Quadro - (un)sinn?
#51
Ja, es gibt noch immer Leutz die mit einem SW-Röhrenfernseher glotzen und diese Bildqualität "genial" bezeichnen.
Ein Schulfreund (71) meinerseits lebt "wie in den 60ern". Verweigert Handy, PC, Internet und Farb-Flachbild-TVs.
OK! Jeder wie er mag.
Bei den nächsten Wahlen wähle ich die NSA, denn die sind die einzigen die sich um mich kümmern.
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#52
(22.11.2020, 13:24)nick_riviera schrieb: hallo Dietrich,

zum Abspielen von SACDs brauche ich natürlich keinen Bildschirm. Aber schon das Einstellen des Setups von dem gerät ist ohne Bildschirm nicht mehr zu machen, und wenn ich gar den Ton von Surround-Video-DVDs z.B. von Konzerten als Quelle für Quadro-Aufnahmen nutzen will, geht es nicht mehr ohne. Die DVD-Player sind halt alle so konstruiert, dass sie Fernbedienung und Fernseher ins Bedienkonzept integriert haben.

Und sicher stecke ich lange nicht so tief in der Materie wie jemand wie Du, der sich so intensiv damit beschäftigt hat. Ich finde aber ganz generell, dass man überlegen muss, ob man sich für Quadro/Surround aus technikhistorischer Sicht interessiert, oder ob man es als Gebrauchsmedium betrachtet. Wenn letzteres der Fall ist, geht heute im Jahr 2020 eigentlich kein Weg mehr daran vorbei, Audio und Video miteinander verschmelzen zu lassen. Ich selber habe leider ( noch ) keinen Platz im Haus für einen richtigen Medienraum, habe aber schon mehrmals in Heimkinos Konzerte gesehen / gehört. Das Hauptziel von HiFi, stereo und quadro war doch immer, den Konzertsaal nach Hause zu holen - und sorry, bisher habe ich noch keine Technologie erlebt, mit der das so gut funktioniert, wie mit einem großen Bildschirm und einer wirklich hochwertigen Surround Anlage.

Bei dem alten analogen Quadro der siebziger Jahre sehen zumindest meine Erfahrungen so aus, dass es nur einen einzigen Weg gibt, wenn man erleben will, wie es damals klingen sollte - eine digitale Quelle vierkanalig auf Band zu überspielen. CD4 funktioniert gut, WENN es funktioniert. Fertig bespielte Bänder in quadro klingen halt genauso wie fertig bespielte Stereobänder, mittelmäßig bis flau, über die quadrofone 8-Track Cassette decken wir mal das Deckmäntelchen des Schweigens. Und Matrixverfahren wie SQ funktionierten zwar mit allen Stereo-Zuspielern, dafür war die empfundene Kanaltrennung zwischen vorne und hinten so gering, dass man den räumlichen Eindruck von SQ auch mit jedem Pseudo-Verfahren hinbekommen hat.

Man kann sich heute an den ganzen Fehlern abarbeiten, die die Entscheider damals gemacht haben - der entscheidende Grund für das Scheitern von Quadro war damals platt formuliert, dass es nicht gelang, mehrere Kanäle in hochwertiger Qualität in einem Kanal zu "verpacken", zumindest nicht, wenn es für den unbedarften Anwender zuverlässig und einfach sein sollte. Das ist u.a. der große Verdienst der Digitaltechnik, und mit digital wurde Surround dann ja auch zum Erfolg.

Was ich immer schade finde, ist, dass die HiFi-Liga in weiten Teilen so schlecht akzeptieren kann, dass etwas auch dann faszinierend sein kann, wenn es von den Eigenschaften niemals an aktuelle Standards ranreichen kann. Ich habe z.B. ein Schaub Supraphon zuhause, ein Drahttongerät aus den frühen Fünfzigern. Das wird klanglich von jeder modernen 80 Euro Mini-Audio-Anlage in die Tasche gesteckt, trotzdem höre ich manchmal Musik damit und habe Freude dran. Ich benutze immer gerne den "Uhrenvergleich" - kein Uhrenfreund würde ernsthaft behaupten, dass eine Glashütte-Manufaktur-Uhr oder ein Navitimer aus den fünfzigern die Zeit exakter und zuverlässiger anzeigt als ein Plastik Quarzuhr für zehn Euro. Trotzdem gibt es für viele Leute gute Gründe, tausende Euros für eine mechanische Uhr zu investieren. Wenn die große AKAI-Maschine ruhig vor sich hin dreht, und im Receiver die vier kleinen VU-Meter zappeln, ist es mir ziemlich egal, ob das digitale Zeug besser klingt oder nicht. Andererseits kann ich mich dem Reiz auch nicht entziehen, ein Konzert in bester Bild- und Tonqualität vom virtuellen Logenplatz aus zu erleben, und muss in solchen Momenten auch zugeben, dass die alte analoge Technik hier wenig entgegenzusetzen hat.


