Elektretmikro an Phantomspeisung 48V?

[hannoholgi]

Moin,
ich möchte ein vorhandenes schlankes Schwanenhalsmikro mit einer Elektretkapsel (Niere, guter Frequenzgang, ca. 40-18000 Hz)) mit einem XLR-Männchen versehen und direkt auf einen Mikroeingang meines Mixers stecken. Der Mixer hat eine zuschaltbare 48V-Phantomversorgung, so dass sich diese auch für die Versorgung des FETs in der Mikrofonkapsel anbietet.
Vorhanden sind also:

- ein Elektretmikro mit asymmetrischem Ausgang, und getrennten Anschlüssen für 4-10V/ca. 500µA und Nf, sowie gemeinsame Masse (eine Kapsel mit dreipoligem Anschluss).
- Weiterhin ein Mischpult mit symmetrischem Mikroföneingang, 48 V auf den XLR-Kontakten 2 und 3, sowie Masse auf 1.

Wie kann ich da dem Mikro seine erwünschten 4-10V zur Verfügung stellen und es gleichzeitig an den symmetrischen Eingang anpassen? Passen die erforderlichen Bauteile in das Gehäuse eines XLR-Steckers?
Elektroniker vor!

Gruß Holgi

[Frank]

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Ist denn in dem Mikro keine Batterie eingebaut wie es bei Elektretmikros oft üblich ist?

Monacor bietet Adapter an, die sowohl eine 1,5V Batterie aufnehmen als auch die 48V des Mischpults für das Elektretmikro af 1,5V herabsetzen. Z. B. den hier:
http://www.monacor.de/typo3/index.php?id...E&typ=full

Vermutlich mußt Du dann aber nacharbeiten, um die 4 - 10 Volt zu bekommen. Laut Blockschaltbild wird die Betriebsspannung hier mit einer Z- Diode gewonnen, die durch ein die gewünschte Spannung erzeugendes Exemplar ersetzt werden müßte.

Beim Selbstbau vermute ich, dass man auch hier einen trafosymmetrierten Adapter braucht, damit die Phantomspannung nicht auf das Mikro kommt. Aus den 48V könnte man mit einer Z- Diode die passende Betriebsspannung holen, so ein Vorverstärker wird ja mit FET´s aufgebaut, die brauchen kaum Strom. Das schafft eine Diode. Die Frage ist, ob es sich wirtschaftlich lohnt, so ein Übertragerstecker (bei Neutrik gibt / gab es so etwas) ist sicher nicht billig. Und schiefgehen kann immer etwas - ich würde die aufgebohrte industrielle Lösung vorziehen.

[hannoholgi]

Nee Frank, in dem Mikro ist keine Batterie eingebaut, es handelt sich ursprünglich um ein Schwanenhalsmikro zum Einbau in Rednerpult/Tisch o.ä. Es hatte am unteren Ende ein M10-Gewinde aus Messing mit zugehöriger Mutter, und es hing das zweiadrig abgeschirmte Kabelchen unten raus. Das Gewindeteil habe ich abgeschnitten und den Schwanenhals in der Zugentlastung eines XLR-Männchens eingeklemmt. Man könnte es jetzt einfach auf den Mikroeingang des Mischpults stecken - wenn es denn "Elektrisch" bekäme .
So sieht das aus:



Gruß Holgi

[PhonoMax]

Lieber Holger,

da gibt es mehrere Verfahren durchaus unterschiedlicher Solidität, für die man sich aber immer Rechenschaft darüber ablegen muss, was in deinem Mikrofonumbau überlebt hat und was nicht:
Ist also der ca. 2,7 kOhm-Serienwiderstand noch da, mit dem durch die kombinierte Tonader- Phantomspeisung unserer Elektrete (das Verfahren zeigt die 'Verwandtschaft' beider Techniken über die Unsymmetrie) die Impedanzwandlerversorgungsspannung zugeführt wird?

