MP3 verlustfrei

[timo]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/134884

[Friedrich Engel]

Lesenswert, und zwar bis zum Schluss-Satz:

"Tatsächlich erspart MP3HD einem "nur", Audio-CDs in zwei Formaten zu grabben und umzuwandeln: in MP3 für den mobilen Player und in FLAC für den HiFi-Genuss daheim."

Logische Handlungsanweisung: alle Dateien mit FLAC codiert speichern und erst beim Überspielen auf Mobiles in MP3 codieren - der Kompromiss zwischen Zeitaufwand und Speicherplatzbedarf (von der Katalogpflege ganz abgesehen!) dürfte vertretbar sein.

F.E.

[timo]

Mein Wiedergabegerät für den HiFi-Genuss daheim kann leider kein FLAC, sondern nur MP3. Wenn es die verlustfrei komprimierten MP3s auch abspielt, wäre dieses neue Format für mich schon ein Vorteil.

Zumindest theoretisch. Eigentlich höre ich zwischen einem MP3 ab 192 kbit/s praktisch sowieso keine Unterschiede zum unkomprimierten Original mehr.

[Matze]

Jeder Highender weiss das dann deine Ohren nicht Highendig genug sind.

Ich finde wirklich sinnig ist das neue Format nicht.
Wenn ich etwas archivieren will wo es klanglich nicht drauf an kommt nehme ich MP3 mit 320kbit und wenn es klanglich drauf ankommt, dann WAV/AIFF. Alles andere wird nicht hinreichend unterstützt und interessiert mich daher nicht. Woher weis ich denn welche Software wie damit umgeht? Da ist man mehr am richtige Software suchen als alles andere.

[cassettenfreund]

Matze postete
Jeder Highender weiss das dann deine Ohren nicht Highendig genug sind.

Dann sind wohl viele Ohren nicht highendig, 192 kbit/s dürfte für die meisten Menschen transparent sein. Aber auf Highend lege ich sowieso keinen Wert, mir kommt es auf HiFi an.

Matze postete
Wenn ich etwas archivieren will wo es klanglich nicht drauf an kommt nehme ich MP3 mit 320kbit...

Dazu ist diese Bitrate eigentlich zu schade. Gerade eine solch hohe Bitrate eignet sich ideal für Archivierungszwecke. Erstelle mal aus einer WAV-Datei eine MP3-Datei mit dieser Bitrate, lege beide übereinander und drehe die Phasenlage einer Datei um. Dann hörst du das, was MP3 nicht speichert. Und das Zwitschern, was da übrig bleibt, kann man schon fast als nichts bezeichnen, da dies lediglich Töne sind, die von anderen Signalen überdeckt werden, so dass man sie sowieso nicht hören kann.

Um nicht ganz Off-topic zu werden: Verlustfreies MP3 brauche ich eigentlich nicht. MP3-Dateien benötige ich nur für meinen MP3-Player, und dort reichen mir auch 128 kbit/s noch locker aus. Ansonsten höre ich immer die CDs direkt.

Liebe Grüße,
Mario

[kaiman_215]

Cassettenfreund scheint ja ein grosser MP3 Fan zu sein.
Ich nicht :-)
Deshalb zeig ich euch mal das Frequenzspektrum einer zufällig ausgewählten Datei, einmal .wav und einmal .mp3 128 CBR.

[Adrian Monk]

...und was soll das aussagen ? Welcher Codec wurde verwendet ? Wann wurde diese MP3 erzeugt ? Und wieso 128 cbr ? Seit wann hören wir mit den Augen ?

Erstelle eine MP3 mit Lame, VBR, V2 und mache einen ABX Test mit deinen Ohren.

Grüße
Alex

[Friedrich Engel]

... zumal die Spektralanalyse ja auch nichts bzw. herzlich wenig darüber aussagt, wo ggfs. welche zusätzlichen (Intermodulations-)Verzerrungen entstanden sind. - Wenn mp3 das Meiste herausrechnet, was man ohnehin nicht hört: dann wäre auch eine Begrenzung auf 15 kHz statthaft.

Zusatzfrage: setzt die Begrenzung auf 15 kHz ggfs. erst bei einer bestimmten bitrate ein?

F.E.

[cassettenfreund]

Hallo,

Na bitte, das sieht doch gar nicht so schlecht aus. Wenn du jetzt noch den Lame-Codec in der Version 3.98.2 verwendest, bekommst du sogar noch 1 kHz mehr. Und darüber hört der Mensch ja sowieso nichts mehr.

Als Versuchsobjekt diente die CD "Life in cartoon motion" von Mika, genau genommen, der dritte Titel "My interpretation".



Ausgelesen wurde die WAV-Datei mit EAC, so siehts aus:



Anschließend wurde es mithilfe des Kommandozeilen-Konverters von Lame ins MP3-Format umgewandelt.

Code:

lame -b 128 -q 0 -m j Track03.wav

Und das sieht so aus:




Klangliche Unterschiede sind kaum zu hören, Qualität absolut akzeptabel, reicht für den MP3-Player mit schrillen Ohrhörern in der Straßenbahn komplett aus.

