Moment zwar die Brenner verramschen, aber keine passenden Rohlinge im Angebot haben.

[mash]

Naja, besonders haltbar sind selbst gebrannte BluRay-Scheiben auch nicht. Und heute ist es günstiger seine Video- und MP3-Sammlung auf Festplatten zu halten, als auf Silberscheiben. Deswegen kann ich eine Desinteresse an BluRay nachvollziehen.

[timo]

mash postete
Naja, besonders haltbar sind selbst gebrannte BluRay-Scheiben auch nicht.

Genau deswegen hab' ich mich auch trotz der interessanten Preise gegen die Anschaffung eines BluRay-Brenners entschieden und mir zum Sichern vor zwei Wochen noch mal einen neuen DVD-Brenner (Kostenpunkt: sage und schreibe 19 €) gekauft.

Könnte mir gut vorstellen, daß die DVD BluRay überleben wird.

[garlock]

kaiman_215 postete
Der Vollständigkeit halber: Es gibt auch die Online Datensicherung, bei einigen Firmen bis 2Gb kostenlos. Über die Langzeitverfügbarkeit lassen sich natürlich keine (oder negative?) Aussagen treffen.

Es gibt auch online Bilderspeicher da kann ich was dazu sagen ich hatte ein paar Bilder bei sowas eingestellt letztens bekam ich ein Mail bei denen hats irgend einen Crash gegeben und sie konnten gerade mal 2 von 56 Bildern wieder herstellen was für ein Erfolg, ich würde nie im Leben irgendeinem Hoster grössere private Datenmengen anvertrauen.

masch hat recht
Das einzige Wechselmedium das für Datensicherung wirklich geeignet ist ist die DVD RAM.
Externe festplatten sind ebenfalls gut geeignet natürlich nur Markenwahre und nix vom Grabbeltisch.

mfg

[~Jogi]

CD-Brennlinge würde ich lediglich Menschen empfehlen, die eh vorhaben nicht mehr als 10 Jahre zu leben und danach die Sintflut, auch für ihre Datenbestände.
Das Thema hatten wir auch ...gleube ich... schon öfters.

Was sagt uns denn ein Blick in die Vergangenheit der Datenspeicherung, ich beschränke mich mal nur auf das was ich auch benutze oder benutzt habe und was davon noch über ist.

1. Literatur in Buchform - nicht kaputt zu kriegen, außer durch äußere Gewalt und damit kriegt man am Ende immer und alles kaputt.
2. Schallaufzeichnungen in Form von Schallplatten - Ich selber habe 60..70 Jahre alte, Informationsinhalt ungetrübt, ausiophiles Vergnügen noch in großen Teilen vorhanden (Abhängig vom Umgang damit).
3. Schallaufzeichnung in magnetischer Form - auch nach 60 Jahren noch vollständig erhaltener Informationsgehalt, Hörvergnügen bei schlecht behandelten Tonträgern teils mäßig getrübt, aber überwiegend noch ganz gut anhörbar.
4. Datenaufzeichnung auf Magnetbändern - nach 30 Jahren und mehr immer noch einwandfrei auslesbar. Neuere Bänder hoher Datendichte (QIC-80 usw.) teilweise unbrauchbar geworden nach wenigen Jahren.
5. Datenaufzeichnung auf flexiblen, einzelnen Magnetplatten (Bernouli, Floppy) - bei niedriger Datendichte teilweise noch nach 30 Jahren auslesbar (Problem der Verfügbarkeit von Lesegeräten), alle HD-Träger ab 5,25"-Diskette,alle mit Lesefehlern, fast alle unbrauchbar.
6. Lochkarten/Lochstreifen - problemlos noch nach 40 Jahren auslesbar, Problem der Verfügbarkeit von Lesegeräten.
7. Festplatten (fest montierte und abgeschirmte Magnetspeicherplatten) - auch nach 25 Jahren noch auslesbar, vereinzelte Lesefehler, vereinzelt defekte Mechanik (für Spezis zumindest für einmaliges Auslesen und Sichern noch herstellbar).
8. Audio-CD´s gepreßt - nach fast 30 Jahren vereinzelte nicht mehr lesbar oder mit massiven Fehlern behaftet, Sternenhimmel, Beschichtungsablösung, mangelhafte UV-Beständigkeit und Verschießen bis zur Laser-Undurchlässigkeit usw.
9. CD-Audio, gebrannt - erste Komplettverluste nach 3 Jahren, bei besseren Platten nach 10...15 Jahren, alle mit Lesefehlern, schon ab ca. einem Jahr in normalem Betrieb.
10. CD-ROM, gebrannt - wie CD-Audio gebrannt, nur schlimmer, weil defekte Datensektoren unwiderbringlich und unkaschierbar sind im Gegensatz zu leicht geschädigten Audiosignalen.