Wenn man auf die Symmetrie verzichten will, und die Stromaufnahme des Mikros genauer bekannt ist, gibt es eine Simpellösung, die sicher auch noch im Stecker Platz hat. Im Kopf überlegt sollten da drei, vier Bauteile (zwei Widerstände, zwei Kondensatoren) reichen. Ob das ohne Hf-Detektion abgeht, müsste der Versuch zeigen. Bedenken muss man außerdem, dass der Speisewiderstand den Nf-Ausgang des Impedanzwandlers direkt belastet.


Bei größerer Ordentlichkeit, also Generierung einer Symmetrie, läge es nahe, die Schaltung zu verwenden, die man heute sehr häufig in klassischen, trafolosen Kondensatormikrofonen findet (z. B. Schoeps CMC-5). Das Problem einer solchen Schaltung ist, dass man möglicherweise etwas höheren Aufwand in den Abgleich der internen Symmetrie stecken muss, weil das dafür bei Schoeps genützte Verfahren (Veränderung der Gate-Vorspannung des Fets) für dich mangels Zugänglichkeit des Gates nicht in Frage kommt. Ähnliches gilt für das Auswählen der beiden Ausgangstransistoren auf symmetrisches Verhalten und geringstmögliches Ruherauschen..

Nur: Im Erfolgsfall hat man unter Umständen ein sehr schönes Mikro, das noch dazu einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand besitzt, also an schier endlosen Kabeln betrieben werden kann. Im Net finden sich ja auch Kapsel-Geheimtips, mit deren Hilfe (Hinweis auf spezielle Elektretkapseltypen des Marktes) sich sehr hochwertige Kugelmikrofone aufbauen lassen. Vom Nierenselbstbau lässt man die Finger.

http://www.uneeda-audio.com/pzm/pzm_ch.htm
(die letzte Schaltung ist die etwas abgespeckte des Schoeps-Typs)

http://www.epanorama.net/circuits/microp...ering.html
(Allgemeinseite zum Elektret-Theater)

http://www.mp3forkidz.com/mic/phantxy.html
(Elektret an Phantomspannung)

http://www.audio-ergo-sum.de/viewtopic.p...4&start=15
(Diskussion vor einiger Zeit zu deinem Thema)

Jörg Wuttke hat unter seinen sehr beherzigenswerten Mikrofonaufsätzen (Schoeps-Seite; dort kostenlos herunterladbar) einen solchen zur Phantomspeisung eingereiht, in dem er auch das Umfeld mit gewohnt verständlicher Fachkundigkeit abhandelt. Du erhältst dabei -wenn auch hinten herum- tiefere Einsicht in die Möglichkeiten der Phantomspeisung und ihre Stellung zur Unsymmetrie.

An den Elektreten selbst sollte man nicht allzu leichtfertig herummäkeln, weil bestimmte DPA-Typen -und nicht gerade solche, die billig wären oder in professionellen Kreisen einen schlechten Ruf genössen- auf Elektreten basieren.

Hans-Joachim

[Frank]

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Hallo Holgi,

ein Elektretmikro braucht im Gegensatz zu einem echten Kondensatormikro nach Neumann´schem Prinzip keine Vorspannung an den Elektroden, die den Kondensator bilden. Der nachgeschaltete Verstärker wirkt als Impedanzwandler, wofür normalerweise 1,5V ausreichen.

Hier ist der Verstärker vermutlich schon in dem Mikrofon untergebracht und die Betriebsspannung ist von der NF getrennt.

Ich würde so vorgehen: ein Kabel löten, das die P48 vom Mischpult einmal herausführt und gleichzeitig in einen Adapter mit Übertrager geht. Der Adapter trennt P48 vom davor liegenden Mikrofon. Aus den P48 werden mittels Z- Dioden (oder meinethalben einem Stabi) die ca. 10 Volt für den Impedanzwandler im Mikro gemacht. Das asymmetrische Mikro an das Cinch- Ende des Adapters und fertig. So ist auch das Prinzip dieses Monacor- Kästchens, nur eben mit für Deinen Fall falscher Spannung. Wenn Du dem in meinem ersten Posting gesetzten Link folgst, klicke auf Bedienungsanleitung generieren, da ist am Ende der ersten Seite ein Blockschaltbild.