Gruß Frank

...dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Ich bin nun noch deutlich zu jung, um die ganzen Entwicklungen der 70er kennengelernt zu haben, ferner in einem Teil Deutschlands aufgewachsen, wo man eigentlich froh war, als Schüler ein zigarettenschachtelgroßes Mittelwellenradio haben zu dürfen.
Ich kann mich aber entsinnen, dass es auch in der DDR pseudoquadroähnliche Anlagen gab, wo mein Vater damals mit in die Ecke gelegten Breitbandlautsprechern experimentierte und irgendwie auch sowas wie "Raumklang" damit erzeugte. Letztlich bastelte er für den damals frisch erworbenen Farbfernseher einen Stereodecoder, wodurch sich dann zumindest die ZDF Hitparade irgendwie stereofon anschauen ließ. Das ganze rauschte und zischelte zwar vor sich hin, letztlich war dennoch der Ton am Ende besser, als das Bild der damals in dieser Kiste verbauten russischen Deltaröhre.... Das war alles irgendwann Mitte der 80er.

Aus Platzgründen kam ich nie wirklich dazu, "richtiges" Surround zu erleben. Es ist ja alles irgendwo vom Aufstellort der Lautsprecher abhängig, in meinen damaligen Stadtwohnungen war es nicht einmal möglich, Stereoboxen links und rechts vom Fernseher aufzustellen, das musste immer irgendwo im Raum verteilt werden.

Heute hab ich vielleicht den Platz, aber nicht mehr die Zeit, mir solch Filmmaterial wirklich gezielt anzuschauen. Sowas läuft heut meist nebenher, als Abendausklang, und da nervt es mich eher, dass (wie schon erwähnt), die Dialoge kaum vernehmbar sind, einem bei einsetzender Musik o.ä. aber bereits die Gläser aus dem Regal fallen.

Ich fahre auch heutzutage ein reines Stereo-Setup mit Röhrenendstufe, weil mein Augenmerk auch eher auf das Wiedergeben analoger Medien liegt, als effektvollem Filmmaterial. Hier bleibt mir immer noch die Option, mal wieder ins Kino zu gehen.
A77 2- und 4-Spur, G36, RFT SK 3930, RFT CAW-WI, SP 3930 und REMA 2072 + B2725 konstant
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#53
Aus meinen langjährigen Erfahrungen gibt es 3 Punkte, weshalb sich die Quadropühonie niichtauf breiter Ebene in den 70er Jahren durchsetzen konnte - bis auf die Fans, die noch heute davon begeistert sind.

1. Die verschiedenen Syssteme (CD-4,SQ,EV,QS,UD-4), die jeder einen eigenen Abspiler bzw. Decoder einsetzen mußten.

2. Die Verhinderung der erwarteten Einheitssysteme wie die 4-Kanal Musik-Cassete und die Einführung der zunächst propagierten 4-Kanal CD.

3. Auch der Handel war lustlos und führte nur wenig von den produzierten Quadro-Schallplatten. Auch bot er keine Hörmöglichkeiten an. Bei der DVD und ihrem Surround wurde das später getan.

