Quadro - (un)sinn?
#51
Ja, es gibt noch immer Leutz die mit einem SW-Röhrenfernseher glotzen und diese Bildqualität "genial" bezeichnen.
Ein Schulfreund (71) meinerseits lebt "wie in den 60ern". Verweigert Handy, PC, Internet und Farb-Flachbild-TVs.
OK! Jeder wie er mag.
Bei den nächsten Wahlen wähle ich die NSA, denn die sind die einzigen die sich um mich kümmern.
Zitieren
#52
(22.11.2020, 12:24)nick_riviera schrieb: hallo Dietrich,

zum Abspielen von SACDs brauche ich natürlich keinen Bildschirm. Aber schon das Einstellen des Setups von dem gerät ist ohne Bildschirm nicht mehr zu machen, und wenn ich gar den Ton von Surround-Video-DVDs z.B. von Konzerten als Quelle für Quadro-Aufnahmen nutzen will, geht es nicht mehr ohne. Die DVD-Player sind halt alle so konstruiert, dass sie Fernbedienung und Fernseher ins Bedienkonzept integriert haben.

Und sicher stecke ich lange nicht so tief in der Materie wie jemand wie Du, der sich so intensiv damit beschäftigt hat. Ich finde aber ganz generell, dass man überlegen muss, ob man sich für Quadro/Surround aus technikhistorischer Sicht interessiert, oder ob man es als Gebrauchsmedium betrachtet. Wenn letzteres der Fall ist, geht heute im Jahr 2020 eigentlich kein Weg mehr daran vorbei, Audio und Video miteinander verschmelzen zu lassen. Ich selber habe leider ( noch ) keinen Platz im Haus für einen richtigen Medienraum, habe aber schon mehrmals in Heimkinos Konzerte gesehen / gehört. Das Hauptziel von HiFi, stereo und quadro war doch immer, den Konzertsaal nach Hause zu holen - und sorry, bisher habe ich noch keine Technologie erlebt, mit der das so gut funktioniert, wie mit einem großen Bildschirm und einer wirklich hochwertigen Surround Anlage.

Bei dem alten analogen Quadro der siebziger Jahre sehen zumindest meine Erfahrungen so aus, dass es nur einen einzigen Weg gibt, wenn man erleben will, wie es damals klingen sollte - eine digitale Quelle vierkanalig auf Band zu überspielen. CD4 funktioniert gut, WENN es funktioniert. Fertig bespielte Bänder in quadro klingen halt genauso wie fertig bespielte Stereobänder, mittelmäßig bis flau, über die quadrofone 8-Track Cassette decken wir mal das Deckmäntelchen des Schweigens. Und Matrixverfahren wie SQ funktionierten zwar mit allen Stereo-Zuspielern, dafür war die empfundene Kanaltrennung zwischen vorne und hinten so gering, dass man den räumlichen Eindruck von SQ auch mit jedem Pseudo-Verfahren hinbekommen hat.

Man kann sich heute an den ganzen Fehlern abarbeiten, die die Entscheider damals gemacht haben - der entscheidende Grund für das Scheitern von Quadro war damals platt formuliert, dass es nicht gelang, mehrere Kanäle in hochwertiger Qualität in einem Kanal zu "verpacken", zumindest nicht, wenn es für den unbedarften Anwender zuverlässig und einfach sein sollte. Das ist u.a. der große Verdienst der Digitaltechnik, und mit digital wurde Surround dann ja auch zum Erfolg.

Was ich immer schade finde, ist, dass die HiFi-Liga in weiten Teilen so schlecht akzeptieren kann, dass etwas auch dann faszinierend sein kann, wenn es von den Eigenschaften niemals an aktuelle Standards ranreichen kann. Ich habe z.B. ein Schaub Supraphon zuhause, ein Drahttongerät aus den frühen Fünfzigern. Das wird klanglich von jeder modernen 80 Euro Mini-Audio-Anlage in die Tasche gesteckt, trotzdem höre ich manchmal Musik damit und habe Freude dran. Ich benutze immer gerne den "Uhrenvergleich" - kein Uhrenfreund würde ernsthaft behaupten, dass eine Glashütte-Manufaktur-Uhr oder ein Navitimer aus den fünfzigern die Zeit exakter und zuverlässiger anzeigt als ein Plastik Quarzuhr für zehn Euro. Trotzdem gibt es für viele Leute gute Gründe, tausende Euros für eine mechanische Uhr zu investieren. Wenn die große AKAI-Maschine ruhig vor sich hin dreht, und im Receiver die vier kleinen VU-Meter zappeln, ist es mir ziemlich egal, ob das digitale Zeug besser klingt oder nicht. Andererseits kann ich mich dem Reiz auch nicht entziehen, ein Konzert in bester Bild- und Tonqualität vom virtuellen Logenplatz aus zu erleben, und muss in solchen Momenten auch zugeben, dass die alte analoge Technik hier wenig entgegenzusetzen hat.


Gruß Frank

...dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Ich bin nun noch deutlich zu jung, um die ganzen Entwicklungen der 70er kennengelernt zu haben, ferner in einem Teil Deutschlands aufgewachsen, wo man eigentlich froh war, als Schüler ein zigarettenschachtelgroßes Mittelwellenradio haben zu dürfen.
Ich kann mich aber entsinnen, dass es auch in der DDR pseudoquadroähnliche Anlagen gab, wo mein Vater damals mit in die Ecke gelegten Breitbandlautsprechern experimentierte und irgendwie auch sowas wie "Raumklang" damit erzeugte. Letztlich bastelte er für den damals frisch erworbenen Farbfernseher einen Stereodecoder, wodurch sich dann zumindest die ZDF Hitparade irgendwie stereofon anschauen ließ. Das ganze rauschte und zischelte zwar vor sich hin, letztlich war dennoch der Ton am Ende besser, als das Bild der damals in dieser Kiste verbauten russischen Deltaröhre.... Das war alles irgendwann Mitte der 80er.

Aus Platzgründen kam ich nie wirklich dazu, "richtiges" Surround zu erleben. Es ist ja alles irgendwo vom Aufstellort der Lautsprecher abhängig, in meinen damaligen Stadtwohnungen war es nicht einmal möglich, Stereoboxen links und rechts vom Fernseher aufzustellen, das musste immer irgendwo im Raum verteilt werden.

Heute hab ich vielleicht den Platz, aber nicht mehr die Zeit, mir solch Filmmaterial wirklich gezielt anzuschauen. Sowas läuft heut meist nebenher, als Abendausklang, und da nervt es mich eher, dass (wie schon erwähnt), die Dialoge kaum vernehmbar sind, einem bei einsetzender Musik o.ä. aber bereits die Gläser aus dem Regal fallen.

Ich fahre auch heutzutage ein reines Stereo-Setup mit Röhrenendstufe, weil mein Augenmerk auch eher auf das Wiedergeben analoger Medien liegt, als effektvollem Filmmaterial. Hier bleibt mir immer noch die Option, mal wieder ins Kino zu gehen.
A77 2- und 4-Spur, G36, RFT SK 3930, RFT CAW-WI, SP 3930 und REMA 2072 + B2725 konstant
Zitieren
#53
Aus meinen langjährigen Erfahrungen gibt es 3 Punkte, weshalb sich die Quadropühonie niichtauf breiter Ebene in den 70er Jahren durchsetzen konnte - bis auf die Fans, die noch heute davon begeistert sind.

1. Die verschiedenen Syssteme (CD-4,SQ,EV,QS,UD-4), die jeder einen eigenen Abspiler bzw. Decoder einsetzen mußten.

2. Die Verhinderung der erwarteten Einheitssysteme wie die 4-Kanal Musik-Cassete und die Einführung der zunächst propagierten 4-Kanal CD.

3. Auch der Handel war lustlos und führte nur wenig von den produzierten Quadro-Schallplatten. Auch bot er keine Hörmöglichkeiten an. Bei der DVD und ihrem Surround wurde das später getan.

Dietrich
Zitieren
#54
Was die "große" Industrie nie geschafft hat oder nicht wollte: Ich habe mit einigen Helfern mehrere öffentliche Quadro-Vorführungen durchgeführt. Bei einer solchen während HiFi-Tagen in Essen 1986 habe ich dabei auch eine Umfrage durchgeführt. Jeder Besucher hat einen Zettel mit Fragen bekommen, die er dann nach Ende der Vorführung abgeben solte. An 3 Tgen mit stündlichen Vorführungen hatten wir 1.000 Besucher. Und das Ergebnis? 95% gaben an, von der Quadrophonie begeistert zu sein und 90% würden sich eine Quadro-Anlage anschaffen, wenn es die 4-Kanal CD geben würde. Dieses alles zeigt schon das Versagen der Schallpatten-Firmen. Wenn man es richtig erklärt und vorführt, sind die Leute auch begeistert.

Dietrich
Zitieren
#55
Irgendwie meine ich, das alles erst kürzlich hier irgendwo gelesen zu haben. Ich schließe mich i.w. dem an, was Frank schon geschrieben hat: es ist halt auch ein Stück Technikgeschichte, ein Seitenast des Mainstream.

Obwohl man doch Musik total bequem überall und immer streamen kann, so gibt doch Leute, die sich LPs kaufen, oder gar Bänder bespielen und anhören und so gibt es eben auch Quadro-Liebhaber.

Wenn man mal wirklich eine CD-4 Quadro-Aufnahme von LP selbst gehört hat, dann kommt man nicht umhin zu erkennen - sofern man Ohren hat und diese einzusetzen weiß - dass das Klangerlebnis wirklich phänomenal ist. Subjektiv empfunden muss ich sagen, dass der Unterschied zwischen (CD-4) Quadro und Stereo mindestens so groß ist, wie zwischen Mono und Stereo. Mono kommt die Musik aus einem Punkt, in Stereo nimmt sie Form an und wird breit, aber in Quadro ist sie um einen, man ist inmitten der Musik, nicht nur davor (und auch wenn wir nur zwei Ohren haben, sind diese doch zusammen mit dem Hirn in der Lage zwischen vorn und hinten zu unterscheiden).

So wie Frank den Uhrenvergleich bemüht, bemühe ich nun einmal einen anderen Vergleich: warum geben Leute Millionen für ein Bild von van-Gogh aus, obwohl man das, was er gemalt hat, heute mit einer Kamera viel "originalgetreuer" an die Wand hängen kann?
Meine Antwort darauf ist folgende: Ein Bild von van-Gogh, auch wenn es nur aus Farbklecksen besteht, bewirkt im Kopf (das ist hinter den Augen und zwischen den Ohren und oberhalb des Halses) ein Bild, das viel intensiver ist, als man es mit einer Kamera aufzunehmen fähig wäre.

Und so ähnlich ist es auch ein bisschen mit Quadrophonie: obwohl die technische Vollendung nie vollzogen wurde, erlauben uns die vorhandenen Ansätze den musikalischen Genuss und zwar - ungeachtet dessen, was möglich gewesen wären, wenn man es anders vermartet hätte (ein System, mehr Auswahl an Tonträgern, usw...).

Der musikalische Eindruck entsteht im Kopf, und den sollte man genießen und nicht während des Hörens darauf Lauern, irgendeine technische Unzulänglichkeit zu finden.

Wenn jemand etwas mag, dann mag er es. Und es interessiert ihn nicht, ob es vielelicht etwas vergleichbares gibt, das technisch viel ausgereifter ist. (Wenn ich morgen früh mit meinem Mercedes W124 zur Arbeit fahre, dann tu ich auch genau das. Wenn dann neben mir so High-Tech Vehikel an der Ampel steht, mit anschwellenden Blinkern hinten und einem E auf dem Nummernschild und der Fahrer abschätzig zu mir rüberblickt, dann dreh ich meinen Alpine auf, so dass bei ihm die Türpappen wackeln und denke mir: in fünfzehn Jahren fährt mein T immer noch, und ich verkaufe ihn mit Gewinn, während du für deine Hightech-Kiste keine Updates mehr bekommst....und ich genieße dabei jeden Kilometer, auch wenn er nicht das neueste vom Neuesten ist.)

So sehe ich es.