[hannoholgi]

Hallo ihr Lieben,

ich bedanke mich erst mal für euer Gehirnschmalz, das ihr mir und meinem kleinen Problem zukommen lasst. Wenn das Ganze in eine Hightechgeschichte ausartet, lassen wir es lieber sein. Dann besorge ich mir ein dynamisches Schwanenhalsteil.

Ich möchte hier nochmal klar sagen, was gefordert ist: Ich möchte dieses Schwanenhalsmikro als Sprechermikro direkt auf den Mixer stecken. Ein irgendwie gearteter Adapter mit Kabel und dergleichen kommt daher nicht in Frage. Mikrofone mit Kabel besitze ich bereits, und hier reizte mich eben die Möglichkeit, den Schwanenhals ohne weitere Kabelei zu benutzen. Es wäre daher schön, wenn das Steckergehäuse für die zusätzlichen Bauteile reichen würde!

Das Mikro kommt wohl auch mit weniger als 4-10 V aus, nur weiß ich nicht, wie es dann mit dem Pegel und dem max. Schalldruck aussieht. Ist wohl aber nicht so wichtig, weil es nur für Sprachübertragung benutzt werden soll.
Ob der 2k7-Widerstand zur Auskopplung vorhanden ist, weiß ich nicht. Wenn, dann ist er wohl in der Kapsel integriert. Sie hat ja drei Anschlüsse! Die Stromaufnahme der Kapsel ist nicht genau bekannt, könnte aber ggf. ermittelt werden.

Auf die Symmetrie kann ich sicher verzichten, es wird wohl kein Problem mit Brummeinstreuungen bei langen Kabeln auftreten
Ich habe bereits bei Ebay und anderen gesehen, dass es genau solche Mikros mit Speisung durch P48 und Schwanenhals mit XLR auch fertig zu kaufen gibt. Es muss wohl demnach ohne große Elektronik dazwischen gehen.

Wie sähe denn die einfache Variante mit den drei bis vier Bauteilen aus, Hans-Joachim?

[snzgl +]

Gut, hat wohl nicht direkt hiermit zu tun, ich habe mal eine dynamische Mikrokapsel gegen eine Elektret aus einem DDR-Recorder (Mira) ersetzt.
Speziell in diesem Fall ging es um die Sprechkapsel von meinem CB-Funkgerät, da diese von den Funkpartnern nicht gerade für angenehm beschrieben wurde.
Ich entfernte die Dynamikkapsel und setze besagtes Elektret in das Gehäuse des Handmikrofons. NF und Masse habe ich dort angeschlossen, wo auch die originalen Strippen dran waren. Die Versorgungsspannung für das Elektret holte ich mir über die vorhandene, aber bis dahin nicht genutzte Ader des Mikrofonkabels aus der Buchse am Funkgerät, die diese Spannung in Höhe von ca. 12V für Verstärker- und Echomikros zur Verfügung stellte. Ein erster Test brachte eine kräftige aber verzerrte Modulation hervor. Anscheinend waren die 12V doch etwas zu viel für die Elektretkapsel. Ein gerade vorhandenes Trimmpoti hatte ich dann in die Versorgungsleitung eingefügt und mit einem Funkpartner solange probiert, bis das Signal sauber war. Dieser kleine Umbau, wenn auch wohl nicht ganz legal, brachte mir bessere Bewertungen in der Qualität der Modulation ein. Gab es sonst nur ein "Radio 2 bis 3", manchmal im Nahbereich auch eine "4" war es es nun meinst eine "5+"
Soviel ich mal gehört habe, wurden diese Einbau-Elektretkapseln irgendwie im Frequenzgang durch elektrische Schaltungsmaßnahmen beeinflußt um das Laufgeräusch des Recorders etwas herauszufiltern. Vielleicht hätte man für die Verwendung am Funkgerät noch eine ähnliche Maßnahme vorsehen müssen, da der Übertragungsbereich ja für den Sprechfunkverkehr vorgesehen war und nicht um das ganze Spektrum zu übertragen.