Dietrich
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#54
Was die "große" Industrie nie geschafft hat oder nicht wollte: Ich habe mit einigen Helfern mehrere öffentliche Quadro-Vorführungen durchgeführt. Bei einer solchen während HiFi-Tagen in Essen 1986 habe ich dabei auch eine Umfrage durchgeführt. Jeder Besucher hat einen Zettel mit Fragen bekommen, die er dann nach Ende der Vorführung abgeben solte. An 3 Tgen mit stündlichen Vorführungen hatten wir 1.000 Besucher. Und das Ergebnis? 95% gaben an, von der Quadrophonie begeistert zu sein und 90% würden sich eine Quadro-Anlage anschaffen, wenn es die 4-Kanal CD geben würde. Dieses alles zeigt schon das Versagen der Schallpatten-Firmen. Wenn man es richtig erklärt und vorführt, sind die Leute auch begeistert.

Dietrich
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#55
Irgendwie meine ich, das alles erst kürzlich hier irgendwo gelesen zu haben. Ich schließe mich i.w. dem an, was Frank schon geschrieben hat: es ist halt auch ein Stück Technikgeschichte, ein Seitenast des Mainstream.

Obwohl man doch Musik total bequem überall und immer streamen kann, so gibt doch Leute, die sich LPs kaufen, oder gar Bänder bespielen und anhören und so gibt es eben auch Quadro-Liebhaber.

Wenn man mal wirklich eine CD-4 Quadro-Aufnahme von LP selbst gehört hat, dann kommt man nicht umhin zu erkennen - sofern man Ohren hat und diese einzusetzen weiß - dass das Klangerlebnis wirklich phänomenal ist. Subjektiv empfunden muss ich sagen, dass der Unterschied zwischen (CD-4) Quadro und Stereo mindestens so groß ist, wie zwischen Mono und Stereo. Mono kommt die Musik aus einem Punkt, in Stereo nimmt sie Form an und wird breit, aber in Quadro ist sie um einen, man ist inmitten der Musik, nicht nur davor (und auch wenn wir nur zwei Ohren haben, sind diese doch zusammen mit dem Hirn in der Lage zwischen vorn und hinten zu unterscheiden).

So wie Frank den Uhrenvergleich bemüht, bemühe ich nun einmal einen anderen Vergleich: warum geben Leute Millionen für ein Bild von van-Gogh aus, obwohl man das, was er gemalt hat, heute mit einer Kamera viel "originalgetreuer" an die Wand hängen kann?
Meine Antwort darauf ist folgende: Ein Bild von van-Gogh, auch wenn es nur aus Farbklecksen besteht, bewirkt im Kopf (das ist hinter den Augen und zwischen den Ohren und oberhalb des Halses) ein Bild, das viel intensiver ist, als man es mit einer Kamera aufzunehmen fähig wäre.

Und so ähnlich ist es auch ein bisschen mit Quadrophonie: obwohl die technische Vollendung nie vollzogen wurde, erlauben uns die vorhandenen Ansätze den musikalischen Genuss und zwar - ungeachtet dessen, was möglich gewesen wären, wenn man es anders vermartet hätte (ein System, mehr Auswahl an Tonträgern, usw...).

Der musikalische Eindruck entsteht im Kopf, und den sollte man genießen und nicht während des Hörens darauf Lauern, irgendeine technische Unzulänglichkeit zu finden.

Wenn jemand etwas mag, dann mag er es. Und es interessiert ihn nicht, ob es vielelicht etwas vergleichbares gibt, das technisch viel ausgereifter ist. (Wenn ich morgen früh mit meinem Mercedes W124 zur Arbeit fahre, dann tu ich auch genau das. Wenn dann neben mir so High-Tech Vehikel an der Ampel steht, mit anschwellenden Blinkern hinten und einem E auf dem Nummernschild und der Fahrer abschätzig zu mir rüberblickt, dann dreh ich meinen Alpine auf, so dass bei ihm die Türpappen wackeln und denke mir: in fünfzehn Jahren fährt mein T immer noch, und ich verkaufe ihn mit Gewinn, während du für deine Hightech-Kiste keine Updates mehr bekommst....und ich genieße dabei jeden Kilometer, auch wenn er nicht das neueste vom Neuesten ist.)

So sehe ich es.

Schöne Grüße
Stefan
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#56
Mit den Hörempfindungen sehen wir Quadro-Fans es genaus so wie Stefan. Ich kenne ja einige Quadro-Fans aus unserem Verein. Aber es is leider erstaunlich, wie wenig Phantasie viele Musikhörer haben, die aber auch nie einen Vergleich hören konnten - siehe oben.