Schöne Grüße
Stefan
Zitieren
#56
Mit den Hörempfindungen sehen wir Quadro-Fans es genaus so wie Stefan. Ich kenne ja einige Quadro-Fans aus unserem Verein. Aber es is leider erstaunlich, wie wenig Phantasie viele Musikhörer haben, die aber auch nie einen Vergleich hören konnten - siehe oben.

Dietrich
Zitieren
#57
Und wo sind die SA-CD's in Surround von Helene Fischer, Udo Jürgens, Roland Kaiser, CaptannCook, Modern Taling - nur mal als paar Beispiele für den deutschen Markt. Und international dasselbe Desaster. Musik ist in erster Linie hören. Das können ein paar gut gelungene Blu Rays mit Live-Musik nicht wettmachen.

Dietrich
Zitieren
#58
auch wenn es Dir seit Jahrzehnten weh tut - aber die meisten Menschen nutzten und nutzen reines Audio ohne Bild als Unterhaltungsmedium, während sie was anderes tun. Und das ist weit mehr als billige Berieselung - ich komme oft nur dazu, mir mal ein Album von vorne bis hinten durchzuhören, wenn ich handwerke, stupide Büroarbeiten mache oder Auto fahre. Hätte ich nur Geräte, mit denen ich "bewusst" Musik hören kann, wäre das Hobby spätestens zu dem Zeitpunkt gestorben, als die kleinen Kinder da waren. Ich kann heute zu 100% sagen, dass mir der IPod und das Smartphone mein Hobby gerettet haben, und dass ich seitdem ein anderes Verhältnis zu den vermeintlich minderwertigen Technologien habe.

Das zweite ist, dass die Mehrzahl der Menschen nichts auf die Spitze treiben. Sie suchen sich die Dinge danach aus, ob sie zu bezahlbarem Preis und mit vertretbarem Aufwand so 70 bis 80% ihrer Ansprüche erfüllen, und das reicht ihnen dann aus. Wenn ich Dein Meinungsbild auf Autos übertragen würde, wärst Du sauer und enttäuscht darüber, dass die Mehrzahl der Menschen mit Kompaktautos und kleinen SUVs rumfährt, und würdest jedem Phantasielosigkeit unterstellen, der einen Porsche Carrera nicht mal ausprobiert, bevor er ihn nicht kauft. Du würdest nicht berücksichtigen, dass die Mehrzahl der Menschen mit dem Auto mehr im Stau rumstehen, als "bewusst" Auto zu fahren, und dass ein kleiner SUV für Staus im Berufsverkehr besser geeignet ist als der Porsche Carrera.

Für die meisten Menschen besteht das Leben aus einer Vielzahl von Aufgaben, die mit einem begrenzten Budget und einem begrenzten Zeitfenster zu ihrem Recht kommen müssen. Wenn Du willst, dass sich eine Sache auf breiter Ebene durchsetzt, dann musst Du genau das berücksichtigen - dass die Menschen üblicherweise noch zahlreiche andere Dinge im Kopf haben ( müssen ), als in ihrem Lautsprecherquadrat zu sitzen, und sich der Illusion hinzugeben, wie schön es wäre, ein Konzert zu besuchen.

Und um nicht falsch verstanden zu werden - ich habe früher selber dazu geneigt, bei Dingen einen gewissen Fanatismus zu entwickeln. Ich habe in den neunziger Jahren versucht, die Geschichte der Firma Graetz Altena zu dokumentieren, weil wir einen regionalen Bezug zu dieser Firma hatten, und, weil sich niemand dafür interessiert hat, weder die Stadt Altena, die mehrere Jahrzehnte sehr gut von der Firma gelebt hat, noch die Zunft der Funkhistoriker, z.B. die GFGF. Irgendwann hatte ich den Keller voll mit Geräten, die eigentlich ohne den historischen Bezug nur langweilig und häßlich waren, und das Büro mit Aktenordnern voller Dokumente, die auch niemanden interessierten. Als dann das Dortmunder Museum für Kunst- und Kulturgeschichte ( Dortmund hatte auch mehrere Graetz Fertigungsstätten ) per Zeitungsartikel Dinge zum Thema Wirtschaftswunderzeit gesucht haben, habe ich mich mit dem Kurator in Verbindung setzen wollen, bin im Sekretariat steckengeblieben und habe nie eine Antwort erhalten. Und als meine Frau dann das erste Mal schwanger war, habe ich das ganze Geraffel verkauft respektive verschrottet, für die Unterlagen und einige Exoten habe ich zum Glück noch einen Nachfolger gefunden, und habe beschlossen, nur noch Dinge zu tun, die mir Spaß machen, und nur noch Dinge zu sammeln, die neben dem Spaß auch noch ihren Wert behalten. Und die beiden Kinder haben mir dann live demonstriert, wie lächerlich es eigentlich ist, sich an unwichtige Dinge zu klammern. Deshalb spreche ich hier aus eigener Erfahrung, und pointiere meine eigenen Fehler, wenn ich das Thema etwas spitz kommentiere. Was ich vor allem gelernt habe, ist, meinen Spaß als eigenen Spaß zu sehen, und nicht mehr traurig zu sein darüber, dass mein Spaß nicht zwangsläufig der Spaß aller anderen ist.

Gruß Frank
Zitieren
#59
Wenn ich unterwegs bin, höre ich Musik mit dem Handy. Wenn ich zuhause bin, benutze ich andere Medien wie Bandmaschinen oder PC mit guten Kopfhörern. Wenn die Kinder in Bett sind oder größer werden, kann man sich immer wieder etwas schönes gönnen.

Bei den Autos habe ich viele Möglichkeiten, mir ein passendes zu suchen. Bei der Musik muss ich oft auf schlechte Aufnahmen zugreifen, weil die Musikindustrie nur das veröffentlicht, was viel Geld einbringt. Wenn man Glück hat, gab/gibt es eine bestimmte Aufnahme auf CD. Sonst muss man sehen, wie man eine alte Schallplatte oder Kassette digitalisieren kann. Lizenzierung von Musik, um diese in Kleinauflagen, z.B. auf Tonband für Liebhaber herauszubringen, ist praktisch gar nicht möglich, weil die erwarteten Umsätze für eine Lizenz extrem hoch sein müssen. Das Gleiche gilt bei Rundfunkaufnahmen aus deren Archiven. Lieber sollen diese nie veröffentlicht werden, als diese für kleine Auflagen frei zu geben.

Gruß

Nelson
Zitieren
#60
So ist es, jeder hört die Musik, die ihm gefällt- egal ob Mono, Stereo oder Quadro. Und ich bevorzuge neben Stereo auch Quadro. Wo ist da ein Fanatisdmus. Hier geht es um Fachfragen und nicht um persönliche Befindlichkeiten.

Dietrich
Zitieren
#61
nee, nee, wenn Du Dir Deine Postings in diesem Thread mal ganz nüchtern durchlesen würdest, würdest Du schnell feststellen, dass da sehr viel persönliche Meinung drin ist, und, dass Du Deine persönliche Meinung auch gerne als Tatsache hinstellst.

Außerdem klingen Deine Postings noch ziemlich genauso wie damals, als Du die Vorführung in Kronberg organisiert hast. Die Welt hat sich im Multimediabereich aber seitdem um Universen verändert. Mach Dir den Spaß, gehe in ein Heimkino-Studio, und lass Dir vorführen, was auch im Bereich Audio heute alles möglich ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass so eine Erfahrung nicht wenigstens etwas an Deinem Weltbild kratzen würde. Was sicher auch eine interessante Erfahrung für Dich wäre, wäre, ein modernes hochwertiges Smartphone als Zuspieler an einer HiFi Anlage tönen zu lassen.

In gewisser Weise kann ich Dich ja verstehen, jeder hat sein persönliches Weltbild, ich auch. Man muss aber bedenken, dass sich mit der Zeit die Grundlagen ändern, auf denen das Weltbild aufbaut, und dass man die Teilhabe am Leben verliert, wenn man sein Weltbild nicht gelegentlich mal auf den Prüfstand stellt. Modern Talking existiert nicht mehr und Udo Jürgens ist schon tot.

Gruß Frank
Zitieren
#62
Sorry, aber was soll denn das: "Modern Talking existiert nicht mehr und Udo Jürgens ist schon tot."? Das ist genauso so fanatisch wie nur auf alten Formaten setzen zu wollen. Der Großteil der Musik, die ich höre, besteht aus nicht mehr existenten Gruppen, weil mir die heutige Musik sehr oft nicht zusagt. Deswegen bin ich froh, dass ich noch Schallplatten, Bänder und CDs mit Musik zur Auswahl habe und nicht nur Musik "streame", um zeitkonform zu leben.

Gruß

Nelson
Zitieren
#63
Genau so ist es, wie Nelson sagt. Es kommt auf die Musik an. Mozart dürfte erst gar nicht gespielt werden. Und mit dem, der mir bei der Musik noch mit einem Smartphone kommt, da erübrigt sich jegliche Diskussion.
Zitieren
#64
Damit es keine Corona-Langeweile gibt, habe ich mal meine Quadro-Bänder durchgeseehen und neu sortiert und überspielte Bändern mit Covern versehen. Dabei bin ich auf diefür mich erstaunliche Zahl von 400 Quadro-Bändern gekommen. Die Frage ist für mich - wieviel Tonbänder haben die Stereo-Freaks so bei sich "gehortet".

Dietrich
Zitieren
#65
Hallo Dietrich,

auf Deine erlesene Sammlung kannst Du stolz sein.
(Ich weiß, wovon ich schreibe) :-)
Dass jedermann eine andere Meinung hat und haben darf, ist natürlich klar.
Ebenso darf man auch schwärmen von den Dingen, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben und den Rest der Erdbevölkerung daran teilhaben lassen.

Mache so weiter und freue Dich daran - andere tun das mit ihrer Sammlung auch.
So hat jeder seine Freude, was gerade in "diesen Zeiten" wichtig ist.

Die mehr als 400 Tonbänder von Hermann Hoffmann, die ich hier verwalten darf, die weit über 100 Senkel von Frank Valdor und Einiges von Curt Prina sowie
eigene Aufnahmen aus mehr als 50 Jahren machen MIR viel Freude und wer immer sich dafür interessiert, bekommt es erzählt.
(Natürlich auch einige Zuhörer, die es nicht interessiert...)

Herzliche Grüße aus Plön

Alfred

Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.

http://www.sender-zitrone.de/
Zitieren
#66
Also Alfred hat auch viele Stereo-Tonbänder. Aber wo bleiben die anderen Meldungen? Mich interessiert es wirklich, mal zu wissen, was andere so in ihrem Tonban-Archib haben.
Ich lese hier viel über die Tonbandgeäte. Aber über die Zahl der gesammelten oder selbst aufgenommenen Tonbänder schweigt man sich seltsamer Weise algemein aus. Oder habe ich etwas übersehen?

Dietrich
Zitieren
#67
Hallo Dietrich!

Zitat:
"Aber über die Zahl der gesammelten oder selbst aufgenommenen Tonbänder schweigt man sich seltsamer Weise algemein aus."

Das liegt vermutlich daran, daß hier im Forum nur Wenige an der Quadro-Technik Gefallen finden. Dementsprechend "groß"
ist dann auch die Anzahl von gesammelten/bespielten Tonbändern.

Wenn es um "konventionelle", selbst bespielteTonbänder geht, so habe ich von den
26.5cm-Bändern genau 96 Stück
von den 22cm-Bänder sind es 15 Stück
von den 18cm-Bändern sind es >120 Stück
von den 15cm-Bändern sind es <20 Stück
von den 13cm-Bändern sind es >200 Stück
und vom "Kleinvieh" sind es <25 Stück

Als "Futter" für weitere Aufnahmen ist von allen
Größen ausreichend Bandmaterial vorhanden
für die nächsten Jahre.

Gruß
Wolfgang
Zitieren
#68
Hallo Wolfgang,

nun, Deine Zahlen zeigen auch, dass es bei Dir neben den anderen Tätigkeiten keine Langeweile geben wird.

Viel Spaß weiterhin.