Liebe Grüße,
Mario

[PhonoMax]

Als Alt-MP3ler, der lange selbst kein MP3 machen konnte, gestatte ich mir ein paar Worte zu Thema:

Spektren kann man natürlich beliebig weit aufspannen und beschneiden, dann fehlt immer etwas (am Geräusch). Inwieweit das für den Hörenden mit seinen technologischen Möglichkeiten 'etwas ausmacht', sollte man mit den Originalsignalen, den Wandlungsmöglichkeiten hier (Lautsprecher) wie dort (Mikrofon), den Schallfeldeigenschaften sowie dem Speicher dazwischen ausmachen. Dies aber darf nicht ohne intensive Kenntnis der Eigenschaften des menschlichen Gehörs und der von Musik, Musikgeschichte und in ihr insbesondere der Musikinstrumentenkunde, der Satz- und Instrumentationslehre geschehen, denn hier wird in ziemlich einmaliger Konsistenz über Jahrhunderte vorgeführt, was das menschliche Gehör insbesondere zu jenen Zeiten erwartete, zu denen die Selbstprofilierung mit Hilfe elektroakustischer Apparate noch nicht möglich, das Gehör also auf sich gestellt war. Sich zudem mit den geradezu aberwitzigen Eigenschaften des menschlichen Gehörs wissenschaftlich zu befassen (da liegt jede Menge Materials vor), führt mit fast zwingender Geradlinigkeit auf 'so etwas' wie MP3 (aber auch Dolby, A, SR, TelcomC4 u. ä.). Wir haben allerhand Grund zur Annahme, dass unser Gehör sich seit Olims Zeiten nicht verändert hat.


Um die Relevanz des bei einer Datenreduktion herausgerechneten Materials ermessen zu können (jeder Plattenspieler, jedes Bandgerät stellt eine dramatische -analoge- Datenreduktion vor), empfehle ich dringend, den MP3-datenreduzierten File vom nicht-reduzierten elektrisch abzuziehen und sich dann das Endergebnis anzuhören (und in der FFT anzusehen). Danach reden wir (vermutlich erheblich entspannter) weiter.

Dafür muss aber eine sorgfältige(!) Resynchronisation der beiden Files durchgeführt werden, weil MP3 an den Vor- und Nachläufen eines Files herumdreht.

Oben kam die Frage zur Bandbreitenbegrenzung bei MP3 auf:
Die Bandbreitenbegrenzung erfolgt bei MP3 dynamisch und setzt in dem Augenblick ein, wo MP3 meint, oberhalb eines Punktes primär Geräusch erkennen zu sollen. Dort wird dann gekappt; das bedeutet umgekehrt, dass beim Auftreten als 'relevant' erkannter Signale im höheren Spektralbereich dieser kurzzeitig wieder freigegeben wird.

Ansonsten fallen Zweifel an den psychoakustischen Kenntnissen Karlheinz Brandenburgs und seiner Mannen auf den Zweifler zurück, der seinerseits nachweisen muss, dass seine Sicht der Dinge, den Vorgaben, denen sich die FG-Entwicklergruppe verpflichtet sah, besser gerecht wird als MP3. Da heißt es dann, heftig Knödel zu vertilgen, bis ...

Wesentlich ist bei der Datenreduktion, dass man sich über Sinn und Zweck der Datenreduktion klar wird, weshalb man in der Produktionsphase wohl in den meisten Fällen davon absehen wird, weil sonst auf den zentralen Vorteil der digitalen Technik in Gestalt einer ziemlich vielfältigen Nachbearbeitung ohne deutliche Qualitätsreinbußen zu verzichten ist. Ein fertig, also abschließend bearbeitetes Produkt kann 'nach qualifizierter Entscheidung' problemlos soweit datenreduziert werden, dass Mängel nicht zutage treten. Der große Vorteil von MP3 in diesen Zusammenhang besteht in der Offenheit des Systems, das 'nach Bedarf dosiert' eingesetzt werden kann und trotzdem überall lesbar ist.

Hans-Joachim

[kaiman_215]

@Adrian Monk: Ich sehe dass ab 15-16Khz alles abgeschnitten wird. Variable Bitrate noch schlimmer bei vielen Laut - Leise wechseln nur Gemurkse. und das wird dann als CD-Qualität verkauft. Schafft euch endlich einen FLAC-fähigen Player an!

@PhonoMax: Die Fraunhofer haben einen guten Codec gemacht da gibts kein Zweifel. Vor 5-10 Jahren war das auch sinnvoll als alles noch viel langsamer war. Nur stört mich das zwanghafte dran festhalten wo es schon was besseres gibt und die Vermarktung durch die Musikplattformen.

Nachtrag: Hab die beiden Dateien nochmal geladen und auf der Waveform voll reingezoomt es sind deutliche Unterschiede zu sehen.

[cassettenfreund]

kaiman_215 postete
Nur stört mich das zwanghafte dran festhalten wo es schon was besseres gibt und die Vermarktung durch die Musikplattformen.

Das sehe ich eher als einen Vorteil. Vor ein paar Jahren gab es bei Musicload nur DRM-verseuchte WMA-Dateien, die man nur 10 mal brennen konnte. Das Kopieren auf andere Betriebssysteme oder PCs fordete eine Neuinstallation der Lizenz, und diese konnte nur 4 mal installiert werden. Betriebssysteme, die nicht von Microsoft stammten, wurden selbstverständlich durch den DRM-Schutz aus dem Rennen geschubst. Ich bin froh, heute größtenteils MP3-Dateien mit 320 kbit/s ohne DRM dort zu bekommen.

Liebe Grüße,
Mario