Dietrich
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#57
Und wo sind die SA-CD's in Surround von Helene Fischer, Udo Jürgens, Roland Kaiser, CaptannCook, Modern Taling - nur mal als paar Beispiele für den deutschen Markt. Und international dasselbe Desaster. Musik ist in erster Linie hören. Das können ein paar gut gelungene Blu Rays mit Live-Musik nicht wettmachen.

Dietrich
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#58
auch wenn es Dir seit Jahrzehnten weh tut - aber die meisten Menschen nutzten und nutzen reines Audio ohne Bild als Unterhaltungsmedium, während sie was anderes tun. Und das ist weit mehr als billige Berieselung - ich komme oft nur dazu, mir mal ein Album von vorne bis hinten durchzuhören, wenn ich handwerke, stupide Büroarbeiten mache oder Auto fahre. Hätte ich nur Geräte, mit denen ich "bewusst" Musik hören kann, wäre das Hobby spätestens zu dem Zeitpunkt gestorben, als die kleinen Kinder da waren. Ich kann heute zu 100% sagen, dass mir der IPod und das Smartphone mein Hobby gerettet haben, und dass ich seitdem ein anderes Verhältnis zu den vermeintlich minderwertigen Technologien habe.

Das zweite ist, dass die Mehrzahl der Menschen nichts auf die Spitze treiben. Sie suchen sich die Dinge danach aus, ob sie zu bezahlbarem Preis und mit vertretbarem Aufwand so 70 bis 80% ihrer Ansprüche erfüllen, und das reicht ihnen dann aus. Wenn ich Dein Meinungsbild auf Autos übertragen würde, wärst Du sauer und enttäuscht darüber, dass die Mehrzahl der Menschen mit Kompaktautos und kleinen SUVs rumfährt, und würdest jedem Phantasielosigkeit unterstellen, der einen Porsche Carrera nicht mal ausprobiert, bevor er ihn nicht kauft. Du würdest nicht berücksichtigen, dass die Mehrzahl der Menschen mit dem Auto mehr im Stau rumstehen, als "bewusst" Auto zu fahren, und dass ein kleiner SUV für Staus im Berufsverkehr besser geeignet ist als der Porsche Carrera.

Für die meisten Menschen besteht das Leben aus einer Vielzahl von Aufgaben, die mit einem begrenzten Budget und einem begrenzten Zeitfenster zu ihrem Recht kommen müssen. Wenn Du willst, dass sich eine Sache auf breiter Ebene durchsetzt, dann musst Du genau das berücksichtigen - dass die Menschen üblicherweise noch zahlreiche andere Dinge im Kopf haben ( müssen ), als in ihrem Lautsprecherquadrat zu sitzen, und sich der Illusion hinzugeben, wie schön es wäre, ein Konzert zu besuchen.

Und um nicht falsch verstanden zu werden - ich habe früher selber dazu geneigt, bei Dingen einen gewissen Fanatismus zu entwickeln. Ich habe in den neunziger Jahren versucht, die Geschichte der Firma Graetz Altena zu dokumentieren, weil wir einen regionalen Bezug zu dieser Firma hatten, und, weil sich niemand dafür interessiert hat, weder die Stadt Altena, die mehrere Jahrzehnte sehr gut von der Firma gelebt hat, noch die Zunft der Funkhistoriker, z.B. die GFGF. Irgendwann hatte ich den Keller voll mit Geräten, die eigentlich ohne den historischen Bezug nur langweilig und häßlich waren, und das Büro mit Aktenordnern voller Dokumente, die auch niemanden interessierten. Als dann das Dortmunder Museum für Kunst- und Kulturgeschichte ( Dortmund hatte auch mehrere Graetz Fertigungsstätten ) per Zeitungsartikel Dinge zum Thema Wirtschaftswunderzeit gesucht haben, habe ich mich mit dem Kurator in Verbindung setzen wollen, bin im Sekretariat steckengeblieben und habe nie eine Antwort erhalten. Und als meine Frau dann das erste Mal schwanger war, habe ich das ganze Geraffel verkauft respektive verschrottet, für die Unterlagen und einige Exoten habe ich zum Glück noch einen Nachfolger gefunden, und habe beschlossen, nur noch Dinge zu tun, die mir Spaß machen, und nur noch Dinge zu sammeln, die neben dem Spaß auch noch ihren Wert behalten. Und die beiden Kinder haben mir dann live demonstriert, wie lächerlich es eigentlich ist, sich an unwichtige Dinge zu klammern. Deshalb spreche ich hier aus eigener Erfahrung, und pointiere meine eigenen Fehler, wenn ich das Thema etwas spitz kommentiere. Was ich vor allem gelernt habe, ist, meinen Spaß als eigenen Spaß zu sehen, und nicht mehr traurig zu sein darüber, dass mein Spaß nicht zwangsläufig der Spaß aller anderen ist.