Gruß
Alfred

Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.

http://www.sender-zitrone.de/
Zitieren
#69
Hallo Wolfgang,

Klar, daß heute nur relativ wenige Quadro-Tonbänder in ihrem Archiv haben. Gemeint waren dieses Mal insbesondere die Stereo-Bänder. Dein Archiv ist in dieser Hinsicht recht gut gefüllt. So hat man mal einen gewissen Überblick, was bei anderen so los ist - mit deinem Beispiel. An Stereo-Bändern habe ich an die 40 Stück, die z.T. auch tcht teuer waren -z.B. DM 90 das Stück. Die in Deutschland gekauften Bändern (Polydor und andere) laufen nur mit der Geschwindigkeit von 9,5 cm/Sek. und sind Titel von z.B. James Last, Roy Black, Sarah Vaughan, Xavier Cugat, Fats Domino.

Dietrich
Zitieren
#70
Hallo Dietrich!

Kaufbänder habe ich nur eine Hand voll.
Gezielt gesucht habe ich keines davon.
Die sind mir im laufe der Zeit quasi "zugelaufen"...

Gruß
Wolfgang
Zitieren
#71
(14.12.2020, 00:36)4-Kanal schrieb: Also Alfred hat auch viele Stereo-Tonbänder. Aber wo bleiben die anderen Meldungen? Mich interessiert es wirklich, mal zu wissen, was andere so in ihrem  Tonban-Archib haben.
Ich lese hier viel über die Tonbandgeäte. Aber über die Zahl der gesammelten oder selbst aufgenommenen Tonbänder schweigt man sich seltsamer Weise algemein aus. Oder habe ich etwas übersehen?

Dietrich

Hallo Dietrich,

vielleicht solltest Du ein neues eigenes Thema mit klarem Titel (z.B. "Umfrage - Eurere Tonbandarchive") aufmachen. Viele werden Deine Frage hier als Unterthema im 'Quadro'-Thread gar nicht lesen, bzw. finden.
Das Thema ist nämlich wirklich interessant und bestimmt können hier im Forum viele Sammlungsschätze präsentiert werden Smile

Viele Grüße,

Silvio
Zitieren
#72
Ist gebongt - siehe Diskussion .

Dietrich
Zitieren
#73
Ich habe mir mal wieder einige frühere Ausführungen zur Quadrophonie mal wieder reingezogen und möchte einfach mal zum Wesentlichen der Quadrophonie bzw. des Musik-Surrounds zurückkommen. Als junger Mann war ich Ende der 50er Jahre begeistert, daß endlich die Stereophonie eingeführt wurde und man frontseitig zwischen links und rechts entscheiden konnte - und natürlich sogleich eine solche Anlage abgeschafft wurde. Einerseits wurde die Stereophonie als 3D-Klang angepriesen (siehe heutige Werbung für Dolby-Atmos etc.) , doch andererseits gab es sogleich die ersten Meckerer. Während wir jüngeren Musik-Freaks uns freuten, daß man bei der Musik zwischen links, mitte und rechts unterscheiden konnte, kamen die ersten "Puristen" und verspotteten die Stereo-Wiedergabe als "Ping-Pong" Spiel. Doch mit der Auffächerung des Klanges zum Breitklang, wie es damals auch auf manchen Platten richtig geheissen hat, war es manchen - auch bei den musikalisch Schaffenden - nicht genug.
Mit der Erweiterung der Aufnahme-Kanäle - z.B. auf 20 bei den Recordern - begann die Decca in den 60er Jahren mit ihrem Phase 4 System, indem man diese Kanäle auf 4 zusammenmischte und dann im nächsten Schritt auf 2. Welchen Klangfortschritt das bringen sollte, ist mir bis heute unerfindlich. Einen weiteren und hörbareren Schritt voran ging die RCA Angfang der 60er Jahre, indem Sie eine Reihe von Stereo-Produktionen vorstellte, die man "Stereo-Action" nannte mit dem witzigen, aber auch irreführenden Untertitel "The Sound your eyes can follow", anstatt "your ears" zu nennen. Hie wurden einige Soloinstrumente während des Spiels im Takt der Musik von links nach rechts verschoben und umgekehrt. Für die immerwährenden Puristen ein Schreckgespenst, für so manche Hörer ein Sound-Abendteuer. Doch hier offenbart sich aber auch das Grundthema bei der Musik auf Medien - von Schallplatte bis Tonband, CD, DVD-Audio, Blu Ray - im Gegensatz zum Live-Hören auf einer Bühne. Die Eigenständigkeit und Eigengesetzmäßigkeiten jeglichen Mediums:- Sehen und Hören, Live oder Studio, Theater oder Film. Malerei und Plastik. Jedes kann und darf nicht dem anderen übergestülpt werden.
Das Rundum-Panorama der Ohren ist etwas anderen wie das nach vorne beschränkte Sehen, "Star Wars" wäre auf der Theaterbühne unaufführbar. Jede Überblendung oder Nahaufnahme im Film wäre als unnatürlich verpönt. Auch der Farbfilm wurde anfangs als unnatürlich angefeindet von irgendwelchen selbsternannten Puristen. Der Mensch neigt ohnehin oft dazu auf dem stehenzubleiben, was er als erstes kennenlernte. So schwärmen auch heute noch etliche vom altmodischen "Ruckeln" des Filmes und den darin rückwärts laufenden Rädern an Autos und Kutschen und verpönen eine natürliche und sehrichtige ruckelfreie Wiedergabe als Soap-Opera. Also: Jedes künstlerische Medium hat seine eigene Gesetzmäßigkeit der Darstellungsform. Zudem ist es legitim, neue Formen der Darstellung zu schaffen. Siehe in der Malerei mit den Stilen des Ex- oder Impressimismus. Die Fotografie als weiteres Medium kann so etwas nicht wiedergeben, dafür anderes. Und so ist es auch bei der Musik mit den genannten Medien und Möglichkeiten.
Man kann natürlich auch ein Theaterstück abfilmen oder ein Rockkonzert auf der Bühne aufnehmen. Doch selbst da wird im Studio nachgearbeitet, um es klanglich gut hörbar zu machen. Und auch bei den üblichen 2-Kanal Stereoprduktionen wird fleissig am Mischpult gearbeitet. Und überhaupt: Wie finden die Aufnahmen für eine Stereo-.Produktion überhaupt statt? Wird alles in einem Rutsch in perfekter Anordnung aufgenommen? Kaum. Sondern die Musiker finden sich an mehreren Tagen im Studio ein, stehen an verschiednene Plätzen. Manche Passagen werden sogar in weit entfernten Studios aufgenommen und dann zugespielt. Danach kommt dann der Schubi-Du- Chor und zum Schluß die Sänger. Und dann wird am Mischpult hin und hergeschoben, bis die Tonmeister meinen, daß es gut klingt. Solche Stereo-Produktionen sind also auch nicht "natürlich" entstanden. Ich frage mich immer, weshalb viele Stereo-Fans in ihrem Wohn- oder Hörzimmer immer die nicht vorhandene "Bühne" suchen.

Anfang der 70er Jahre haben dann die Tontechniker weitere Möglichkeiten für die Umsetzung der inzwischen verfügbaren vielen Aufnahmekanäle ergründet und man ist auf die Quadrophonie gekommen. Das erste Surround-System für zu Hause. Man hat sich inzwischen mehr mit der Akustik und dem Hören beschäftigt und festgestellt, daß die Ohren stets rundum hören. So wie die Augen verschiedene Farben in 3D sehen, hören die Ohren alles ringsum. Warum also die "Live-Bühne" nicht auf ein Rundum-Panorama zu Hause klanglich erweitern? Dieses zu machen ist also lt. den Gesetztmäßigkeiten der Medium völlig legitim und ermöglicht dem Hörer eine natürliche Ortung der Klänge im Raum, also den echten Raumton, was mehr ist als Raum-Reflexionen, sondern Musik im Raum. Es ist also ein Stück klangliche Phantasie, die jedem künstlerischem Medieum innewohnt. Ich wieder hole: Star Warsoder Harry Potter.

Was die Quadrophonie in den 70er Jahren behinderte, Systemvielfalt, Bequemtlichkeit des Handels etc, wurde bereits weiter oben beschrieben. Hinzu kommt aber auch noch eine ander Sache, die oft nicht erwähnt wird: Der Suez-Krieg, das Öl-Embargo und somit die Energie-Krise Mitte der 70er Jahre, als das Öl knapp wurde. Das hat auch die Tonträger-Industrie getroffen und neben so mancher Bequemlichkeit in Sachen Innovation auch dazu geführt, die kostenintensive Investition in die Quadrophonie einzustellen. Das hat leider sogar Folgen bis heute, Es gibt zwar in kleinem Maße musikalische Surround-Produktionen. Meistens jedoch abgefilmte Live-Aufführungen mit tosendem "Surround" Publikum, was mit musikalischem Surround wenig zu tun hat. Doch bei den reinenen akustischen Musikproduktionen sieht es recht rar aus. Ich bin grepannt, wann sich die Vorstellungskraft bei den Musihörern dahin erweitert, ihren Ohren die richtige Hörkost zu geben, für die sie von Natur aus gebaut sind.

Ich will hier keinen der Stereo-Hörer - egal ob von Platte, Tonband oder CD verprelleln. Ich wollt aber ein paar Aspekte aufführen, die in der üblichen Diskussion - auch in Fach- und HiFi-Presse kaum z finden sind. Also Ohren auf!!!

Dietrich
Zitieren
#74
Hallo Dietrich,

das liest sich nicht nur sehr gut, sondern ist auch noch sehr informativ.

Also: wieder was gelernt.

Gruß

Alfred

Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.

http://www.sender-zitrone.de/
Zitieren
#75
Hallo Dietrich,

zunächst zu der Frage nach der "Software" - bespielte Bänder dürfte ich etwa um die 60-70 besitzen. Dazu kommen etwa 10 Kaufbänder, von denen auch 2 oder 3 (zufällig) Quadro-Bänder sind.
Ich würde gerne mehr Kaufbänder erwerben, nur sind mir die alten US-Schinken zu teuer und das, was man hierzulande gebraucht kaufen kann, entspricht nicht meinem Geschmack.

Dass sich die "Ur-Quadrophonie" damals so schwach durchgesetzt hat, dürfte nach meiner Meinung vor allem an den höheren Preisen für die Tonträger und die Abspielgeräte gelegen haben. Hinzu kommt die oftmals fehlende Stellmöglichkeit für 4 Lautsprecher. Viele Stereo-Hörer waren (und sind es noch heute) zu Aufstell-Kompromissen gezwungen, die eine "ordentliche" Wiedergabe nahezu unmöglich machen. Wie sollte das erst mit 4 Boxen gehen? Und da die damaligen Verstärker allenfalls über entsprechende Balance-Steller verfügten, liessen sich die durch ungünstige Boxenposition enstehenden Unzulänglichkeiten auch nicht ausgleichen. Diese Möglichkeiten gibt es ja erst seit den 90er
Jahren, hat aber natürlich die ursprüngliche Quadrophonie nicht wieder belebt, sondern eine eigene Schublade aufgemacht.
Was natürliche Musikproduktionen angeht, so  muss man sicher unterscheiden, um welche Art von Musik es sich handelt.
Bei sogenannter U-Musik ist ja im Prinzip alles erlaubt und "Bombast" zieht hier nun mal die Blicke... ...(sorry) ...Ohren auf sich. "Natürlich" im eigentlichen Sinne ist da per se nichts bzw. nicht viel. Ist doch der Effekt, die Verzerrung, der "falsche" Klang das eigentliche künstlerische Mittel (...und verschleiert vielfach das schiere Unvermögen der "Künstler" Rolleyes ) Das ist eigentlich schon immer die Intention bei Pop und Rockmusik gewesen und seit man technisch in der Lage ist, gegen die Fans anzuspielen (was z.B. bei den frühen Beatles-Konzerten noch nicht der Fall war...) bzw. räumliche Unzulänglichkeiten ausbügeln kann, wird dies auch gemacht, es sei denn, man befindet sich in einem Clubkonzert ohne PA-Anlage. Aber das ist in der Popmusik selten und kommt allenfalls bei Blues u. Jazz vor.
Bei E-Musik und "Handgemachtem" sieht die Sache ganz anders aus. Ein Livekonzert eines Symphonieorchesters kann (und wird) heutzutage recht naturgetreu auf die Konserve gebracht. Schwierig wird es allenfalls bei großen Kirchenorgeln - hier trägt der Raum wesentlich zum Erlebten bei. Dies nachzubilden ist nicht ganz einfach - gelingt aber mit heutigen Soundprozessoren sicher auch. Na und das "Handgemachte"? Ein Chansonnier, der sich selbst auf der akustischen Gitarre begleitet, klingt eigentlich in der Regel von Konserve genauso, wie live. Was soll man da auch dazu tun? Jedwelches "Aufhübschen" wäre falsch und klänge auch so.

Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Zitieren
#76
Hallo Peter,

ich weiß ja nicht, ob Du die früphe Stereo-Zeit mitgemacht hast. Insgesamt war Stereo genau so teuer wie Quadro mit Geräten in verschiednen Preisklassen. Sehe Dir nur heutige Super-Stereo-Anlagen an. Wie ich weiter oben bereits ausgeführt habe (man müßte eigentlich alles ständig wiederholen), hat man es einfach versäumt, den Verbrauchern - bis auf Ausnahmen - Quadro selbst hören zu können. Alles selbst erlebt. Wir haben mit unsren Quadro-Vorführungen eine Zustimmung von 95% erreicht. Ich möchte auch niemanden hier "mit Gewalt" von Quadro oder Musik-Surround überzeugen - nur zum Überlegen anregen. Ich finde es jedoch bedauerlich, daß sich so viele einem gesteigerten Musikgenuß verschließen. Und daß ein Hobby etwas Geld kostet, ist doch auch klar - egal ob es 1 - 2 - 4 oder neuerdings 10 Kanal bedeutet. Wenn bei Demos mal ein paar Vögel von oben zwitschern ist das vielleicht "lustig", aber ich möchte kein Schlagzeug von oben hören. Klanglich spielt sich doch fast alles in der waagerechten Ebene ab. Es kommt eben nur auf das Rundum an beim Hören. Aufgrund meiner Quadro-Erfahrung habe ich daher auch selber 20 Musikstücke in Quadro produziert. So ist man von der einfallslosen Industrie auch unabhängig. Ende der 80er Jahre sogar und umständlich mit verfielfältigten Tonbändern und 4-Kanal Cassette, die es dann (verspätet) endlich gab und aktuell auf DVD-Audio. Auch in England produziert eine Firma (DuttonVocalion) von früheren Quadro-Mastertapes der Firmen 4-Kanal Quadro-Musik auf SACD. Da könnte jeder mal heute die Wirkung von Quadro selber testen. Dazu benötigt man nur 2 Stereo-Anlagen, die viele in ihrer Wohnung haben. Zum Testen genügt auch eine "Billig-Version".Dazu ist allerdings ein Mulitnorm-Player erforderlich, der aber auch bei etlichen vorhanden ist. Der Vorteil früherer und teils auch heutiger Stereo-Verstärker ist, daß man alles noch analog verkabeln kann ohne Digital-Verhau und "handshake". Soviel mal wieder einige Anmerkungen zum "unendlichen" Thema Quadro/Surround aus meiner Sicht. Wer es anders sieht, kann es gerne tun. Hier sollen ja keine Heilslehren verbreitet werden, sondern nur mal Denk- oder Höranstöße.

Dietrich
Zitieren
#77
(27.12.2020, 11:55)4-Kanal schrieb: Hallo Peter,

ich weiß ja nicht, ob Du die früphe Stereo-Zeit mitgemacht hast.  Insgesamt war Stereo genau so teuer wie Quadro mit Geräten in verschiednen Preisklassen. ...

Nun ja - die Stereozeit drang Ende der 60er / Anfang der 70er in mein Bewusstsein. Ich bin in der Arbeiterklasse groß geworden - da gab es in meiner Kindheit nirgendwo Stereogeräte. Und als sich der untere Mittelstand dann in den späten 60ern und frühen 70ern was leisten konnte, dann war das ein Auto, ein Urlaub im Ausland, die erste Farb-Glotze oder eben eine Stereokompaktanlage. Quadro? In diesen Kreisen undenkbar. Der Verbreitungsgrad dürfte zu der Zeit genauso gering gewesen sein, wie der hochwertiger (oder besser hochpreisiger) Stereoanlagen. Das hat meiner Ansicht nach aber nichts mit der Sinnhaftigkeit oder der Wiedergabequalität einer Quadroanlage zu tun. Die stelle ich hier gar nicht in Frage. Sollte das so aufgefasst worden sein, dann liegt da ein Misverständnis vor. Wir vergessen nur heutzutage allzu leicht, welche finanziellen Möglichkeiten ein durchschnittlicher deutscher Industriefacharbeiter vor 50-55 Jahren hatte. Da hiessen die Hobbies noch "Fußball", "Schrebergarten" oder "Sommerurlaub mit der Familie"...  ...höherpreisige Unterhaltungselektronik passte da in der Regel nicht mehr ins Budget. In Unternehmerkreisen und beim Arzt oder Apotheker war das natürlich anders aber hier im Herzen Nordrheinwestfalens und im Ruhrpott glommen die Kerzen nun mal verhaltener.

Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Zitieren
#78
Nochmal Peter,

das, was Du zur Frühzeit des Stereo geshrieben hast, ist durchaus ein weiterer interessanter Aspsekt. Ich kenne es genau so. Meine Eltern haben mir als Schüler dankenswerter Weise eine damals sehr teure Stereo-Anlage im Wert von DM 700 gekauft, mit der ich einige Jahre fast alleine dastand, wenn auch mit Interesse von anderen. Und ich habe selbst auch beobachtet, daß sich Stereo nur langsam durchgesetzt hat. Vielen genügte damals Mono und der Geldfluß bei den Leuten war damals auch nicht so üppig - wie von Dir beschrieben. Als dann die Quadrophonie eingeführt wurde, hatten sich viele gerade erst ihre teure Stereo-Anlage gekauft und meinten infolge blumiger Werbung (3-D und Raumklang) das Non-Plus-Ultra Gerät gekauft zu haben. Was sollte Quadro da noch mehr bringen? So eine positive Werbung wie für Stereo hat es danach für Quadro auch nicht gegeben. Vielfach wurde in der Presse gequengelt und quasi niemand konnte sich von den Vorteilen der Quadrophonie selber überzeugen mangels entsprechender Vorführungen. Die Zeitschiene ist also ein weiterer Punkt in der Betrachtung, warum es damals nicht mit der Quadrophonie auf breiter Ebene geklappt hat. Bei passender Gelegenheit würde ich auch heute noch bzw. wieder eine Quadro-Demonstration mit Fragebogen abhalten. Es ist immer interessant, wie die Leute dabei vom echten Raumklang positiv überrrascht sind. 5 Quadro-Vorführungen habe ich mit eigenfinanzierung bisher durchgeführt. Ich hatte mal vor Jahren sogar bei der IFA für so eine Möglichkeit nachgefragt. Die wollten dafür DM 12.000 haben, was für Privatpersonen wie ich doch etwas sehr teuer war und daher abgesagt werden mußte. Wenn es im Rahmen anderer HiFi-Tage möglich sein würde mit geringerem finanziellem Aufwand, wäre ich wieder dabei.

Dietrich
Zitieren
#79
Hallo Dietrich!

Vielleicht wäre das AAA-Event in Krefeld (wenn es denn in 2021 wieder stattfindet)
eine kostengünstige Möglichkeit, Quadrophonie dort zu zeigen.
Einfach mal mit den Verantwortlichen Kontakt aufnehmen...

Gruß
Wolfgang
Zitieren
#80
hallo Dietrich,

eigentlich woillte ich gar nichts mehr dazu schreiben, aber irgendwie stachelst Du mich doch immer wieder an.

Ich beschäftige mich schon sehr lange "technologieoffen" mit Audiotechnik der Nachkriegszeit, etwa von der Währungsreform bis heute. Ich denke, ein entscheidender Denkfehler, an dem ( nicht nur ) Du Dich festbeißt, ist, dass Du High-Fidelity und Raumklang-Technologien als Einheit betrachtest.

Die Fünfziger Jahre werden von den HiFi Fans bis heute wenig beachtet, weil es ja "nur" mono war. Nur wenige Leute setzen sich mal unvoreingenommen mit den Perlen aus der Dampfradio-Ära auseinander, und machen die praktische Erfahrung, dass in der Mono-Ära entscheidende Weichen gestellt wurden, ohne die es später weder die HiFi-Ära noch irgendwelche Raumklang-Technologien gegeben hätte. In den fünfziger Jahren gab es einige Beispiele dafür, dass man es mit Mono-Technik durchaus schaffen konnte, die Kapelle virtuell ins Wohnzimmer zu stellen - nur dass diese Spitzengeräte meistens in Musiktruhen gesteckt haben, und für den HiFi-Freund kann eben nur das HiFi sein, wo auch HiFi draufsteht, und was nach HiFi aussieht.

Wenn Du mit Frühzeit von stereo die frühen sechziger Jahre meinst, war 700DM mitnichten eine sehr teure Stereoanlage, sondern eher die unterste Preisklasse. In der Frühzeit von HiFi war Elektronik noch sauteuer, und die Hersteller hatten die undankbare Aufgabe, in einer Phase des ersten Preisverfalls für stereo technisch massiv aufrüsten zu müssen, ohne dafür mehr Geld verlangen zu können. Das Ergebnis war, dass eine Mono Musiktruhe mit fetter Gegentaktendstufe und üppiger Lautsprecherausstattung einem gleich teuren Modell gegenüberstand, das zwar stereo konnte, aber akustisch viel magerer ausgestattet war. Die frühe stereo Ära war die Zeit der Kombinationsröhren, bei Geräten der 700DM Klasse konnte es sein, dass eine Röhre ( ELL80 ) beide ( 2 Watt ) Endstufen enthielt, der wahrscheinliche Gipfel der Integration war die ECLL800, die eine Triode und zwei Pentoden in einer Röhre vereint, um mit einer Röhre eine komplette Gegentaktendstufe zu bauen. So eine Endstufe hat vielleicht sechs Watt bei 10% Klirrfaktor geschafft, die Röhren starben alle nach relativ kurzer Zeit an thermischer Überlastung. Auch die leistungsschwachen ECL82/86 waren beliebt, oder die kleinen EL95 - alles Versuche, stereo zum mono-Preis zu realisieren, weil niemand für stereo mehr Geld ausgeben wollte oder konnte. Das Ergebnis war dann, dass man im Wesentlichen zwischen drei Dingen wählen konnte - einer semiprofessionellen Stereoanlage zum Preis eines Autos, gut klingender Mono-Technik oder ziemlich schlapper Stereotechnik. Selbst bei den Spitzenmusikschränken von Saba für über 2000 DM Verkaufspreis, mit denen man in der Mono-Version ganze Tanzsääle beschallen konnte, wurden in den frühen sechzigern die oben beschriebenen Spar-Lösungen verbaut. Wenn man mal z.B. in die Funkschauen der frühen sechziger hineinschaut, wurde das Elend durchaus kontrovers diskutiert, und diejenigen, die damals lieber guten Klang als stereo haben wollten, haben das nicht aus Phantasielosigkeit oder Starrsinn getan, sondern, weil sie einfach erkannt haben, dass die Zeit noch nicht wirklich reif dafür war. Gegenüber quadro hatte stereo den entscheidenden Vorteil, dass die Technik von Anfang an funktioniert hat, und dass man sie deshalb so lange leben lassen konnte, bis die Zeit reif war. So richtig tauglich für den Massenmarkt wurde stereo im Grunde erst in den siebzigern, in Verbindung mit HiFi sogar erst in den späten siebzigern.

Bei Quadro hat sich das Elend im Grunde wiederholt. Auch hier musste quasi doppelte Technik verbaut werden, ohne dass die Käufer bereit gewesen wären, hierfür entsprechende Preise zu zahlen. Und wenn man sich hier die Prospekte und Fachzeitschriften bis 1975 ansieht, wird man erneut feststellen, dass das Thema quadro durchaus ernsthaft und gar nicht ablehnend diskutiert wurde, dass man aber wieder mal vor der Wahl stand, entweder unbezahlbar teuer oder mit so starken Kompromissen behaftet, dass man zwar quadro hatte, aber keinen guten Klang mehr. Und wieder zogen die HiFi-Freunde mit begrenztem Geldbeutel gut klingendes stereo schlecht klingendem quadro vor.