Auch wenn durch meinen Betrag das Problem wohl eher nicht gelöst werden kann aber vielleicht mal eine Anregung mit solchen Sprechkapseln mal zu experimentieren. Es könnte ja zum Beispiel ein gutes Handmikro oder auch eines am Schwanenhals dabei herauskommen. Und bei einer Verstärkeranlage wird der Frequenzgang wohl nicht so beschnitten sein, wie bei einem Sprechfunkgerät.

[Frank]

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Die Symmetrie ist hier nicht wichtig um Störungen zu minimieren, sondern nur wegen der Phantomspeisung. Da die Tonsignale über eine einadrig abgeschirmte, also asymmetrische Leitung kommen, verträgt sich das nicht mit der Phantomspeisung.

Wenn Du bei Deinem Mischpult die P48 individuell für den vorgesehenen Eingang abschalten kannst (evtl. innen per Jumper) kannst Du das Elektretmikro ganz normal anschließen und die Betriebsspannung aus einer Batterie nehmen. Der Stromverbrauch solcher Mikros ist sehr gering, die Bakterie hält sehr lange durch.

[kaiman_215]

Frank postete
Wenn Du bei Deinem Mischpult die P48 individuell für den vorgesehenen Eingang abschalten kannst (evtl. innen per Jumper) kannst Du das Elektretmikro ganz normal anschließen und die Betriebsspannung aus einer Batterie nehmen. Der Stromverbrauch solcher Mikros ist sehr gering, die Bakterie hält sehr lange durch.

Das ist meiner Meinung die einfachste Lösung, dann bleibt nur die Frage wo man die Batterie am besten versteckt. Den Sockel vom PC-Akku am Mixer Gehäuse anbauen? oder ist innen noch Platz? im Mikrofon selbst ist es wohl zu eng.
Wahrscheinlich hast an deinem Mischer 2 Mikro Anschlüsse, dann kannst einen für Elektret ohne Speisung machen und einen für Kondensator Mic mit Speisung. Aber dann nicht falsch anschliessen die Mikros :-)

Die Wandlung symmetrisch - unsymmetrisch bleibt immer problematisch, die Schaltung kriegst nicht in den Stecker rein. So wie oben hast das an einem Nachmittag geschafft, Batteriehalter iwo anbringen, Verbindung zum Mikro herstellen, 48V an dem einen Anschluss deaktivieren, XLR Stecker anlöten.

[user-332]

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Holgi,

eigentlich willst Du doch nur sowas:



realisieren, wenn ich es richtig verstehe. Da sollte eine desymmertrierte 4R/2C Lösung, wie von Hans-Joachim vorgeschlagen, allemal ausreichen. Man will da keine zusätzlichen Batterien, Käbelchen, Adapter oder sonstwas drumrumhaben, wenn es sowieso schon eng zugeht. Optik mal ganz außen vor.

Und selbst wenn es ein ganz ganz ganz klein bißchen 'brummen' oder 'zirpen' tät, es wäre verschmerzbar.

Wird es aber nicht, wenn Du schön brav lötest (im XLR-Steckerle).

Keine Wissenschaft draus machen, Schaltung rüberbeamen (H.-J. bitte!) und heute abend klappt das mit "Radio 5+"...

mfg Pit

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©DK1TCP

[hannoholgi]

Moin,

Hans-Joachim hat mir inzwischen seinen Schaltungsvorschlag gemailt und ich werde das in den nächsten Tagen ausprobieren.

Ja, Pit, sowas wie abgebildet wollte ich realisieren - aus irrationalen Gründen wollte ich unbedingt das kleine Elektretmikro dafür verwenden, das ich mal für 9 Euronen bei Pollin gekauft hatte. Das klingt gut, ist solide mit Metallgehäuse und ordentlichem Schwanenhals und liegt sonst nur herum.
Also sollte es an den nur gelegentlich genutzten Mixer angepasst werden (Der ist übrigens ein Soundtracs Topaz 12-4). Das wird ja nun wohl auch klappen, hoffe ich :daumen2:!