Gruß Frank
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#59
Wenn ich unterwegs bin, höre ich Musik mit dem Handy. Wenn ich zuhause bin, benutze ich andere Medien wie Bandmaschinen oder PC mit guten Kopfhörern. Wenn die Kinder in Bett sind oder größer werden, kann man sich immer wieder etwas schönes gönnen.

Bei den Autos habe ich viele Möglichkeiten, mir ein passendes zu suchen. Bei der Musik muss ich oft auf schlechte Aufnahmen zugreifen, weil die Musikindustrie nur das veröffentlicht, was viel Geld einbringt. Wenn man Glück hat, gab/gibt es eine bestimmte Aufnahme auf CD. Sonst muss man sehen, wie man eine alte Schallplatte oder Kassette digitalisieren kann. Lizenzierung von Musik, um diese in Kleinauflagen, z.B. auf Tonband für Liebhaber herauszubringen, ist praktisch gar nicht möglich, weil die erwarteten Umsätze für eine Lizenz extrem hoch sein müssen. Das Gleiche gilt bei Rundfunkaufnahmen aus deren Archiven. Lieber sollen diese nie veröffentlicht werden, als diese für kleine Auflagen frei zu geben.

Gruß

Nelson
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#60
So ist es, jeder hört die Musik, die ihm gefällt- egal ob Mono, Stereo oder Quadro. Und ich bevorzuge neben Stereo auch Quadro. Wo ist da ein Fanatisdmus. Hier geht es um Fachfragen und nicht um persönliche Befindlichkeiten.

Dietrich
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#61
nee, nee, wenn Du Dir Deine Postings in diesem Thread mal ganz nüchtern durchlesen würdest, würdest Du schnell feststellen, dass da sehr viel persönliche Meinung drin ist, und, dass Du Deine persönliche Meinung auch gerne als Tatsache hinstellst.

Außerdem klingen Deine Postings noch ziemlich genauso wie damals, als Du die Vorführung in Kronberg organisiert hast. Die Welt hat sich im Multimediabereich aber seitdem um Universen verändert. Mach Dir den Spaß, gehe in ein Heimkino-Studio, und lass Dir vorführen, was auch im Bereich Audio heute alles möglich ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass so eine Erfahrung nicht wenigstens etwas an Deinem Weltbild kratzen würde. Was sicher auch eine interessante Erfahrung für Dich wäre, wäre, ein modernes hochwertiges Smartphone als Zuspieler an einer HiFi Anlage tönen zu lassen.

In gewisser Weise kann ich Dich ja verstehen, jeder hat sein persönliches Weltbild, ich auch. Man muss aber bedenken, dass sich mit der Zeit die Grundlagen ändern, auf denen das Weltbild aufbaut, und dass man die Teilhabe am Leben verliert, wenn man sein Weltbild nicht gelegentlich mal auf den Prüfstand stellt. Modern Talking existiert nicht mehr und Udo Jürgens ist schon tot.

Gruß Frank
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#62
Sorry, aber was soll denn das: "Modern Talking existiert nicht mehr und Udo Jürgens ist schon tot."? Das ist genauso so fanatisch wie nur auf alten Formaten setzen zu wollen. Der Großteil der Musik, die ich höre, besteht aus nicht mehr existenten Gruppen, weil mir die heutige Musik sehr oft nicht zusagt. Deswegen bin ich froh, dass ich noch Schallplatten, Bänder und CDs mit Musik zur Auswahl habe und nicht nur Musik "streame", um zeitkonform zu leben.

Gruß

Nelson
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