Bei quadro gab es dann noch diverse "Alltagsprobleme", die Du immer unterschätzst. Einmal gab es in den siebzigern nur zwei Vefahren, die wirklich funktioniert haben - CD4 und diskrete Vierkanal-Bandaufnahmen. Beide Verfahren sind nicht rundfunktauglich, das Radio hat aber in den siebzigern noch eine entscheidende Rolle gespielt. Wenn man also "richtges" quadro hören wollte, gab es eigentlich nur die Möglichkeiten, fertig bespielte Bänder zu kaufen ( ich habe hier noch keins gehört, das erträglich geklungen hat ), oder CD4-Schallplatten bzw. Bandaufnahmen von diesen. Das ganze Gehampel mit den tausenden Matrix-Verfahren wurde nicht aus Konkurrenzdenken betrieben, sondern, weil man mit Gewalt nach einem Verfahren gesucht hat, das mit zweikanaligen Quellen auskommt, und mit dem man Rundfunksendungen produzieren konnte. Das Systemwirrwarr ist nicht die Ursache für den Untergang von quadro gewesen, sondern war eher ein Versuch, quadro zu retten. Ursache war, dass es vor der Digital-Ära einfach nicht für den Massenmarkt realisierbar war. Ein ganz praktisches Problem krönt die Sache noch - Vierkanal quadro ist extrem von der Aufstellung der Lautsprecher und der Sitzposition des Hörers abhängig, also nicht wohnzimmertauglich. Das mag für jemanden mit eigenem Hörraum und ohne weitere Interessen kein Problem sein, für den normalen Konsumenten steht Musikhören aber nunmal nicht an vorderster Stelle bei den Lebensbedürfnissen, und stand auch nie da. Mono hat den entscheidenden Vorteil, dass Du nur irgendwo eine Kiste hinstellen und einschalten musst, schon tönt Musik, und wenn das Monogerät einen hochwertigen Klang produziert, macht es sogar Spaß. Stereo ist schon komplizierter, aber noch machbar, quadro nagelt Dich im Hörraum quasi fest. Diesen Aspekt sollte man nicht unterschätzen, und wenn Du Dir die Entwicklung ansiehst, geht der Trend ganz klar wieder zu Ein-Box-Geräten, die heute dank DSPs in der Lage sind, einen virtuellen Raumklang zu produzieren. Der normale Käufer hatte noch nie Spaß daran, sich seinen Wohnraum mit Technik vollzustopfen, und zieht praktische Aspekte immer einem Raumklang Erlebnis vor.

Bei Vorführungen wäre ich vielleicht sogar dabei - ich kann meine beiden Quadroanlagen eh nicht dauerhaft im Wohnzimmer aufstellen, und will es ehrlich gesagt mittlerweile auch nicht mehr. Ich habe mir schon öfter überlegt, ob ich die Anlagen nicht einfach in Transportkisten verpacken und sie z.B. auf Jahrestreffen vorführen soll. Meine Intention dabei wäre aber nicht, die Leute von der Zukunftsfähigkeit von Vierkanal quadro zu überzeugen, sondern eher eine Zeitreise in die siebziger Jahre. Ich finde, gerade wenn Du Leute heute im Jahr 2020 von quadro überzeugen möchtest, solltest Du hierfür moderne Technologien benutzen. Mit jeder modernen Surround Anlage kann man auch quadro hören. Jedes 800 Euro Surround-Komplettset von heute steckt die teuerste Quadroanlage der siebziger Jahre klanglich in die Tasche, und ist dabei auch noch wohnraumtauglich. Wenn Du von anderen Phantasie und geistige Flexibilität erwartest, fang doch einfach selber damit an, ich bin sicher, dass es sich lohnen würde. Quadro war eine wichtige Vorläufertechnologie, ohne die es niemals Surroundklang gegeben hätte, und technikhistorisch sicher hoch interessant. Was Du aber rüberbringst, klingt zumindest für mich ein wenig so, als ob Du versuchst, den Glühkerzenmotor wiederzubeleben, statt Deine Ziele mit einem modernen Direkteinspritzer zu erreichen.

Ach ja, um es nochmal zu betonen, meine Ausführungen basieren alle auf praktischen Erfahrungen und nicht auf Vorurteilen. Klar sind sie subjektiv, ich kann es aber genauso wenig wie Du haben, wenn Leute über etwas eine Meinung haben, ohne es jemals probiert zu haben. Genauso wie meine Ausführungen rein subjektiv sind, sind sie niemals als Angriff gemeint, sondern sollen nur Denkanstöße vermitteln.

Gruß Frank
Zitieren
#81
Ich denke auch, dass sich das in der zeitlichen Abfolge genauso abgespielt hat, wie Frank beschreibt. Nicht ausser acht lassen sollte man auch, dass sich die Quadrophonie durchaus weit verbreitet hat - aber eben nicht in Westeuropa. Nimmt man z.B. den Nordamerikanischen Kontinent mit damals schon 250-300 Mio. Einwohnern, so kann man ja sehr schön sehen, dass dort zu einer Zeit Stereo-Geräte angeboten wurden (...lassen wir das Wort "HiFi" mal weg... ...das ist ein Kunstwort mit späterer Normung...), als in der BRD kaum jemand Geld/Platz und Muße für so etwas hatte. In einem Land, in dem die Familien noch weit in die 60er Jahre in Behelfsbauten der Nachkriegszeit wohnten (zumindest dort, wo es nennenswerte Bombardements gegeben hat), stand nach anderem der Sinn. Als sich der gut situierte US-Konsument dann in den frühen 70ern mit der Quadrophonie auseinander setzte und diese Geräte durchaus auch gekauft wurden (die hohe Zahl an Geräten, die 4 Kanalig wiedergeben konnten, beweisen es...), steuerte man hierzulande (ein paar Jahre verspätet) auf den Kauf von Stereogeräten zu. Da aber, wie Frank schon anmerkt, bei den Meisten eine Stereoanlage eine Anschaffung für Jahre, wenn nicht Jahrzehnte ist, ist die Quadrophonie hierzulande nie so richtig angekommen... ...und "schwubs" ging es mit der Hifi-Branche im Verlauf der 90 schon wieder bergab. Mit dem Einzug der Surroundtechnik konnte diese Phase nahezu übersprungen werden. Man merke: um nahezu jeden unterhaltungstechnologischen Schritt mitgehen zu können, bedarf es nun mal einer gewissen Kaufkraft. Die gab es aber in der entscheidenen Phase hier in der BRD noch gar nicht. Erst der wachsende Breitenwohlstand und der immense Preisverfall bei diesen Geräten macht(e) so etwas möglich. Bitte bedenken: ein Unterklasse-Vollverstärker kostete in den frühen 70ern etwa 400 DM. Mit 700 DM kam man da also wirklich nicht weit. Das hätte allenfalls für einen kleinen Receiver und zwei einfache Boxen gereicht. Inflationsbereinigt sind 400 DM heute etwa knapp 1000 €. Einen Einstiegsklasse-Vollverstärker gibt es heutzutage für unter der Hälfte! Man sieht: das "Zeug" ist regelrecht günstig (im Verhältnis zur durchschnittlichen Kaufkraft) geworden - das verzerrt den Blick auf die Verhältnisse von vor 50 Jahren manchmal erheblich.
Auf die besonderen Anforderungen an die Aufstellsituation bei der Quadrophonie hatte ich ja bereits hingewiesen - auch in diesem Punkt machte es die Surroundtechnik ja dann letzten Endes leichter, den räumlichen Unzulänglichkeiten (elektronisch) entgegen zu wirken. Dazu war natürlich die Quadrophonie der ersten Stunde noch nicht in der Lage. Ein Grund mehr, für kostenbewusste und wohnräumlich eingeschränkte Haushalte, diese Stufe zu überspringen. Fazit: an mangelndem Marketing wird es wohl kaum gelegen haben. Was sich gut verkaufen lässt, wird in der Regel auch angepriesen. Ich schätze die Situation wirklich so ein, dass die Zeit einfach hierzulande nicht reif für die Quadrophonie war und als sie es dann hätte sein können, gab es schon etwas neues, mit dem sich die Quadrophonie substituieren ließ.

Soweit meine Ansicht...

Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Zitieren
#82
Auf die Ausführungen von Nick Riviere und Pe-Zett anworte ich mal in einem Rutsch. Weil es hier das Tonband-Forum ist, habe ich auch von 4-Kanal Tonbändern geschrieben und anderen Band-Varianten. Gerade heute habe ich Quadro-Produktionen von den Beach Boys und George McCrae "Rock your Baby" überspielt. Im Vergleich zu manchem heutige Gepiepse ist das immer noch anhörenswerte Musik. Aber das ist meine Meinung und jeder kann eine andere haben. Zum Vergleich habe ich die neue Pure Audio Blu Ray in Surround von der Gruppe Yello. Technisch sehr gut gemacht, aber der Wow-Effekt früherer Aufnahmen fehlt inzwischen doch etwas - nach meiner Meinung. Um mal meine erste Stereo-Anlage für DM 700 um 1959 zu wichten: Ein Jahr später habe ich im ersten Lehrjahr im Monat DM 80 bekommen. Ein preislicher Vergleich mit Verstärkern der 70er paßt da überhaupt nicht. Und Röhrenverstärker haben auch heute noch viele (High-End) Liebhaber. Wobei ich heute 2 McIntosh Verstärker MA 6900 benutze - 2x2=4 ohne jegliche HDMI-Fummelei. Zu dieser Zeit hatte keiner meiner Schulfreunde eine Stereo-Anlage und auch unsere Bekannten hatten nur einen üblichen Mono-Musikschrank. So einen "Stereo" Musikschrank mit eingeengter Basis-Breite habe ich mir damals bei einem großejn Radio-TV-Händler angehört. Einfach grausig. Ich besitze ja die ganzen Stereo- und Quadro-Jahrgänge der Funkschau, die ich bereits als Schüler gelesen habe. Seinerzeit gab es zu Haus eben das Radio oder manchmal den üblichen Muskschrank, bei dem ein Großtel des Preies für das Furnier, "Gold"leisten und verschnörkelte Lautsprecher-Abdeckungen daufging. Mit HiFi hatten die kaum etwas zu un. Der HiFi-Gedanke mit Einzelbausteinen kam Anfang der 60er Jahre aus England. Meine damalige Stereo-Anlage von Dynacord (heute mehr auf dem Gebiet der Konzert-Beschallung) setzte sich auch aus Einzelbausteinen zusammen. Daneben gab es noch etwas von Philips. Im Gegensatz zu den Radios und Musikschränken mit damals meistens nur 2,5 Watt, hatte meine separate Stereo-Röhrenendstufe immerhin "sagenhafte" 2x 8 Watt. Auch Einzellautsprecher waren damals kaum zu bekommen. Separate separaten Standlautsprecher gab es von Telefunken und dann brachte damals Isophon separate Lautsprechersäulen auf den Markt, die ich mir dann anschaffte. Als Plattenspieler war es damals ein Dual 1006 mit Stereo-Abtast-System. Ich war damals bereits an dieser Technik interessirt, während andere sich überhaupt nicht an Spezialitäten - wie Stereo - interessierten. Als wir Anfang der 60er nach Hambur gezogen sind, wurde ich dann des öteren um Rat gefragt, was man denn für eine Stereo-Anlage nehmen sollte. Damals habe ich mir den langen SME-Tonarm (Model 3012) für DM 1.200 angeschaft. Und so ging es nach und nach weiter. Es war aber nicht so, daß es keine deutschen HiFi-Geräte gab. Alles kann man in den HiFi Jahrbüchern des Braun-Verlages nachlesen, Es gab Stereo-Verstäker von Braun, Kirkjsaeter, Grundig, Telefunken, Loewe, Saba, Telewatt etc. Und dazu weitere Geräte aus den USA und insbesondere Japan. Leider hat die deutsche Industrie zu lange auf die DIN Anschlußstecker verharrtnd hat auch bei den VU-Metern für die Watt-Angabe der Verstärker gespart, die natürlich ein Blickfang waren und sind (im Gegensazu zu manchen heutigen Surround-"Blechkästen"). Was bei meinen Vorschreibern u.a. stimmt, war die langsame Alzeptanz des Stereo durch die breite Verbrauchermasse - und somit das quasi zu frühe Erscheinen der Quadrophonie. Das habe ich weiter oben ja bereits ausgeführt. Es gab aber immerhin dennoch etliche Quadro-Fans, die eben - wie auch schon geschrieben- auf das überzeugende Einheits-System wartete. Bei der HD-DVD und Blu Ray war es nicht anders. Von den vertanen Einheits-Techniken für die CD-4 Schallplatte bis zur Quadro-Cassette oder 4-Kanal CD muß man nicht immer alles widerholen. Einfach mal weiter oben lesen.