Ergo, ich bin doch nicht bekloppt und speichere wichtige Daten, die die Zeiten überdauern sollen, auf sowas wackeligem wie CD-ROM.
Allerhöchstens lege ich darauf Mehrfachsicherungen für eine begrenzte Zeit an oder benutze sie zum einfachen unkomplizierten Transfer zwischen räumlich entfernten, nicht vernetzten Geräten im Bereich Daten, Audio, Video.

Längerfristige Datensicherungen befinden sich bei mir auf Festplatten, mindestens doppelt redundant, meistens dreifach rednundant.
Die Platten werden turnusmäßig ersetzt, auch wenn sie keine Fehler zeigen, was der Normalfall in all den Jahren ist. Die Daten werden mit Verifizierung umkopiert, immer so, daß der alte Bestand nicht gleich gelöscht wird, sondern mindestens zwei bis drei Dekaden an Daten vorhanden sind, falls mal eine Umkopierung unbemerkt doch Fehler enthalten sollte.
Die so leer werdenden "alten" Festplatten - wirklich alt sind die nicht, und wirklich klein auch nicht, der Generationenwechsel vollzieht sich ja schnell - dienen als gewöhnliche Arbeits-Festplatten, was sie sehr lange und mehrfach nutzbar macht. Sie werden eher aus Platzgründen ersetzt als das sie wirklich endfertig wären.

[timo]

Jogi postete
CD-Brennlinge würde ich lediglich Menschen empfehlen, die eh vorhaben nicht mehr als 10 Jahre zu leben

Längerfristige Datensicherungen befinden sich bei mir auf Festplatten, mindestens doppelt redundant, meistens dreifach rednundant.

Die Platten werden turnusmäßig ersetzt

Verstehe ich nicht. Wenn Du die Sicherheit eh (was nicht nur wegen der begrenzten Lebensdauer von Medien-Hardware sinnvoll ist) durch Umkopieren und regelmäßiges Ersetzen erzielst, warum disqualifizieren sich dann optische Datenträger für Dich so pauschal?

Am besten ist es doch, parallel auf verschiedenen Medien zu sichern.

[~Jogi]

In der Tat, Timo, ist auch das ein wichtiger Aspekt. Haben wir auch schonmal erörtert, wie ich meine mich zu erinnern.

Auch bei Speicherung der Daten auf Festplatten gibt es ohne Zusatzaufwand nach mittelfristiger Zeit Probleme an die Daten heran zu kommen.
Aber da ich turnusgemäß umkopiere, kopiere ich immer auf ein aktuelles System, sprich der Datenbestand modernisiert sich immer wieder mit. Was ich anfangs auf ESDI- und SCSI-Festplatten oder sogar noch auf Disketten hatte ist bis heute bereits auf Serial-ATA-Platten angekommen und wird auch weiter solche Wandel mitmachen.

Man muß sogar noch weiter in die Zukunft planen. Was nützen einem Daten, wenn es kein Programm mehr gibt das sie lesen kann, sich das strukturelle System grundlegend ändert usw. Auch da muß man mitkonvertieren, zumindest gelegentlich, wenn man so eine "Schallmauer" erreicht hat.

[timo]

'tschuldige. Ich hatte meinen Beitrag noch mal geändert, weil ich erst zu spät gelesen hatte, daß Du Deine Festplatten regelmäßig umkopierst. Damit sollte das Problem Dateisystem einigermaßen erschlagen sein. Trotzdem bleibt die Frage, warum Du dann die absolute Lebensdauer von CDs und DVDs als so wichtig betrachtest. Ich sichere meine auch regelmäßig um, fertige immer mehrere Sicherungen auf verschiedenen Rohlingtypen an und hatte auf dem Wege noch keinen Verlust.

Edit: Wobei ich natürlich parallel auch immer auf mindestens einer Festplatte sichere.

Jogi postete
Man muß sogar noch weiter in die Zukunft planen. Was nützen einem Daten, wenn es kein Programm mehr gibt das sie lesen kann, sich das strukturelle System grundlegend ändert usw. Auch da muß man mitkonvertieren, zumindest gelegentlich, wenn man so eine "Schallmauer" erreicht hat.