Dank an Euch alle! Ich melde dann noch mal, ob es funktioniert hat.

Gruß
Holgi

[kaiman_215]

Hier gibts einen interessanten Thread dazu:

http://audio-ergo-sum.com/viewtopic.php?...9fd605bb51

Bei dem einen rauschts, beim anderen nicht, also bin gespannt wie das bei dir klappt und ob du das in den Stecker reinkriegst.

Bei der Suche hab ich ein schönes Video entdeckt, Herstellung eines Neumann Mikrofons:

http://www.youtube.com/watch?v=cvtjHhtxmpI

[hannoholgi]

Hallo,

so, gestern Abend habe ich die Schaltung von Hans-Joachim ausprobiert. Dabei stellte sich zunächst heraus, dass oben an der Elektretkapsel doch nur zwei Anschlüsse vorhanden sind. Schirm und Masse des Kabels im Schwanenhals sind zusammengelegt. Aber das ist ja kein Problem, ich musste nur am steckerseitigen Ende noch eine Verbindung herstellen, die ursprünglich nicht vorgesehen war.




Das Ergebnis der Löterei ist ernüchternd: das Mikro funktioniert zwar mit kräftigem Pegel und gutem Sound, aber es brummt unerträglich laut mit 100 Hz. Das Brummen ist nur wenige dB leiser als das Nutzsignal.
An der Kapsel kommen etwa 3 V als Speisespannung an, das ist also in Ordnung. Für ein weiteres Bauteil im Stecker, etwa einen Siebelko, ist absolut kein Platz mehr, es ist so schon verdammt eng!

Ich sehe dieses Experiment daher als gescheitert an. Und ich lege es hiermit ad acta. Es war ein Versuch, der nicht viel Aufwand erforderte, aber es klappt so offenbar nicht. Ihr braucht euch jetzt auch keine weiteren Köppe darum zu machen. Ich werde dann eben ein "echtes" Kondensatormike, symmetrisch und mit 48V Phantomversorgung, verwenden. Das ist zwar erheblich größer und schwerer (was das Aufstecken des ebenfalls viel schwereren Schwanenhalses auf die XLR-Buchse des Mixers mechanisch etwas problematisch macht), aber es funktioniert wenigstens "einbandfrei".

Vielen Dank nochmal für eure Bemühungen!

Gruß Holgi

[PhonoMax]

Lieber Holger,

deine Umzeichnung meiner Schaltung, die ja nicht zu wollen scheint, berücksichtigt den von mir gezeichneten Serienwiderstand 2k7 in der Speiseleitung des Mikrofones nicht. Im jetztigen Zustand wird/würde der Impedanzwandler der Kapsel zu stark belastet.

Funktioniert die Kapsel überhaupt ohne 'Kunstspeisung', also mit einer Batterie, Knopfzelle o.ä.?
Ansonsten meine ich auf deinem obigen Foto drei Leiter zu erkennen: Schirm und zwei Litzen, deren eine rot ist.

Zum anderen: Die Ansprüche der Phantomspeisung nach DIN 45596 an die Qualität/Brummfreiheit der Speisegleichspapannung sind im Regulärzustand relativ gering.
Nachdem aber auch in obiger Schaltung durch die Unsymmetrie des Elektretmikrofones das Phantomverfahren zu einer Quasi-Tonaderspeisung umgebogen wird, geht der Restbrumm auf der Speiseleitung direkt ins Nutzsignal ein. Das ist nebenbei eines der beiden große Probleme der Tonaderspeisung (DIN 45595), bei der auch die einfachen, parallelen Speiseweichen des Phantomverfahrens nicht möglich sind.

Hans-Joachim

[hannoholgi]

Ups! Natürlich war der Widerstand drin, ich hatte ihn nur vergessen, einzuzeichnen. Ist korrigiert. Nun, um deine Fragen zu beantworten: die Kapsel funktioniert mit einfacher Gleichspannung einwandfrei, hatte ich gleich nach dem Kauf überprüft.

Du erkennst völlig korrekt drei Leiter auf dem Foto, weshalb ich auch zunächst davon ausgegangen war, dass es sich um eine der Kapseln mit drei Anschlüssen handelt. Nachdem aber die Ohmmeterprüfung zwischen dem Schirm und der weißen Leitung Null Ohm ergeben hatte, zog ich doch mal die Kapsel aus dem Gehäuse und stellte fest, dass sie nur zwei Anschlüsse aufweist und "weiß" und Schirm am Kabel zusammengelegt sind.

Gruß Holger

[PhonoMax]

Damit hast du, lieber Holger, trotz des deftig großen Gehäuses eine Kapsel in der üblichen Standardausführung. Bei diesr Bauweise hat der Anwender in jedem Falle, also auch bei Batteriespeisung, den 2k7 und den in meiner obigen Schaltung teilweise überbrückten Trennkondensator selbst einzufügen.

Hans-Joachim

[hannoholgi]

Das Gehäuse ist nicht groß. Etwa 5mm Durchmesser und genauso lang. Aber nun Schluss, Thread beendet. Es sei denn, einer hätte noch die große Erleuchtung?!

Holgi

[user-332]

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Aha. 5mm bedeutet, daß man auf dem Foto nur den aufgebauschten Windschutz sieht... Mein Kugelschreiber hat ja schon 8mm Durchmesser, und der ist 'schlank'...

Nachdem ich bei Pollin nichts passendes mehr für ein Spaßexperiment gefunden habe (Best.Nr. 660 043 sieht ähnlich aus, isses aber nicht, ebensowenig 660 415...), könnte ich noch anbieten, den dünnhalsigen Schwan in die Münchner Gegend zu schicken, zwecks betriebsfähiger 48V-Modifikation.

H.-J. und meine Wenigkeit täten dann tun und frickeln, was zu retten ist...

mfg Pit

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©DK1TCP

[hannoholgi]

Hallo Pit,

dieses Angebot ist außerordentlich freundlich und ich weiß es zu schätzen. Aber die Geschichte ist den ganzen Aufwand eigentlich nicht wert. Es handelt sich ja nur um einen Tonband-Hobbyisten, der gelegentlich ein Band oder eine Kassette für zwei in der Ferne weilende Freunde produziert und sich dazu dieses Mischpultes bedient. Ich habe bisher ein echtes Kondensatormikro dafür verwendet und kann das auch weiterhin tun (Solche Teile sind ja mittlerweile aus schlitzäugiger Produktion in ordentlicher Qualität zu noch vor kurzem geradezu unglaublichen Preisen zu erhalten).

Dieser Wandler ist aber in Verbindung mit einem dicken 35cm-Schwanenhals recht schwer und belastet die Cannonbuchse im Pult stark, dazu auch noch irgendwie einseitig, da der umgebogene Hals des weißen Wasservogels natürlich zum Erdmittelpunkt hin strebt und damit eine Kraft in ungünstiger Richtung auf die Buchse wirken lässt. Eine leichtere Lösung wäre daher zwar schön, aber nicht sooo wichtig, dass ich nun das halbe Forum damit beschäftigen müsste!

Ich hatte vielmehr gehofft, dass es hierfür eine einfache und funktionierende Möglichkeit gibt, aber da das wohl nicht der Fall ist, sehe ich den Versuch als beendet an. Das hat nichts mit der ins Getreide geworfenen Schusswaffe mit langem Lauf zu tun, denn es war nie ein vordringliches und für mich lebenswichtiges Problem, sondern nur eine Überlegung in Anbetracht des ohnehin vorhandenen Pollinmikros. Das ist übrigens seit etwa einem halben Jahr nicht mehr im Angebot, früher gab es das in schwarz und weiß für rund neun Euro.

Ihr braucht euch also keine Sorgen um mich zu machen, ich bin deswegen auch nicht suizidgefährdet und werde mein Leben auch ohne Elektret-Schwan weiterhin leben und genießen. In diesem Sinne::bier:!

Und nochmals vielen Dank :heildir:
Holgi