Die echte - diskrete - Quadrophonie ist für uns so überzeugend, so daß ich und andere Quadro-Fans kein Einmesen oder sonstige Hall-Programme benötigen. Die sollen doch nur die Unzulänglichkeiten heutigen "Surrounds" kaschieren oder mit immer neuen Gags zum weiteern Kaufen anregen. Was heißt überhaupt Einmessen. Das geht nur für einen Sitzplatz. Weitere Besucher sitzen also dennoch daneben. Die diskrete Quadrophonie hat eine so große Kanlatrennung daß man "rundum" an jedem Platz hören kann.

Weshalb eine im Raum erklingende Musik für unsere Ohren "natürlicher" klingt, ist weiter oben auch bereits beschrieben worden. Einfaches Beispiel aus einer unseer Vorgührungen. Das Geräusch im Saal eines Gasthauses mit Publikum. Einmal in Stereo alle Geräusche von vorne und dann in Quadro mit Geplauder und Geschirrklappern ringsum. Die Stereo-Wiedergabe ist für uns Quadro-Fans nur eine Magerkost, die unsere Hör- uns Ortungsmöglichkeiten bei weitem nicht anspricht. Aber das eben aus der Sicht eines der Quadro-Fans. Stereo-Freaks können es gerne anders sehen, wenn ihnen die Frontal-Musik gefällt. Es geht nur um das Kennenlernen verschiedener Standpunkte und Erfahrungen.

Was die "räumlichen Unzulänglichkeiten" betrifft, so ist die Quadrophonie durchaus in der Lage, damit fertig zu werden. Was heißt "erste Stunde". Gemeint sind sicher die unzulänglicchen Magtrix-Verfahren. Auch dazu - siehe weiter oben. Die echte diskrete Quadropfonie mit wirklich getrennten 4 Kanälen gleicht sogar heutigem Surround. - und ohne diese ganzen Verfahrenswuselei "modernern" Surround-Verstärker.

Ansonsten finde ich diese Disksussion durchaus anregend und man muß auch nicht immer einerMeinung sein. Ich schreibe aber deshalb über die Quadrofonie, weil es viele doch gar nicht kennen und auch des öfteren mit Halbwahrheiten um sich geschmissen wird.

Was eine Messe-Vorführung betrifft, bin ich - wie gesagt - nicht abgeneigt, wenn alles paßt. Vorführungen ausserhalb meines Wohnsitzes sind natürlich recht aufwendig. Meine McIntosh-Verstärker und meine großen Lautsprecher kann ich kaum mitnehmen. Da müßte man einen HiFi-Händler am Ort finden, der beides dann zur Verfügung stellt mit der Gegenleistung einer kleinen Werbung für das Entgegenkommen. Und damit man mich nicht falsch versteh: . Ich höre natürlich auch ab und zu etwas von meinen 1.000 Stereo-Schallplatten oder CD's. Es kommt auch auf die Musik an, die gefäll - unabhängig bon der Kanalzahl. Selbst etliche Mono-Schellackplatten habe ich in meinem Archiv. Einige der Stereo-Platten davon lassen sich mittels eines Quadro-Decoders überraschend gut räumlich umwandeln. Das ist interessant, wenn man den A und B Effekt vorführen wlil, wenn sich für den Zuhörer die Klänge sich von vorne lösen und im Raum erklingen.

Ich wünsche weiterhin Spaß an der Musik, wobei auch heute - speziell in diesem Forum - dasTonband nicht zu kurz kommen soll. Es kommt ja alles wieder - Schallplatte, Tonband und sogar die Märklin.-Eisenbahn. Viele haben genug von der Nur-Wischerei auf dem Smartphone.

Dietrich
Zitieren
#83
Hallo Dietrich,

auch wenn es das Thema verlässt... ...was war das denn für eine Anlage, die du da 1959 bekommen hast? (Handelte es sich schon
um Einzelbausteine?). Das dürften einige der ersten Stereogeräte überhaupt gewesen sein, die man hat kaufen können. Wesentlich früher fand dieses Verfahren m.W. nach gar keine nennenswerte Anwendung.

EDIT: by the way - für mich ist eine räumliche musikalische Darstellung im Übrigen nicht natürlicher, da im Konzertsaal hinter mir in der Regel weder gesprochen noch mit Geschirr geklappert wird. Da kommt die Musik in erster Linie von vorne. Die über Seiten- und Rückwände abgestrahlten Schallanteile haben in der Regel einen viel geringeren Pegel, sodaß sie von unseren Ohren, die bekanntermassen eine gewisse Richtungsempfindlichkeit besitzen (welche sich von unserer Schulterlinie an rückwärts abschwächt...), nur in geringem Maße wahrgenommen werden können. Wie gesagt: das heisst nicht, dass eine räumliche musikalische Darbietung nicht beeindruckend ist...  ...aber natürlich im eigentlichen Wortsinne ist sie nicht. (Wer sitzt als Zuhörer schon mitten im Orchester?)

Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Zitieren
#84
(28.12.2020, 13:29)nick_riviera schrieb: Quadro war eine wichtige Vorläufertechnologie, ohne die es niemals Surroundklang gegeben hätte, und technikhistorisch sicher hoch interessant.

Jein, denn "Raumton" zog schon in den 50er Jahren in die Kinos ein. Es ist allerdings richtig, daß das kostengünstige Lichttonverfahren "Dolby Stereo" eine modifizierte Version der 4:2:4-Matrix verwendet und für eine deutlich größere Verbreitung von "Raumton" in den Kinos geführt hat.
Durch die Stereo-Ausstrahlung dieser Filme im TV (ab den 80er Jahren), bei der nur die "Dolby A" Rauschunterdrückung decodiert wurde, bliebt die Matrixcodierung erhalten und die 4 Kanäle konnten zuhause aus dem Stereo-Signal (Lt/Rt) decodiert werden.
Dies führte zur großen Verbreitung des Surround-Sounds in den Wohnzimmern.


Viele Grüße

96k
Zitieren
#85
Quadro ist also durchaus ein interessantes Thema und es ist erefreulich, daß sich auch eienige daran beteeieligen.

Pezett

Die Dynacord-Geräte waren eben im Gegensatz zu den Radios oder Musikschränken Einzelbausteine. Vorverstärker und UKW-Tuner waren gemeinsam und nebeneinander in einem ca. 30 cm Holzgehäuse eingebaut. Die Endstufe befand sich separat in einem mit Schlitzloch-Blech umgeben. Auch heute noch sind HiFi-Geräte aus mehreren Bausteinen zusammengestellt.
Der unausrottbare Konzertsaal geistert immer noch in vielen Köpfenherum. Ich sage aber dazu: Wo ist der Konzertsaal bei einer Tonaufzeichnung bzw. Schallplatte, CD. SA-CD, die gar nicht im Konzertsaal aufgenommen wurde? Man kann natürlich auch eine Theateraufführung als Film aufnehmen, doch die Mehrheit der Filme - von Micky-Maus bis Star-Wars - hat mit dem Theater überhaupt nichts zu tun. Und ebensowenig hat z.B. eine Musikproduktion von Yello etwas mit der Konzertbühner zu tun. Ich jedenfalls verstehe nicht, weshalb sich so viele an die Geister-Bühne klammern, die es bei Tonträgern einfach nicht gibt - bis eben die einigen Aufnahmen, die von einer Konzertbühne aufgenommen sind. Die meistren Klassikaufnahmen finden auch in großen Studios statt - unterbrochen von Pausen, ggf. Wiederholungen bei Patzern etc. Ein weites Feld. Man sollte diese Thema "Tonträger und Live" vielleicht bereits im Musikunterricht in der Schule behandeln. Nichts für ungut, meine Mewinung und auch die tatscähliche Realität.

96 K

Der (Surround)-Filmton.

Der erste Film mit mehren Spuren auf separatem Filmstreifen für Surround war 1940 "Fantasia von Walt Disney. Ab 1952 gab es den Cinerama-Film mit 3 Filmstreifen für die 3 Bildteile, die zusammen ein großes Panorama-Bild ergaben. Die 6 oder 7 Tonspuren waren auf einem weiteren separaten Fiklmstreifen a la Mangnettonband gespeichert. Der meistens nur 1 Rückkanal wurde über mehrere Lautsprecher hinten abgestrahlt. Dazu kam dannnoch der Todd-AO-Filme, der ähnlich für den Ton arbeitete. 1984 wurde der CinemaScope Film eingeführt, der auf ähnlicher Basis mit 4 Mangnetspuren arbeitet, die aber auf dem eigentlichen Filmstreifen mit aufgbracht waren. Übliche Filme arbeiteten aber weiterhin mit dem Lichtton-Verfahren.
Erst 1977 - nach Quadro - führte Dolby seinen 4 Kanal Lichttonfilm ein, wobei es vorne 3 Kanäle gab und hinten einen. as wurde Dolby-Stereo genannt.
1992 gabe es dann den digitalen Surround-Ton, der AC-3 genannt wurde mit 3 Kanälen vorne, 2 Kanälen hinten und einem Tiefton-Effekt-Kanal.
1993 kam dann das DTS genannte Digital-Surround hinzu und,iefert sich wie bei bestren Quadro-Zeirten Zweikämpfe mit Dolby um die Gunst der Zuschauer.

Ausgenommen die zwar guten, aber dennoch an die Quadrophonie nicht herantreichenden ersten Cinerama-Filme, blieb es beim Kino-Surround zu Haus ab VHS-Cassette, Laserdisc mit Surround weit hinter Quadro zurück, Erst ab DVD wurde es mit dem 5-Kanal besser, weil auch 2 Rückkanäle enthalten waren. Und schon wieder mußte eine neue Sitzordnung geschaffen werden mit etwas anderer Plazierung der Rück-Lautsprecher. Für zu Haus bracuth man den Mittenkanal eigentlich nicht - siehe Stereo, das mit 2 Frontkanälen arbeitet. So gesehen ist es nur ein etwas unntötig aufgehübschtes Quadro. Ich höre auch den Filmton bei mir in 4-Kanal. Die allerneuesten Techniken mit 10 Kanälen teils unten - teils oben - interessieren mich nicht. Die arme Hausfrau, die bereits Probleme 4 Lautsprechern hatte.

Dietrich
Zitieren
#86
Hallo Dietrich,

ich habe zugegebenermaßen Dynacord bei "Heimgeräten" gar nicht auf dem Schirm, verorte diese Marke eher im ELA- und Beschallungs-/Instrumenten-Bereich. Aber vor 60 mögen die Übergänge noch fließender gewesen sein. Immerhin - Dynacord hatte in der Tat bereits '58 Stereoverstärker im Programm - du hattest damals also etwas Supermodernes. Das durften sicher nicht viele genossen haben, Jugendliche schon gar nicht.