Genau das ist ein wichtiger Knackpunkt, den viele Anwender übersehen! Da zerbricht man sich um die Lebensdauer des Mediums den Kopf, aber verwendet dann irgendwelche Formate, zu denen es keinerlei öffentlich zugängliche Informationen gibt und über deren Zukunft ein einzelner Hersteller entscheidet.

[~Jogi]

Ahja, ich sehe schon ...

Und um auch die Frage zu beantworten, warum sich optische Speichermedien bei mir disqualifizieren.
Sie disqualifizieren sich nicht, sie werden für viele Zwecke eingesetzt, aber nicht dazu große Datenbestände über lange Jahre mitzuziehen. Die Gründe sind auf der Hand:
1. Zu wenig langzeitstabil, keine Hinweise frühzeitig erkennbar wann die Daten anfangen sich in Luft aufzulösen.
2. Zu zeitintensive Sicherung bei großen Datenbeständen, generell zu langsame Zugriffszeiten gegenüber Festplatten.
3. Zu wenig Speicherplatz.
4. Neigen zum Chaos, hier liegen ganze Regale und Schränke voll damit, keine Sau hat da Lust was zu suchen., ich auch nicht.

[Manuel]

Ich sage dazu nur eines: So wie man seine Sachen pflegt, so hat man sie.

Meine allerersten selbstgebrannten CD-ROMs sind vom März 1994 und sie sind immer noch einwandfrei auslesbar.

Gepreßte CDs - all jene, die ich persönlich im Geschäft gekauft habe, sind auch noch völlig okay.

Bei gebraucht gekauften CDs manchmal Ausfälle. Aber kein Wunder, so wie die manchmal ausgesehen haben. Mir unverständlich, warum die Leute so brutal mit dem Zeug umgehen. Da brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn´s kaputt geht.

Zur Datensicherung setze ich CDs oder DVDs auch nicht ein. Siehe Punkt 2 und 3 in Jogis Posting #044.

Ich denke, die CD ist auch schon fast ein Medium, welches vom Aussterben bedroht ist. Musik wird als MP3 runtergeladen, Daten auf Festplatten, Sticks etc. gesichert. In meinem Bekanntenkreis gibt es Teenager, die haben in ihrem ganzen Leben noch nie eine CD gekauft. Absolut überflüssig. Sowohl als Musik- als auch als Datenspeicher.

[Holger]

Moin,na ja die CD hat ja nun auch schon seit Ihrer Einführung einige Jahre auf dem Buckel. Begeistert waren wir damals alle als das neue Medium herauskam. Die Ernüchterung kam später. Obwohl, ich habe auch noch CD`s von den 90 er Jahren die noch einwandfrei laufen,gekaufte DVD`s sind alle noch völlig ok! Aber ich bin nun mal ein Tonbandfan...vielleicht auch in der Zeit stehen geblieben, für mich wird die analoge Tonaufzeichnung (Tonband) bis zum Biologischen Ende meinerseits, dass Non plus ultra bleiben...


Gruß,Holger

[mk1967]

Holger postete
Begeistert waren wir damals alle als das neue Medium herauskam.

Ich oute mich jetzt mal :rot: aber ich war nicht begeistert - ich fand es gelinde gesagt deplaziert, daß man für denselben Inhalt wie vorher auf Vinyl auf einmal statt 17,90 DM über 30 DM blechen sollte (und hab meinen ersten CD-Spieler erst um 1990 rum gekauft - second hand, um mit ihm CDs aus der Krefelder Stadtbibliothek auf CC umzuschneiden ). Denn auch wenn viele CD-Neuproduktionen dann brav mit 60+x Minuten rauskamen - im Jazz waren viele (Alt-)Produktionen plötzlich mal eben 50% teurer.

Wobei ich weiland nicht einmal wußte, daß der Herstellungsprozeß der CD sicher schon damals weit weniger kostenintensiv war (als die Investitionen für neue Maschinen erst mal eingespielt waren) als derjenige der LP. Letzteren durfte ich mir neulich noch in einer Vinyl-Platten-Schmiede in Leipzig begucken: Chapeau :respekt:.

Mich beschleicht der Eindruck, mit der CD hat die Industrie in den 80er/90er Jahren vor allem eine Gelddruck-Maschine in der Hand gehabt - denn ich erinnere mich noch, wie alle möglichen Freunde von mir geradezu exorzistisch daran gingen, ihre Vinyls wegzuschmeißen und sich für Riesenkohle dasselbe wieder auf CD zu kaufen. (Ich bezweifle, daß bei den Musikern und Künstlern mehr Geld angekommen ist als zuvor zu LP-Zeiten.)

Ich weiß, das hatte jetzt gerade mit mit dem Thema "Datensicherung" nicht so arg viel zu tun... jedenfalls wäre es schwierig, MP3s und WAVs auf Vinyl zu bringen - aber ich konnte mir nicht verkneifen, die Fahne der weiland Un-Begeisterten zu schwenken :winker:

Michael

[~Jogi]

37 Mark, echte harte deutsche Mark, soviel kostete damals meine erste CD.
Und es sei gleich dazu gesagt, das war die fetteste Enttäuschung auf diesem Gebiet, für die ich jemals mein Geld weggeschmissen habe.

CD = Wow... rauschfrei.
Gehustet, diese CD rauschte wie Sch... im Springbrunnen.

Der Klang, man sprach ja damals über wahre Tonwunder, kam mit lässig und auf Durchschnittsgeräten erstellten High-Com-Kassetten und noch weniger mit gut erstellten High-Com-Tonbändern nicht im allerentferntesten mit.

Ältere Aufnahmen, einst schön retrogemäß authentisch wenn auch vielleicht nicht mit dem maximalen Tonspektrum vorhanden, wurden zu allem Übel auch noch übelst verhunzt um sie auf die ach so tolle CD zu bringen, Remastering nannte sich dieser ekelhaft spitzige und ohrenquälende Dreh der Produzenten am Diskant-Überhöhungs-Steller, innerhalb von Tagen war so eine neue Schimpfwort-Kaskade geboren - "remastered, electronically created stereo".
Sollte heißen - Bumsen rechts, zischeln links, eine halb ausgeblendete Stimme in der Mitte, ein Klang wie aus der Kloschüssel.

Wie immer wenn es etwas Unsinniges auf den Markt zu werfen gab, wurde dies auch noch in der maximal minimalen technischen Auslegung getan, gerade so mies das es sich noch so eben an den thumben Mediamarkt-Stammkunden bringen ließ.

Der zugrundeliegende Denkansatz ein digitales Medium ähnlich der Schallplatte zu installieren war ok, für Verbrauchsmusik zum kurz nach dem Kauf vergessen und wegwerfen reichte auch die Qualität so eben aus, aber der große Griff in den Goldtopf war doch nur wieder der übliche Bollerschuß in den Nachttopf.

Die Daten-CDRom hingegen war in den frühen Achzigern ein vielbegrüßtes, lange erwartetes Medium. Blöderweise aber kam ihr Boom 15 Jahre zu spät, Mitte der Neunziger, bis dahin dominierte nach wie vor die Diskette.
Denn auch im digitalen Umfeld Fehler über Fehler - Preise für Geräte und Medien viel zu hoch, am Anfang keine Eigenherstellungs- oder Kopiermöglichkeiten. Sprich der mögliche Vorteil wurde auch dabei schon wieder zur Hälfte versemmelt.

Der traurige Witz mit den Brennern kam noch obendrauf, viel zu spät, viel zu mies, viel zu teuer, wer erinnert sich wohl nicht noch an den umständlichen Brennvorgang mit seinen unendlichen Legionen von Fehlermöglichkeiten um 1995 bei Preisen der Brenner um 2000 harte echte Mark.

Neenee. Das Pulver wurde wie so oft komplett in den brennenden Ofen geschossen. Ein durchschnittliches, durchaus bei mittlerem Anspruch ganz anständig brauchbares Medium wurde so viel zu weit über sich selbst hinaus erhoben und mußte folglich tief fallen in der Gunst aller die entweder ein Optimum wollten oder ein günstiges Allerweltsding. Beide Ziele wuren völlig verfehlt.

[Frank]

Jogi postete
....37 Mark, echte harte deutsche Mark, soviel kostete damals meine erste CD.
Und es sei gleich dazu gesagt, das war die fetteste Enttäuschung auf diesem Gebiet, für die ich jemals mein Geld weggeschmissen habe....

So um den Dreh habe ich auch für meine erste CD berappen müssen. Allerdings klang sie und klingt noch heute phantastisch. Es handelte es sich um Neuaufnahmen im Tonstudio Bauer, Ludwigsburg auf dem Label Jeton, Namen, die für höchste Tonqualität bürgen.

Die schlimmsten CD´s, die ich je gehört habe, war eine 10er Box, die mir geschenkt wurde. 1:1 von abgenudelten Platten überspielt, teils ist noch minutenlang die Auslaufrille zu hören - echtes Analogflair.

Nun aber wieder zurück zum Thema.