Zitat:...Der unausrottbare Konzertsaal geistert immer noch in vielen Köpfenherum. Ich sage aber dazu: Wo ist der Konzertsaal bei einer Tonaufzeichnung bzw. Schallplatte, CD. SA-CD, die gar nicht im Konzertsaal aufgenommen wurde? Man kann natürlich auch eine Theateraufführung als Film aufnehmen, doch die Mehrheit der Filme - von Micky-Maus bis Star-Wars - hat mit dem Theater überhaupt nichts zu tun. Und ebensowenig hat z.B. eine Musikproduktion von Yello etwas mit der Konzertbühner zu tun....
Unter diesem Blickwinkel betrachtet hast du sicher nicht unrecht. Ist was dran... 
Ich für meinen Teil höre aber auch sehr viel Jazz (Hardbop etc.) mit spärlicher Instrumentierung: dr, b, p, sax, tr - that's it! Da sind sehr viele Liveaufahmen aus kleinen Clubs und kleinen Hallen dabei und soetwas klingt für mich dann authentischer in 2-CH-Stereo. Ganz genau so, wie beim "letzten Mal, als man so etwas live gesehen hat". Ein Rolling-Stones Konzert ist da in der Tat etwas anderes - da zittert die ganze Halle.  Aber was die gelegentliche Verwirrtheit angeht, die den Zuhörer bei plötzlich in seinem Rücken einsetzenden Soundgewitter befällt, hat sich meine Haltung nicht geändert. Man muß also auf das "raumfüllende" Schallerlebnis vorbereitet sein, damit es nicht streßt. Also: für jeden "Stoff" die richtigen Wiedergabe-Gerätschaften! (Und jedem Tierchen sein Plaisierchen...)

Gruß

EDIT: ...bei der Gelegenheit fällt mir ein: auch Jazz-Musiker sind nicht frei von künstlerisch fragwürdigem Gekünstel. Auf der Konserve eines von mir sehr geschätzten kubanischen Pianisten fiel mir beim ersten Hören vor Jahren eine kleine Ungeheuerlichkeit auf: auf einem Stück wechselt der Piano-Sololauf mehrmals die Kanäle. Wohlgemerkt: hier spielt nur ein Pianist ein Instrument aber während des Solos wird "Ping-Pong-Stereo" gespielt (...nur mit dem Flügel...  ...die Begleitinstrumente bleiben, wo sie hinzugehören scheinen). Und das im Jahr 2000irgendwas (Erscheinungs und Produktionsjahr der CD)...  ...da fragt man sich schon ernsthaft, was das soll und welchen Schalk den Künstler (oder den Toningenieur) geritten hat. Confused An der Tatsache, dass ein Flügel Räder hat, auf dem man ihn verschieben kann, kann es jedenfalls nicht gelegen haben. Wink
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Zitieren
#87
An PeZett - und andere, die hier lesen:

Musik ist eben vielfältig und Geschmäcker ebenso. Mein Ziel ist es dabei nur, daß man auch mal die Aufmerksamkeit auf eine ander Art der Wiedergabe lenkt. Was jedem selbst gefällt, ist natürlich seine Sache. Wie bereits erwähnt, habe ich selber auch schon Quadro-Musik produziert. Und diese Art kleinerer Besetzung, jazzig oder Latin, würde mich auch noch für eine weitere Quadro-Produktion reizen. Man könnte das auch mal verschieden abmischen- in Stereo und Quadro.
Warten wir mal ab. was sich hier im Forum so tut. Ich denke aber, daß einige mehr, als hier zu sehen, unsere ausführlichen Mitteilungen lesen.

Dietrich
Zitieren
#88
N' Abend,

nochmal ein kurzer Einwurf zu Dynacord: 

Dietrichs Geräte dürften der Vorverstärker VVS und dann entweder die Endstufen L(E)S 8, LS 15 oder 25 gewesen sein, zuzüglich UKW-Tuner UV. Damals schon sehr selten, heute erst recht. Dynacord machte zur der Zeit einen kurzen Ausflug in den HiFi-Bereich und stand in ernster Konkurrenz zu Klein + Hummel oder Braun. Mitte der 1960er zog man sich wieder auf das Kerngeschäft, der Musikerelektronik zurück.

Grüße,

Bernd
Zitieren
#89
Hallo Bernd,

interessant, daß Du die Bezeichnung der Dynacord-Geräte weißt. Irgendwann hat man die Norm für die Anordnung der DIN-Anschlüsse geändert - z.B. für den Tonbandanschluß. Daher habe ich sie dann einem Arbeitskollegen verkauft. Jedenfalls war ich damals immer von diesem quasi weichgespülten Klang begeistert. An Quadro war damals nicht zu denekn. Sonst hätte ich mir - speziell für den Plattenspieler-Anschluß ein weiteres Stereo-Gespann zugelegt.

Dietrich
Zitieren
#90
Zitat:1984 wurde der CinemaScope Film eingeführt

1984 ?? Das kann irgendwie nicht stimmen, Wikipedia sagt folgendes zu CinemaScope:

So waren 1955 bereits mehr als 60 % aller Kinos in den Vereinigten Staaten technisch in der Lage, CinemaScope-Filme darzubieten.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
Zitieren
#91
(29.12.2020, 13:34)4-Kanal schrieb: Ab 1952  gab es den Cinerama-Film mit 3 Filmstreifen für die 3 Bildteile, die zusammen ein großes Panorama-Bild ergaben. Die 6 oder 7 Tonspuren waren auf einem weiteren separaten Fiklmstreifen a la Mangnettonband gespeichert. Der meistens nur 1 Rückkanal wurde über mehrere Lautsprecher hinten abgestrahlt.Hallo Dietrich,

Hallo Dietrich,

der Ton bei "Cinerama" kam nicht von einem Magnettonband mit 6 oder 7 Spuren, sondern von einem Magnetfilm mit 7 Tonspuren inklusive Stereo-Effektkanal hinten.


(29.12.2020, 13:34)4-Kanal schrieb: Dazu kam dannnoch der Todd-AO-Filme, der ähnlich für den Ton arbeitete.

"Todd-AO" (also 5/70) arbeitet nicht ähnlich im Ton wie "Cinerama", sondern war COMMAG. Hier gab es nur einen Effektkanal.


(29.12.2020, 13:34)4-Kanal schrieb: 1984 wurde der CinemaScope Film eingeführt, der auf ähnlicher Basis mit 4 Mangnetspuren arbeitet, die aber auf dem eigentlichen Filmstreifen mit aufgbracht waren.

Wenn man mal von den Versuchsaufnahmen des Entwicklers absieht wurde CinemaScope nicht 1984 sondern 1953 eingeführt.


(29.12.2020, 13:34)4-Kanal schrieb: Erst 1977 - nach Quadro - führte Dolby  seinen 4 Kanal Lichttonfilm ein, wobei es vorne 3 Kanäle gab und hinten einen. as wurde Dolby-Stereo genannt.

Der erste Film in "Dolby Stereo" war "Lisztomania". Das Verfahren hatte damals noch keinen Effektkanal, sondern nur 3 Kanäle vorn. Der erste Film in "Dolby Stereo" mit Effektkanal (also der 4:2:4 Matrix) war "A Star is born" und dieser ist von 1976.


(29.12.2020, 13:34)4-Kanal schrieb: 1992 gabe es dann den digitalen Surround-Ton, der AC-3 genannt wurde mit 3 Kanälen vorne, 2 Kanälen hinten und einem Tiefton-Effekt-Kanal.
1993 kam dann das DTS genannte Digital-Surround hinzu und,iefert sich wie bei bestren Quadro-Zeirten Zweikämpfe mit Dolby um die Gunst der Zuschauer.

Stereo-Surround gab es (abgesehen von "Cinerama" als Sonderformat) schon ab 1979 z.B. bei den 70mm-Kopien von "Apocalypse Now", da brauchte es keinen Digitalton für.

Davon abgesehen ist "AC-3" der Name des Codecs, das Format hatte den Markennamen "Dolby Stereo Digital", welches später in "Dolby Digital" umbenannt wurde. Man hatte vermutlich Angst, daß die Kinozuschauer das "Stereo" im Produktnamen als Abwertung zum 5.1 der Heimanlage sehen könnten.

"DTS" wurde nicht mit "Digital-Surround" beworben, sondern mit "Digital Sound".
"CDS" und "SDDS" hast du übrigens vollständig weggelassen.


(29.12.2020, 13:34)4-Kanal schrieb: Ausgenommen die zwar guten, aber dennoch an die Quadrophonie nicht herantreichenden ersten Cinerama-Filme, blieb es beim Kino-Surround zu  Haus ab VHS-Cassette, Laserdisc mit Surround weit hinter Quadro zurück, Erst ab DVD wurde es mit dem 5-Kanal besser, weil auch 2 Rückkanäle enthalten waren.

"Dolby Digital" gab es auch schon auf der "Laserdisc" und das hat Surround in Stereo.

Unabhängig davon verstehe ich Deine Abwertung gegenüber dem Filmton nicht. Du magst vielleicht gerne zwischen den Musikern sitzen, die Anforderungen an Filmtonmischungen sind jedoch völlig andere.

Die Firma Dolby hat mit der Einführung von "Dolby Stereo" im Kino auch etwas geschafft, was damals gar nicht abzusehen war und was die Quadrofonie nicht erreicht hatte. Sie hat sehr viele Leute dazu gebracht, sich mehr als zwei Lautsprecher in das Wohnzimmer zu stellen. Ohne die Rauschunterdrückung für den Lichtton nennt sich das Verfahren "Dolby Surround" und war spätestens seit den 90er Jahren Standard bei TV-Produktionen.

Im Gegensatz zur Quadrofonie reicht heute ein Decoder für "Dolby Digital" und/oder "Dolby Surround" aus, um Mehrkanalton zuhause zu hören. Egal ob Filme mit der 4:2:4-Matrix, "Dolby True HD", "DTS",  "DTS Master Audio" usw., mit dabei ist immer eine Tonspur in "Dolby Digital". Alle anderen Tonformate sind optional und ein Downmix auf 2 (bzw. 4 matrixcodierte) Kanäle ist auch eingebaut.
Neben den von Peter genannten Argumenten vielleicht einer der Gründe für den Erfolg, den die Quadrofonie nie hatte.


Viele Grüße

96k
Zitieren
#92
Hallo Dietrich,

ich interessiere mich besonders für die frühen Stereogeräte, da sind mir die Anzeigen und Berichte der Bausteine von Dynacord ins Auge gefallen, soviel Auswahl gab es in den ersten Jahren ja noch nicht. Leider kenne ich diese Verstärker nur "vom Papier", real habe ich sie aufgrund der Seltenheit noch nie gesehen bzw. gehört. Es ist ja interessant, dass Du den Klang eher als weichgespült in Erinnerung hast. Die Verstärker von Telewatt konnten zu der Zeit schon relativ neutral spielen, im Gegensatz zu den mehrheitlich üblichen Radios und Musikschränken.

Zu Quadro fällt mir gerade einmal ein Haushalt ein, der in den 1970ern/1980ern eine richtige entsprechende Anlage hatte. Der Verstärker war ein Vierkanalgerät von Körting/Neckermann, der Tuner ebenso (aber natürlich nur Stereo). Plattenspieler war höchstwahrscheinlich ein Dual 12xx, Tonbandgerät ein Uher RdL. D. h., es können dort theoretisch nur Schalplatten vierkanalig gelaufen sein, der Rest nur in Stereo mit "Quadro-Effekt". Das Wohnzimmer war auch fast quadratisch, die Boxen hingen in den Ecken an der Wand und die Sitzgruppe stand in der Mitte - also schon gute Voraussetzungen und es hörte sich für mein damaliges Verständnis auch ganz angenehm an.

Anderswo gab es allerhöchstens 'mal Anlagen mit "Pseudo-Quadro" wie z. B. "4D", "Ambiphonic" oder ähnliche Spielereien.

Grüße,

Bernd
Zitieren
#93
Hi allerseits,
die Ausführungen historischer und auch akustischer Gegebenheiten habe ich mit Interesse gelesen. Es ist vieles zur Einführung von Stereo und "Hifi" insgesamt in deutschen Haushalten, was ich unbedingt bestätigen kann.
Was mich persönlich betrifft, so habe ich meine Musik lange Zeit über einen selbstbebauten, hinten offenen Regallautsprecher System "hinten offene Schallwand" gehört - über die 1,5 Watt der EL95 meines Philips-RK9. Später wurde auf einen selbstgebauten 15-Watt Verstärker (na in Wirklichkeit eher 10-12 Watt, aber allemal voll Partytauglich, damals) mit 2x EL84 aufgerüstet - ein enormer Fortschritt. Meine Kumpels und ich waren der Meinung, dass sei besser als alles, was unsere Eltern rumstehen hatten. Stereo gab es erst viel später.

MfG, Binse
Zitieren
#94
Und wieder gab es interessante Stellungnahmen zum Thema Quadro

zu 96 K

Daß der CinemaScope-Film erst 1984 eingeführt wurde, war nur ein Tippfehler von mir. Es war natürlich das Jahr 1954. Alle weiteren Punkte, die Du meinst "berichtigen" zu müssen, sind durchaus eine Sache der Auslegung.Ich habe dicke Ordner mit dirversen Angaben zu den verschiednenen Techniken. Da gibt es verschiedene Angaben, welcher Film jeweils der erste war. Dolby-Digital wurde in Deutschland mit dem Disney-Film "Aladdin" eingeführt (nicht der neue in 3D), Ich bin dahineingegagen, um endlich hinten 2 getrennte Kanäle zu hören. Da hier sicherlich nicht viele über Cinerama etc. Bescheid (keine Beleidigung) wissen oder es früher im Original im Kino gesehen haben,, habe ich vom separaten Filmstreifen geschrieben auf dem Tonspuren al la Magnetfilm geschrieben, was den Tatsachen entspricht. Und fast jede Filmstudio hat in diesen frühen Jahren für Ihr Sytsem Phantasienamen gebraucht, um sich hervorzuheben, obwohl es quasi dasselbe war als bei der Konkurrenz. Es sollte nur mal grob die Entwicklung des Surround-Sounds im Kino dargestellt werden - auch mit seinen Fehlern - wie teilweise mit dem einen Rückkanal. Also von Lichtton bis zum Sound mit Magnetspuren und dann zum Digital-Surround. Dennoch Dank für Deine Mühe. Die von Dir genannten neueren Tonverfahren (wann kommt das nächste? Nach Sound von oben demnächst auch vom Fußboden und ähnlicher Kram?) passen eher zum Film. Bei reiner Musik sieht es doch anders aus. Mit meinen 4-Kanal Quadro-Tonbändern brauche ich keinen einzigen Decoder. Ein Systemkrieg gab es nicht nur bei Quadro, sondern setzt sich bis heute fort - siehe Dolby Atmos und weitere konkurrierende Verfahren wie Auro. Wie weit will man die heutigen Verb raucher verar...?

Bernd

Berichte von eigenen damaligen Hörerfahren sind interessant. Selber etwas angehört zu haben ist immer wichtig bei der Beurteilung. Viele kennen Quadro z.B. nur vom Hörensagen. Mit weichgespülter Klang meine ich nichts Negatives, sondern eine totale Klarheit.

Selbstbauer

Ich hane meine Lautsprecher auch selber gebaut - bereits mehrmals. Und früher gab es auch Plattenspsieler - z.B. Dual, die konnte man ohne Gehäuse kaufen - nur das nackte Gerät. Die Zarge ringsum habe ich dann selber gebaut. Später so auch beim Lenco-Platenspieler mit dem separaten langen SME-Tonarm. Da konnte man eine Menge Geld sparen und lieber in die Wertigkeit der Geräte stecken.


Nun bin ich gespannt, wer sich noch zum Thema äussern möchte. Eine Diskussion - auch der verschiedenen Meinungen - ist immer interessant.

Dietrich
Zitieren
#95
Wink 
(30.12.2020, 22:42)4-Kanal schrieb: Daß der CinemaScope-Film erst 1984 eingeführt wurde, war nur ein Tippfehler von mir. Es war natürlich das Jahr 1954.

Nein, es war immer noch das Jahr 1953! ;-)


(30.12.2020, 22:42)4-Kanal schrieb: Alle weiteren Punkte, die Du meinst "berichtigen" zu müssen, sind durchaus eine Sache der Auslegung.Ich habe dicke Ordner mit dirversen Angaben zu den verschiednenen Techniken. Da gibt es verschiedene Angaben, welcher Film jeweils der erste war.

Das ist nicht Sache der Auslegung, das sind Tatsachen. Du kannst gerne Auszüge Deiner Ordner hier einstellen, wenn Du darüber diskutieren magst. Wir reden hier hoffentlich von Artikeln der SMPTE oder wenigstens von Fachzeitschriften/Veröffentlichungen aus dem Bereich Kino/Filmtechnik und nicht von Artikeln aus der Cinema o.ä.


(30.12.2020, 22:42)4-Kanal schrieb: Es sollte nur mal  grob die Entwicklung des Surround-Sounds im Kino dargestellt werden - auch mit seinen Fehlern - wie teilweise mit dem einen Rückkanal.

Das ist doch kein Fehler. Bei den Bildwandgrößen für Todd-AO sind 5 Frontkanäle wichtiger gewesen als 2 Effektkanäle. Ich habe den Eindruck, daß Du in Deiner Betrachtung nur von Deiner persönlichen Präferenz ausgehst. Filmton muß anders gemischt werden als die damaligen Quadro-Experimente. Den Durchbruch für Mehrkanalton im Wohnzimmer erreichte der Filmton, nicht die Quadrophonie. Nur das war meine Aussage, nicht mehr oder weniger.


(30.12.2020, 22:42)4-Kanal schrieb: Die von Dir genannten neueren Tonverfahren (wann kommt das nächste? Nach Sound von oben demnächst auch vom Fußboden und ähnlicher Kram?) passen eher zum Film. Bei reiner Musik sieht es doch anders aus. Mit meinen 4-Kanal Quadro-Tonbändern brauche ich keinen einzigen Decoder. Ein Systemkrieg gab es nicht nur bei Quadro, sondern setzt sich bis heute fort - siehe Dolby Atmos und weitere  konkurrierende Verfahren wie Auro.  Wie weit will man die heutigen Verb raucher verar...?

Natürlich passen sie eher zum Film, sie sind auch als Filmtonformate entwickelt worden. Darum geht es jedoch gar nicht. Der Filmton hat etwas geschafft, was die Quadrophonie nicht geschafft hat: Große Verbreitung von Mehrkanalton im Wohnzimmer!
Zusätzlich können diese Verfahren heute die alten Quadrophonie-Aufnahmen kostengünstig zu den Zuhörern bringen. Wer hat denn einen Nutzen von Deinen 4-Kanal-Quadrophonie-Tonbändern? Du, sonst niemand!
Wer hat denn 2 Stereo-Anlagen und baut diese wie von Dir beschrieben im Wohnzimmer auf? Da ertrage ich doch lieber die von Dir genannte "HDMI-Fummelei", bei der Bild und Ton über eine Leitung vom Zuspieler übertragen werden.
Die genannten neuen Tonformate sind doch Deine Verbündete um die alten Quadrophonie-Mischungen vielen Menschen heute zugänglich zu machen.


Viele Grüße

96k
Zitieren
#96
an 96

Wie ich bereits erwähnte, gibt es verschiedene Quellen, wann der erste Film für dieses oder jenes eingeführt wurde. Ist es so wichtig, ob es für CinemasCope 1953 oder 1954 war?Da Du unbedingt Recht behalten möchtest und es hinbiegst, wie Du es möchtest,, gönne ich Dir Deinen Spaß. Filmton und Audio-Ton sind jedenfalls 2 verschiedene Sachen. Ich wüßte auch nicht, wie die ganzen x-beliegigen "modernen" Tonformate dem Audio-Surround für Musik weitergeholfen haben.

Dietrich
Zitieren
#97
(31.12.2020, 10:15)4-Kanal schrieb: an 96

Wie ich bereits erwähnte, gibt es verschiedene Quellen, wann der erste Film für dieses oder jenes eingeführt wurde. Ist es so wichtig, ob es für CinemasCope 1953 oder 1954 war?Da Du unbedingt Recht behalten möchtest und es hinbiegst, wie Du es möchtest,, gönne ich  Dir Deinen Spaß. Filmton und Audio-Ton sind jedenfalls 2 verschiedene Sachen. Ich wüßte auch nicht, wie die  ganzen x-beliegigen "modernen" Tonformate dem Audio-Surround für Musik weitergeholfen haben.

Ach Dietrich,

in Posting Nr. 84 habe ich Filmton nur angesprochen, weil es bei diesem schon lange vor der Einführung der Quadrophonie Surround-Sound gab, auch wenn das damals nicht so genannt wurde. Die Quadrophonie hat der Filmton hierzu nicht gebraucht.
Analoge Matrixcodierungen gab es auch schon lange vor der Quadrophonie, z.B. beim UKW-Stereo-Rundfunk. Ich bin mir sicher, auch ohne die Quadrophonie hätte Dolby ihr matrixcodiertes 4-Kanal-Lichttonformat auf den Markt gebracht.
Und genau dieses System und dessen Nachfolger haben später das geschafft, was Du Dir bei der Quadrophonie gewünscht hättest: Eine große Verbreitung.
Mit dieser Technik kann man die damaligen Quadrophonie-Aufnahmen vielen Leuten ohne zusätzlichen Aufwand zugänglich machen, da die Hardware bei vielen schon im Wohn-/Musikzimmer vorhanden ist.

Die Diskussion bis dahin hatte ich mit Interesse mitgelesen und frage mich nun, ob die anderen Angaben von Dir (z.B. über die Preise der damaligen Geräte) genau so präzisie sind wie Deine Angaben zum Filmton.

Ohne eine Endlosschleife daraus machen zu wollen bin ich schon der Meinung, daß die korrekte Nennung von Jahreszahlen wichtig ist, zumal Dein Beitrag schon fast ein kleiner Vortrag über Filmton war (oder werden sollte).
Auch würde mich interessieren, welchen Film Deine "dicken Ordner" als ersten Film mit 4-Kanal-Dolby-Lichtton benennen.


Viele Grüße

96k
Zitieren
#98
An 96

Allmähich wird es doch langweilig.

Das einzige, was Dolby mit Quadro zu tun hat (hatte), war die Dolby-B Rauschunterdrückung bei manchen Quadro-Tonbändern. Oder ist das auch wieder "falsch"? Du hast vielleicht ein Heimkino mit diversen XYZ Tonformaten. Quadro ist es dennoch nicht mangels der richtigen Software. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion, die andere nur verwirren könnte. Im Hi-Fi-Forum gibt es eine Film-Sektion. Da kannst Du Dich austoben.

Vielleich haben Mitleser auch noch Fragen oder Meinungen zur Quadrophonie, die ja hier richtig im Tonband-Forum ist, da es genug Q4 Quadro-Tonbänder gab und noch immer gibt.

Dietrich
Zitieren
#99
Nachdem ich mir das Neuhjahrskonzert im ZDF "reingezogen" habe, beginne ich nun, mich mit einer weiterern Band-Sektion zu bedschäftigen. Ich habe nämlich einige der Quadro-Schallplatten und Bänder vor Jahren mittels des Digitalrecorders Alesis Adat auf Super-VHS überspielt. Inzwischen sind es 300 Cassetten geworden, also auch eine Art "Band" die nun einer dringenden Sortierung und Nummerierung bedürfen. Man möchte bei Treffen mit anderen Quadro-Fans auch alles gleich auf Zugriff finden. Das ist auch eine relativ aufwenige Arbeit: Notieren, Sortieren und in die Reinfassung der Liste bringen. Aber was man seit Jahren verdrängt hat, kann jetzt in der Corone "Pause" endldich in Angriff genommen werden.
Damit es hier noch interessanter wird, soll demnächdst ein bereits zu Anfang 2020 georderter Computer installiert werden. Bei dieser Gelegenheit lasse ich mit zeigen, wie man Bilder ins Interent bzw. Internet-Foren überspielen kann. Nobody is perfect. Dann werde ich auch ein paar Exemplare von Quadro-Bändern oder Schallplatten hier zeigen. Das ist dann sicherlich noch interesssanter als "nur" Text.

Ein schönes neues Jahr und Musik auf allen Kanälen - von 1, 2, 4 oder 5 plus X

wünscht

Dietrich
Zitieren
An PeZett

ich habe Dir wegen eines Tonbandes per PN eine Nachricht gesendet, Aber ich weiß nicht, ob diese angekommen ist. Diese PN Mitteilung scheint mit etwas undurchsichtig. Ggf. hier nochnmal melden.

Dietrich
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste