Quadro - (un)sinn?

[nick_riviera]

An 96

Allmähich wird es doch langweilig.

Das einzige, was Dolby mit Quadro zu tun hat (hatte), war die Dolby-B Rauschunterdrückung bei manchen Quadro-Tonbändern. Oder ist das auch wieder "falsch"? Du hast vielleicht ein Heimkino mit diversen XYZ Tonformaten. Quadro ist es dennoch nicht mangels der richtigen Software. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion, die andere nur verwirren könnte. Im Hi-Fi-Forum gibt es eine Film-Sektion. Da kannst Du Dich austoben.

Vielleich haben  Mitleser auch noch Fragen oder Meinungen zur Quadrophonie, die ja hier richtig im Tonband-Forum ist, da es genug Q4 Quadro-Tonbänder gab und noch immer gibt.

Dietrich

zur Langeweile - langweilig ist es, mit Menschen zu diskutieren zu versuchen, mit denen einfach kein Dialog möglich ist, weil sie immer nur wieder ihre seit Jahrzehnten zementierte Meinung wiederholen. Ein echter Austausch ist auch geprägt davon, dass der Eine über die Meinung des anderen wenigstens mal nachdenkt, statt alles als untauglich, flach, phantasielos oder jetzt langweilig abzutun, was nicht seiner Meinung entspricht, und dann wieder dazu überzugehen, immer wieder das selbe zu schreiben. Ich bin wirklich gespannt, was Dir nach langweilig noch alles einfällt, um von Deinem Bild abweichende Meinungen zu titulieren.

Gruß Frank

[4-Kanal]

Andere Meinungen und auch musikalische Vorlieben kann ich aushalten, nur möchte ich meine auch mal vorstellen können, ohne daß jemand sich an kleinste Kleinigkeiten aufhält.
Wie z.B. wie die Magnetschichten auf einem separaten Filmband bei Cinerama zu bezeichnen sind. Bei der Technik gibt es immer verschiedene Bezeichnungen. Daß jemand nach Jahrzehnten Stereo voll von seiner Stereo-Anlage und dem 2-Kanal-Sound begeistert ist, dagen habe ich auch nichts. Oder daß jemand die neuen vielfältigen "Sound-Einstellungen"seiner neuen Anlage benutzt, ist auch legitim. Aber wenn jemand dann etwas anderes wie Quadro vorstellt - auch aus jahrzehntelanger Erfahrung - dann fühlen manche dann die eigene Anlage und womöglich sich selbst diskreditiert. Dennoch ist Quadro eine andere Klangwelt, von der ich - und auch andere - begeistert sind.
Aus Erfahrung weiß ich, daß so eine Diskussion ganz anders abläuft, wenn man sich persönlich gegenüber steht. Da wird alles plötzlich ganz "normal" beredet.

Und besonders interessant ist es, daß jemand aus diesem Diskussionskreis im Forum die Quadrophonie selber testen möchte und mich nach einem Quadro-Tonband anfragte. Daher sende ich ihm morgen 2 Quadro-Tonbänder plus eine 4-Kanal DVD-Audio zu. Ich bin gepannt, was er dazu sagt. Wenn es ihm gefällt, freut es mich, sagt es ihm nicht zu - dann ist es eben sein Geschmack . Take it easy - bei aller jeweiligen Begeisterung.

Dietrich

[96k]

Andere Meinungen und auch musikalische Vorlieben kann ich aushalten, nur möchte ich meine auch mal vorstellen können, ohne daß jemand sich an kleinste Kleinigkeiten aufhält.
Wie z.B. wie die Magnetschichten auf einem separaten Filmband bei Cinerama zu bezeichnen sind. Bei der Technik gibt es immer verschiedene Bezeichnungen.

Ab 1952  gab es den Cinerama-Film mit 3 Filmstreifen für die 3 Bildteile, die zusammen ein großes Panorama-Bild ergaben. Die 6 oder 7 Tonspuren waren auf einem weiteren separaten Fiklmstreifen a la Mangnettonband gespeichert. Der meistens nur 1 Rückkanal wurde über mehrere Lautsprecher hinten abgestrahlt. Dazu kam dannnoch der Todd-AO-Filme, der ähnlich für den Ton arbeitete.

"Cinerama" ist SEPMAG (Ton vom separaten Magnetfilm), "Todd-AO" ist COMMAG (Ton von aufgetragenen Magnettonspuren). "Cinerama" hatte nicht nur einen Effektkanal. Deine Aussagen sind mehr als nur Kleinigkeiten daneben.
BTW: Falsche Jahreszahlen sind vielleicht für Dich "Kleinigkeiten", das entscheidest Du jedoch nicht für andere hier im Forum.

Unabhängig davon hatte ich schon bei Deinem Gespräch mit Peter und Frank den Eindruck, daß Du hier nur Deine Meinung abkippen möchtest und an anderen Meinungen und einem Austausch von Argumenten nicht wirklich interessiert bis.

Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion, die andere nur verwirren könnte. Im Hi-Fi-Forum gibt es eine Film-Sektion. Da kannst Du Dich austoben.

Die Diskussionen hier im Forum haben sehr oft zur Klärung von Sachverhalten geführt. Dazu reicht es jedoch nicht aus auf "dicke Ordner" zu verweisen (ohne weitere Argumentation) und andere Forenmitglieder in das HiFi-Forum schicken zu wollen.

Alle weiteren Punkte, die Du meinst "berichtigen" zu müssen, sind durchaus eine Sache der Auslegung.Ich habe dicke Ordner mit dirversen Angaben zu den verschiednenen Techniken. Da gibt es verschiedene Angaben, welcher Film jeweils der erste war.

Welche Angaben sind das genau? Welche Filme werden nach Deinen Unterlagen für die unterschiedlichen Tonformate als erste Filme für welches Format genannt?


Viele Grüße

96k

[4-Kanal]

96 k

Geht das jetzt hier weiter? Kannst Du es nicht ab, daß jemand in manchen Punkten eine andere Meinung hier hat? Jede Meinung ist gliechberechtigt - auch meine. Wie Du die Magnetspuren bei Cinerama oder Todd-AO nennst - oder es in irgendwelchen technischen Erläuterungen steht (in meinen nicht), ist dabei doch völlig unerheblich. Das ändert doch gar nichts an den realen Gegebenheiten. Ich habe originale Farbbroschüren, die man damals an den Kinokassen kaufen konnte. Da sind Deine Bezeichnungen überhaupt nicht enthalten. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, wie sich der Surround-Sound beim Film entwickelt hat - was ich damals auch selbst gehört habe. Und daraus entwickelte sich durch Deine Einlassungen gleich ein Riesenpalaver - schön anonym vom PC aus. Cinerama-Filme gibt es übigens auch auf DVD und Blu Ray plus restauriertem 6- oder 7 Kanal Ton. Ich besitze davon 8 Stück.
Aber hier ist das Tonband-Forum und da paßt Quadro auf 4-Kanal Tonband jedenfalls besser hin. Auf weitere Zerpflückungen meiner Texte werde ich nicht mehr reagieren. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas über Quadro ein. Wenn es in den nächsten Wochen hoffentlich möglich sein wird, daß mein neuer Computer installiert wird, dann werde ich auch ein paar Bilder von Quadro-Tonbändern hier reinstellen.

Dietrich

[96k]

Geht das jetzt hier weiter? Kannst Du es nicht ab, daß jemand in manchen Punkten eine andere Meinung hier hat?  Jede Meinung ist gliechberechtigt - auch meine. Wie Du die Magnetspuren bei Cinerama oder Todd-AO nennst - oder es in irgendwelchen technischen Erläuterungen steht (in meinen nicht), ist dabei doch völlig unerheblich. Das ändert doch gar nichts an den realen Gegebenheiten.

Die "realen Gegebenheiten" sind, daß es hier doch gar nicht um eine andere Bezeichnung geht, sondern um eine andere Funktionsweise. Das ist keine Frage von Meinung.

Alle weiteren Punkte, die Du meinst "berichtigen" zu müssen, sind durchaus eine Sache der Auslegung.Ich habe dicke Ordner mit dirversen Angaben zu den verschiednenen Techniken. Da gibt es verschiedene Angaben, welcher Film jeweils der erste war.

Du hast leider wieder vergessen auf meine Frage zu antworten. Zu schreiben, die von mir gemachten Angaben wären falsch und dann nur auf Deine dicken Ordner zu verweisen, ohne die Deiner Meinung nach richtigen Filme zu nennen, ist sehr schlechter Diskussionsstil.


Viele Grüße

96k

[4-Kanal]

96 k

Jetzt sind wir also inzwischen bereits "dicke Freunde". Ich habe aber gar nicht die Absicht, mich in allen und für surround unwichtigen Details zur Filmformaten zu äussern. Das könnte man, wenn man möchte, ggf. im HiFi-Forum machen. Dort gibt es eine Filmseite mit mehreren Unterforen. Ich habe nicht nur zu diesem Thema dicke Ordner - auch über Stereo, HiFi und natürlich Quadro und all die anderen "digitalen" Tonformate bin ich bestens informiert. Meine Gesamt-Sammlung umfaßt zu den Themen Audio und Video/Film 44 Ordner. Das kannst Du glauben oder nicht. Eine Vorlage, damit jemand darin herumstochern kann, werde ich jedoch nicht hier reinschreiben.
Ansonsten warte auch auf evtl. weitere Fragen oder Meinungen von anderen Tonband-Fans. Und was ich hier reinschreibe, ist nur meine Sache. Dazu bin ich niemanden Rechenschaft schuldig. Also laß es.


Dietrich

[96k]

96 k

Jetzt sind wir also inzwischen bereits "dicke Freunde". Ich habe aber gar nicht die Absicht, mich in allen und für surround unwichtigen Details zur Filmformaten  zu äussern. Das könnte man, wenn man möchte,  ggf. im HiFi-Forum machen. Dort gibt es eine Filmseite mit mehreren Unterforen. Ich habe nicht nur zu diesem Thema dicke Ordner - auch über Stereo, HiFi und natürlich Quadro und all die anderen "digitalen" Tonformate bin ich bestens informiert. Meine Gesamt-Sammlung umfaßt zu den Themen Audio und Video/Film 44 Ordner. Das kannst Du glauben oder nicht. Eine Vorlage, damit jemand darin herumstochern kann, werde ich jedoch nicht hier reinschreiben.
Ansonsten warte auch auf evtl. weitere Fragen oder Meinungen von anderen Tonband-Fans. Und was ich hier reinschreibe, ist nur meine Sache. Dazu bin ich niemanden Rechenschaft schuldig. Also laß es.


Dietrich

Hallo Dietrich,

fassen wir mal zusammen:
1. Ich antworte auf eine Aussage von Frank zum Thema Quadro/Filmton, die meiner Meinung nach nicht zutrifft.
2. Du schreibst als Antwort darauf einen Beitrag über Filmton, der leider einige Fehler enthält.
3. Tobias und ich antworten Dir und geben Dir Hinweise auf die Fehler.
4. Du bist beleidigt. Zitat: Alle weiteren Punkte, die Du meinst "berichtigen" zu müssen, sind durchaus eine Sache der Auslegung. Ich habe dicke Ordner mit dirversen Angaben zu den verschiednenen Techniken. Da gibt es verschiedene Angaben, welcher Film jeweils der erste war.
5. Ich frage Dich, welche Filme in Deinen Ordnern als jeweils erste Filme genannt werden.
6. Deine Antwort: Allmähich wird es doch langweilig


Damit das keine Endlosdiskussion wird und den Lesern nicht langweilig wird, bzw. sie sich selbst eine Meinung bilden können, hier belasbare Quellen für meine Aussagen:

Die Webseite der Firma Dolby (Stand 15.8.2000) nennt folgend Daten:
September 1975: First feature film for general release with Dolby Stereo optical soundtrack, Lisztomania, completed.
Spring 1976: First 35 mm Dolby Stereo optical film with encoded surround effects, A Star Is Born, released.

https://web.archive.org/web/200008150950...ono65.html


Auch im Artikel der Wikipedia zu "Dolby Stereo" ist folgendes zu lesen:
At this time Dolby joined forces with Kodak in developing this system. Dolby's solution to the center-channel problem was to use a "directionally enhanced" matrix decoder, based on those developed for domestic "Quadraphonic" systems, to recover a center channel from left and right channels recorded on the film. The matrix decoder originally employed for this used the Sansui QS matrix under license. This system was used for the 1975 Ken Russell film Lisztomania.

The matrix was then extended to provide a fourth channel for surround loudspeakers, allowing for a 4-channel system with the same speaker layout as the CinemaScope 4-track magnetic stereo system of the 1950s, but at a far lower cost.
Dolby Stereo, as this 4-channel system was now branded, was first used in 1976's A Star is Born.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_Stereo


Viele Grüße

96k

[4-Kanal]

an 96 K

genug geschrieben - ansonsten - - - - - - - - - - - -- - - -

Dietrich

[4-Kanal]

Es haben ja sicherlich einige weitere Tonband-Fans Interesse, etwas über Quadro zu erfahren. Also keine Hemmungen, einen Beitrag hier reinzuschreiben. Für Fragen oder Meinungen bin ich immer aufgeschlossen. Oder auch auf Eure Erfahrungen. Vielleicht hatte der eine oder andere früher auch einen Quadro-Tonbandmaschine? Gepannt bin ich jedenfalls auf die Reaktion des einen Forum-Teilnehmers, dem ich etwas an Quadro-Tonbändern zum Hören geschickt habe.

Dietrich

[4-Kanal]

Interessant ist auch, daß es aktuell nur noch ganz wenige echte Quadro-Tonbänder aus den 70 ern bei Ebay (USA) zu kaufen gibt. Für ein Q4 Band von Deep Purple werden aktuell $ 600 verlangt (oder Höchstbietender). Daneben gibt es aber auch ene ganze Reihe neuerer Quadro-Tonbänder um $ 29. Es scheint sich um eher elektronische Musik zu handeln. Ich werde einmal einen Testkauf durchführen, um diese Musik kennen zu lernen.
Von Stereo-Tonbändern gibt es noh eine größere Auswahl - auch aus früheren Jahren.

Und dann werde ich mal nachfragen, wie dem (hier anonymen Tester) die Quadro-Musik von den von mir zugeschickten Bändern gefallen hat - es sei denn, er hat die auf Quadro ergänzte Höranlage noch nicht fertig bekommen.

Dietrich

[96k]

Die Quadrofonie ging seinerzeit über die Klinge, weil kein adäquates Medium für den Transport zur Verfügung stand. Die  Schallplatte war diesbezüglich eine Krücke, der Rundfunk noch nicht einmal flächendeckend zweikanalig. Über den Umgang mit den beiden 'zusätzlichen' Kanälen war man sich umso mehr nicht recht klar, als alle Transportmedien zusätzlich am für reine Raumsignale deutlich zu schlechten Geräuschspannungsabstand litten.

Diese Aussage von Hans-Joachim hat mich dazu gebracht, mir die Funktionsweise und die technischen Daten von CD-4 mal etwas näher anzusehen.
Dank eines sehr netten Forenkollegen liegt mir eine Beschreibung des JVC CD-4 MK-II Modulations-Systems vor.
Für die Differenzkanäle kommt je nach Frequenzbereich Frequenzmodulation oder Phasenmodulation zum Einsatz, da die für FM benötigte Bandbreite nicht zur Verfügung steht. Ein Frequenzhub von maximal 10 kHz für das untere Band ist auch nicht gerade ein Dynamikwunder, weshalb mit ANRS auf den Differenzkanälen gearbeitet wird.
Der Modulator hat sowohl für die Summenkanäle als auch für die Differenzkanäle eine obere Grenzfrequenz bei -3 dB von 13 kHz!
Nochmal: 13 kHz!

Diese Daten lassen bei mir die Frage aufkommen, ob sich viele Musikliebhaber vielleicht auch deshalb bewusst gegen die Quadrophonie entschieden haben.


Unabhängig davon auch folgende Frage in die Runde:
War für den 4-Kanal-Modus der CD 32 kHz/12 Bit nichtlinear vorgesehen (wie auch bei DAT), oder sollten es 4 x 44,1 kHz/16 Bit (bei halber Spielzeit) werden?


Viele Grüße

96k

[uk64]

Unabhängig davon auch folgende Frage in die Runde:
War für den 4-Kanal-Modus der CD 32 kHz/12 Bit nichtlinear vorgesehen (wie auch bei DAT), oder sollten es 4 x 44,1 kHz/16 Bit (bei halber Spielzeit) werden?

4 x 44,1kHz/16 Bit bei halber Spielzeit und doppelter Geschwindigkeit (und damit Datenrate).
Das ist aber müßig, das hat es ja nie gegeben. Nur im sogenannten Q-Kanal war das Kontrollbit (4Bits) darauf ausgelegt.
0000  2 Kanäle ohne Preemphase
1000  4 Kanäle ohne Preemphase
0001  2 Kanäle mit Preemphase
1001  4 Kanäle mit Preemphase

Gruß Ulrich

[96k]

4 x 44,1kHz/16 Bit bei halber Spielzeit und doppelter Geschwindigkeit (und damit Datenrate).
Das ist aber müßig, das hat es ja nie gegeben. Nur im sogenannten Q-Kanal war das Kontrollbit (4Bits) darauf ausgelegt.
0000  2 Kanäle ohne Preemphase
1000  4 Kanäle ohne Preemphase
0001  2 Kanäle mit Preemphase
1001  4 Kanäle mit Preemphase

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

danke für die Information.


Viele Grüße und ein gutes neues Jahr

96k

[4-Kanal]

In meinen Berichten der AES (Audio Engineering Society) aus den 70er Jahren und auch anderen wird der Frequenzgang - auch optisch dargestellt - mit 20 - 15 kHz und dann von 30 - 45 kHZ angegeben. Der damalige Schneidkopf von Neumann hatte einen Frequenzgang bis 24 kHZ. Da die CD-4 Schallplatten zunächst mit 1/3 Geschwindigkeit und später mit der halben Geschwindigkeit geschnitten wurden, reichte der Frequens auf der Schallplatte bis 45 kHz. Das zeigt auch der CD-4 Frequenzgang des Schneidkopfes. Das das Differenzsignal weit unterhalb des Pegels des Summensignals aufgezeichnet wurden, benötigte man natürlich ein Rauschunterdrückungs-System (ANRS) quasi in Konkurrenz zu Dolby. Das Gesamtergebnis - die CD-4 Schallplatte - hatte und hat ein sehr gutes Klangergebnis - vergleichbar mit guten Stereo-Platten, wobei es bei beiden Systemen auch Schwankungen geben kann - je nach Sorgfalt. Sieht man HiFi-Liebhaber auf den sog. HiFi-Tagen , dann ist die Mehrheit 50 +. Da wird es kaum jemanden geben, der mehr als 15.000 Hz hören kann. Aber auch für jüngere klingt es hervorragend, wie ich selbst in jüngeren Jahren ( in den 70ern) feststellen konnte.

Ich besitze den wohl ersten CD-Prospekt der Philips. In dem heißt es zur Quadrophonie hoffnungsvoll: "Quadrophonie prinzipiell möglich. Das CD-System erlaubt 4-Kanal-Aufzeichnungen mit einem unerhörten Klang-Realsimus, und zwar durch die Spitzenqualität der Wiedergabe und die tatsächlich vollständigen Kanal-Trennnung. Dabei wäre die Spielzeit verkürzt. An anderer Stelle wird erwähnt, daß an eine doppelseitigen CD gedacht war. Später meinte man, die Justage von 2 CD's aneinander wäre zu kompliziert und erfordert eine teure lasergesteuerte Technik. Die Zeitschrift STEREO hat das dann als Märchen entlarvt, in dem die einfach 2 CD's zusammengeklebt haben - Kannte an Kannte. - und das Abspielen funktionierte tadellos. Ich habe das dann selber mit gleichem Ergebnis probiert.

Auch Pioneer hatte eine "CD" entwickelt, bei der die 4-Kanal Speicherung enthalten war. Und auch die TED von der TELDEC, eine verkleinerte LP mit federleichter "mechanischer" Abtastung, hat die 4-Kanal-Speicherung enthalten. Sie arbeitete ähnlich wie die frühere TED-Bildplatte. "Obwohl" weiterhin aus Vinyl habe ich mich auf der damaligen IFA von der guten Klangqualität überzeugen können. Ich habe eben in den 70ern alles selber hören können. Bei der CD hat man dann die 4-Kanal Möglichkeit beiseite geschoben, denn was die Mehrheit (der Verbraucher) nicht kennt, das verlangt sie auch nicht. Und Stereo ist eben seit 1958 so "gut" eingefahren.

Dietrich

[Kirunavaara]

Irgendwann, so etwa Anfang der 90er Jahre, gab es sogar kurzzeitig solche Doppel-Whopper-Scheiben zu kaufen. Es war in Verbindung mit der Einführung eines neuen Formats, nur welches? SACD, DVD? Damit sollte entweder die Abwärtskompatibilität zu normalen CD-Spielern hergestellt werden, oder es handelte sich um eine Spielzeitverdopplung.

Jedenfalls waren wirklich zwei Scheiben Rücken an Rücken aneinander geklebt. Das Produkt verschwand aber sehr schnell wieder, weil doch viele Laufwerke damit Probleme bekamen, und stattdessen lieferte man einfach wieder zwei getrennte Scheiben in einer gemeinsamen Verpackung aus.

Kann sich daran noch jemand erinnern?

Viele Grüße,
Martin

[reginald bull]

ja ich, die gabs beim grossen C.

[Kirunavaara]

Und was war das für ein Format? Eine Seite CD, die andere Seite DVD?

Viele Grüße,
Martin

[reginald bull]

2 seiten dvd, da hat prima DAS BOOT draufgepasst.
die waren aber rel. schnell wieder weg.

cu reginald

[Kirunavaara]

Ok, danke! Ich dachte, da hätte es noch eine Art Mischformat gegeben... aber egal, ich will hier nicht weiter auf diesem Nebengleis herumreiten.

Viele Grüße,
Martin

[uk64]

Das (nicht ganz kompatible) Mischformat gab es

https://de.wikipedia.org/wiki/DualDisc

Gruß ulrich

[Kirunavaara]

Danke! Und tatsächlich, es lassen sich verschiedene Formate kombinieren. Das sehr ähnliche Produkt DVD Plus wird hier genauer beschrieben:
http://www.dvdplusint.de/technology/index.php

Ob bei den gelisteten Veröffentlichungen auch ein paar Quadro-AUfnahmen dabei sind? Immerhin sind darunter ein paar Titel aus der richtigen Zeit, wie mir scheint:
http://www.dvdplusint.de/releases/index.php

Beim Weiterklicken stößt man dann auch auf lustige Sache wie diese:
https://de.wikipedia.org/wiki/VinylDisc

Also hatte meine Musiklehrerin doch Recht, als sie mal einen verzweifelten Versuch unternahm, eine CD auf dem Plattenspieler abzuspielen.

Viele Grüße,
Martin

[4-Kanal]

Bei Quadro geht es um die doppelseitige CD, die man ab 1983 seitens der Firmen verweigerte mit fadenscheinigen Begründungen. Nun hatte man endlich ein weltweit einheitliches Format und verweigerte dennoch den Sound-Fortschritt. Erst ab 2004, also 21 Jahre später gab es die Dual-Disc mit einer Seite CD und einer Seite DVD-Audio- oder Video. Bei der Seite DVD-Audio der Dual-Disc gab es auch nur wenige Surround-Musik. Ein Nachteil der DVD-Audio - trotz gute Klangqualität war, daß man auch Videos mit unterbrachte, was für reine Musikhörer eher lästig war. Zudem war der Start auch schwierig, weil der Kopierschutz geknackt wurde und man erst einen umfassenderen Schutz entwickeln mußte. Also insgesamt eine Fortsetzung des System- Irrgartens, den nur die Firmen zu verantworten haben, nicht die Verbraucher. Und der sich auch bis heute fortsetzt - sowohl klanglich als auch im visuellen.

Dietrich

[reginald bull]

Hybrid SACD gibt's auch noch, da ist ein layer DVD und unten drunter cd alles auf einer seite, hab ich rolling Stones Singles von.
aber keinen sacd Payer.

reginald

[reginald bull]

noch'n kleiner hinweis reginald, bleib beim Thema !

reginald

[96k]

Bei Quadro geht es um die doppelseitige CD, die man ab 1983 seitens der Firmen verweigerte mit fadenscheinigen Begründungen. Nun hatte man endlich ein weltweit einheitliches Format und verweigerte dennoch den Sound-Fortschritt. Erst ab 2004, also 21 Jahre später gab es die Dual-Disc mit einer Seite CD und einer Seite DVD-Audio- oder Video. Bei der Seite DVD-Audio der Dual-Disc gab es auch nur wenige Surround-Musik. Ein Nachteil der DVD-Audio - trotz gute Klangqualität war, daß man auch Videos mit unterbrachte, was für reine Musikhörer eher lästig war. Zudem war der Start auch schwierig, weil der Kopierschutz geknackt wurde und man erst einen umfassenderen Schutz entwickeln mußte. Also insgesamt eine Fortsetzung des System- Irrgartens, den nur die Firmen zu verantworten haben, nicht die Verbraucher.  Und der sich auch bis heute fortsetzt - sowohl klanglich als auch im visuellen.

Dietrich

Welche "fadenscheinigen Begründungen" waren das und kann man diese Begründungen irgendwo nachlesen?
Wie hoch sind die Verkaufzahlen der heute auf DVD-Audio, SACD oder BluRay neu veröffentlichen Quadro-Aufnahmen der 80er Jahre?
Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, daß die meisten Musikhörer sich für Quadrophonie einfach nicht interessieren? Mögliche Gründe haben Peter und Frank schon genannt.


Viele Grüße

96k

[4-Kanal]

"Fadenscheinig" deshalb, weil man aus eifersüchtigen oder eeingensinningen Gründen sich jeglicher Norm verweigert hat. Und wenn es seit jetzt Jahrzehnten keine Quadro-Angebote mehr gibt, dann ist es doch kein Wunder, wenn die große Mehrheit weiter denkt, daß Stereo das Maß aller Dinge wäre und man das Größtmögliche an Musikwiedergabe damit erreicht hat. Ich habe sicher bereits erwaähnt, daß man Stereo mit großblumingen Worten als Raumklang oder 3D Klang bezeichnet hat. Da denkt sch doch so mancher: Was soll Quadro dann noch mehr können? Ich muß hier wohl alles dauernd wiederholen, weil vieles beretrs geschrieben wurde, aber das merkt sich wohl keiner. Auch der Zank SA-CD und DVD-Audio war dasselbe wie bei Quadro. An die Verbraucher wird zuletzt gedacht. Aber der Verbraucher will eben nur 1 System. Dolby und DTS war auch so ein Thema bei Video. Oder siehe die Konkurrenten HD-DVD gegen Blu Ray, zunächst auch kaum gekauft wurden, bis die Einigung auf Blu Ray da war. Und heute hat man auch wieder X Ton-Normen beim Video-Surround- von 5.1 bis hin zum Dolby Atmos, Auro, DTS mit Oben-Lautsprechern. Ich warte nun auf die Unten- oder Fußboden-Lautsprecher. Das nur mal nebenbei, weil es mich nicht wirklich interessiert.
.
Aber bei Audio ist es so, daß die Leute im Gegensatz zu Stereo einen Surround-Sound kaum selber hören konnten. Und was man nicht kennt, das "ißt" man nicht. Finde ich einerseits verständlich, andererseits bedauerlich für die Sache an sich. Aber ich freue mich, zu den Quadro-Fans zu gehören (es gibt tatsächlich auchn heute welche) mit reivhlich Tonträgern von damals und den manchmal auch heute noch erscheinenden Surround-Sachen auf SA-CD.

Wer etwas mehran Fakten weiß oder Fragen hat, kann gerne schreiben. Herumstochern in meinen Texten finde ich weniger erbaulich.

Dietrich

[4-Kanal]

In den Foren wird ja zumeist Theorie betrieben. Das Hören in der Praxis ist etwas anderes und würde auch weiterführen. Es muß sich ja nicht jeder für Quadro oder Musik-Surround interessieren, aber für diejenigen, die mal etwas in Quadro hören möchten, habe ich die folgende Empfehlung. Sehen Sie in die Webseite der Firma Vocalion in England. Dort finden Sie eine ganze Reihe von SA-CD's mit Quadro-Aufnahmen aus den 70ern - übertragen vom damaligen 4-Kanl Masterband. www.duttonvocalion.co.uk. Ausser dem Tonbandgerät müßte der Interessent allerdings auch einen SA-CD Player oder einen Multinorm-Player besitzen und müßte sich die Mühe machen, aus ggf. vorhandenen 2 Stereo-Anlagen diese zu einer Quadro-Anlage zusammenzuschalten. Wer auf seinem Player auch DVD-Audios abspielen kann, dem könnte ich auch kostenlos aus meinen eigenen Produktionen eine solche 4-Kanal DVD-Audio zusenden mit echten Quadro-Aufnahmen. Interessenten oder Anfrager können sich gerne per PN melden. Aber natürlich guibt es auch einige neuere Quadro oder Surround Musikaufnahmen, die man auch gerne kaufen kann. Ich finde es immer interessant, etwas Neues kenenenzulernen. Das ist auch der Grund, weshalb ich hier schreibe und auch meine Ansichten aus rund 45 Jahren Quadro in Praxis und Erfahrung mitteile.

Dietrich

[PeZett]

...
Und dann werde ich mal nachfragen, wie dem (hier anonymen Tester) die Quadro-Musik von den von mir zugeschickten Bändern gefallen hat - es sei denn, er  hat die auf Quadro ergänzte Höranlage noch nicht fertig bekommen.

Dietrich

Hallo Leute,

der anonyme Tester ist jetzt nicht mehr anonym - ich bin's. An dieser Stelle noch einmal verbindlichsten Dank an Dietrich, der mir ein Hörproben-Päckchen zugesandt hat, dass neben abspielbarem Material auch ein paar abgedruckte Informationen zum Thema Quadrophonie enthielt.

Ja...   ...es hat ein wenig gedauert, bis ich ein klassisches Quadro-Ensemble habe wieder beleben können. Eine 4 Kanalige Bandmaschine wollte aus dem Dornröschenschlaf geweckt, ein Quadroreceiver warmgespielt und vier identische Boxen ausgelagert werden. Nicht zuletzt musste ein passender "Spielplatz" gefunden werden. Vier Boxen in ausreichend grossem Quadrat um einen zentralen Sitzplatz... ...das geht nicht überall. Dies mag ein weiterer Grund für die damalig schleppende Verbreitung in bundesdeutschen Wohnstuben gewesen sein. Die klassische Möblierung in einem Wohnraum begrenzter Größe macht die Aufstellung der Boxen nicht unbedingt leicht. (Die durchschnittliche Wohnstube dürfte in den 70ern kaum größer als 20-25 m² gewesen sein.)

Nun zum Erhörten... Meine anfängliche, etwas distanzierte Haltung zur Quadrophonie habe ich an anderer Stelle ja bereits geäussert. Lässt man sich aber auf die Quadrophone Wiedergabe als ein stilbildendes, künstlerisches Mittel ein, lässt sich diese Distanz leicht abbauen.

Genau das habe ich dann getan...   ...und war dann doch ersteinmal irritiert... ...begann doch ein Stück mit einem "Ping-Pong" Effekt eines Hi-Hats, das ganze auch noch flangerartig auf- und abschwellend. So ein Hi-Hat steht aber nun mal als Teil des Schlagzeugs immer in der Mitte der Bühne. Ein Hin- und Herwandern irritiert mich deshalb grundsätzlich.

Andererseits... ...wie oft habe ich schon (gerade auf Konserven der Stereophonen Frühzeit) "Ping-Pong Effekte" gehört, ohne mir dabei jedesmal zu vergegenwärtigen, dass soetwas ja physikalisch kaum möglich ist. Ein Gitarrist kann nun mal nicht innerhalb von einer Sekunde von einer Bühnenseite zur anderen hüpfen. Ich kenne aber genug Konserven, auf denen mich das kein bischen stört (Eines meiner Lieblingsstücke der Rockmusik verdankt einen Teil seiner "Spannung" einem solchen Ping-Pong Effekt - erzeugt allerdings durch eine völlig verzerrte Gitarre, die man nicht unbedingt als Instrument sondern eher als "Geräusch" wahrnimmt). Aber auf anderen Konserven wiederrum irritiert es mich.

Also: Ansichtssache... ...ein solcher Effekt ist keine Folge des eingesetzten Wiedergabeformates sondern der Abmischung geschuldet und vielleicht dem, was man erwartet. Von sogenannter E-Musik erwartet man soetwas eher nicht. Einer Pop-Konserve verzeiht man das. Da spielt Quadro keine Rolle (ok, ok... ...bei Monowiedergabe wär's gar nicht erst möglich - versteht sich.) Das scheinbar Unmögliche als stilistisches Mittel, als künstlerischen Ausdruck ansehen - das ist vielleicht eine Haltung, die man annehmen kann. Und mit dieser Haltung sieht man vielleicht den Einsatz solcher raumfüllenden Wiedergabetechniken unter einem anderen Blickwinkel.  Ausserdem bedeutet "Quadrophonie" ja nicht, dass sich der/die Tonigenieur:in in hin und her sausenden Positionswechseln der Instrumente verliert, nur um zu zeigen, wie viele Ecken ein Quadrat hat.

Und von Raumfüllung kann man nun wirklich sprechen. Die folgenden Musikstücke auf dem Band verzichteten auf solche "Ping-Pong"-Spielchen und bei der Abmischung wurden die Instrumente klar verortbar in den Raum gesetzt. Ja, so macht das Spaß... ...man sitzt mittendrin in der Kapelle. Aber bei Orchestermusik stört das kein bischen sondern verleiht dem Ganzen eine beeindruckende Fülle. Aber instrumental muss es sein. Eine entsprechende Abmischung vorausgesetzt, kann sich hier dieser Effekt am beeindruckendsten entfalten.

Nicht dass sich der Klang ansich verändert - nein, die Quadrophonie bringt ja nichts zu Gehör, das es bei der stereophonen Konserve nicht auch gäbe aber der Umgang mit dem Raum ist ein anderer. Wobei auch hier gilt - zu laut ist zu laut. Wenn der Raum (Größe und Absorbtionsverhalten sowie Reflexion) "am Ende" ist, ist der Punkt erreicht, wo der Klangbrei zur Lautstärkereduktion zwingt. Aber das ist bei Stereo auch so.
[An dieser Stelle sei mir ein kleiner Exkurs erlaubt. Bei zu hoher Lautstärke in geschlossenen Räumen ist wirklich der Raum "am Ende" und nicht immer nur das verwendete Equipment. Eigene Hörerfahrung unter freiem Himmel haben mir vor Ohren geführt, wie laut ich eine Anlage "aufdrehen" kann, ohne dass es "schlecht " klingt.]
Solange man aber unter dieser Schwelle bleibt, kann man entspannt "in der Mitte" der Kapelle lauschen.

Der Vergleich zu Material mit dichterem Klangteppich und Gesang, unterstreicht nach meinem Empfinden allerdings, dass sich "Quadro" am besten anhört, wenn man es mit Tanz-, Symphonie- oder Big-Band-Orchestern ohne Vokalisten zu tun hat. Sowohl auf den zur Verfügung gestellten Proben als auch auf einem Akai-Demonstrationsband kam dies, nach meinem Empfinden zumindest, deutlich zum Ausdruck. Insofern waren Dietrichs Proben auch treffend gewählt. Untermauert habe ich das Ganze dann noch mit einem weiteren Quadroband aus eigenem Bestand, das ich vorteilhafter weise auch sehr gut kenne - als eines meiner Lieblingsalben habe ich die Stereo-Version schon hunderte male gehört, dass Quadroband aber mangels Gelegenheit seit Jahren unbenutzt im Schrank. Die Gesangsstimme ist mittig abgemischt, d.h. auf allen vier Kanälen gleich laut, der Rest des dichten Klangteppichs (es handelt sich um Jethro Tull's Aqualung...) behutsam "um den Hörer herum" verteilt. Neben der vielleicht etwas stärkeren Ausfüllung des Hörraumes fallen hier die Unterschiede zum Stereophonen Hören nach meinem Empfinden geringer aus. Aber das mag auch an der Mischung liegen. Ein Vergleich zur Average White Band aus Dietrich's Demo-Päckchen erbrachte für mich aber ein ähnliches Empfinden. Bei Funk-Musikstücken mit Gesang (auch dieser auf allen vier Kanälen gleich laut und natürlich zum Glück ohne "Ping-Pong") trat der Effekt nicht so deutlich zu tage, wie bei Philli-Sound-Orchester Nummern ohne Vokalisten.

Mein Fazit: Ganz klar - Orchester und Big-Band... ...das sind für mich die klaren Favoriten - da macht Quadro wirklich Spaß, von Unsinn ist für mich keine Rede. Vom Bewusstsein, dass ein Orchester doch nie um "den Hörer herum" spielt, muss man sich einfach lösen, dann passt das. Ich werde zukünftig versuchen, auch einmal Konserven in die Hände zu bekommen, auf denen auch Rock oder Jazz seine "Quadrotauglichkeit" beweisen kann, aber das setzt bestimmtes Material voraus und "geht" wohl nicht mit jeder Band und nicht mit jedem Song. Auf alle Fälle wird es zukünftig zu weiteren 4-kanaligen Hörsessions kommen auch wenn es schwer bis unmöglich sein wird, eine entsprechende Aufstellung der Lautsprecher dauerhaft in meinen Räumlichkeiten zu installieren. Da muß man Kompromisse eingehen, wenn beim Möbelrücken nicht auch noch der Haussegen aus der Balance geraten soll. Vielleicht versuche ich aber auch mal eine Freiluft-Hörsession - stelle ich mir auch reizvoll vor.

Entspannte Grüße...

[nick_riviera]

danke für die ausführliche Beschreibung, langsam wird mir auch klarer, wo wahrscheinlich die Verständnisprobleme herkommen. Kurz gesagt - Quadro und HiFi sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, genau wie stereo und HiFi nicht zwangslufig zusammengehören. Den Quadro-Fans geht es nur um den Effekt, mittendrin zu stehen, der Rest ist vergleichsweise egal, auch wenn man den Sound von 8-Track Cassetten von der Anlage in einem alten Lincoln ertragen muss, macht es Spaß. Für die HiFi-Fans hingegen ist ein guter naturtreuer Klang die Basis für alles andere.

Was ich dann nur nicht verstehe, ist die Aversion gegen alle Formen von digitalem Surround. Damit kann man die Musik noch viel wilder um den Hörer rumschwirren lassen, und gegen ungünstige Aufstellung der Lautsprecher ist Surround auch resistenter als das alte Quadro, wo man wirkich exakt an einer Stelle zwischen den Lautsprechern verharren muss, die genau ein Quadrat oder zumindest ein Rechteck bilden müssen.

Gruß Frank

[4-Kanal]

Ich finde es immer erfreulich, wenn sich Leute hier melden, die mal etwas über den Rand des seit Jahrzenten "engen "Pfad2 der sog. Stereophonie sehen wollen - wie Rick Riviere. Aber es zeigt mir auch immer, wie tief verwurzelt die Voruteile gegenüber der Quadrophonie sind. Pe Zett, der es mal testete, bekommt von mir noch weiteres Material, um sich weiter mit der 4-Kanal Materie beschäftigen zu können. Aber das Argumte, Quadro und HiFi sind 2 verschiedene Dinge, kann so nicht stehen bleiben. Wann ist eine Anlage HiFi? Wenn sie eine sehr gute Qualität hat. Das geht mit Mono, Stereo oder auch Quadro bzw. Surround. An irgendwelche Kanalzahlen ist HiFi doch überhaupt nicht gebunden. Quadro entspricht einfach mehr den Möglichkeitejn unseerr stets rundum hörenden Ohren. Es ist ein kreativerer Klang. Man sehe dch nur mal im Kinofilmnach, was sich da für Phantastereien tummeln - von Micky-Maus oder StarWars. Aber bei Musik soll alles festgezurrt bleiben? Stereo ist eine Klangstufe, die man Ende der 50er Jahre erreicht hat und die man damals mit phantatischen Bezeichnung propagiert hat - wie 3D Klang oder Raumklang. Bezeichnungen, die an auch heute den Verbrauchern schmackhaft machen möchte. also nichts Neues.Den Raumklang hat man aber erst mit Quadro oder Surround. ac ichwar - und bin auch nich grne Stereo-Hörer. aber man kann doch eine Tecnnik nicht für alle Weigkeiten festzurren. Leider war es so, daß Stereo damals mit überschwenglichen Worten propagiert wurde - wie Raumklang oder 3-D Klang (siehe heutige Werbung für Super-Surround mit Oben, Rundum und wohl demnächst auch Unten-Kanälen bei Spielfilmen. Die Hauptsahe, der Verbraucher läßt sich alles einreden. Dagegen ist Quadro total einfach und klingt dennoch überzeugend. Naürlich kann ich mir gut vorstellen, daßso mancher zögert, sich damit näher zu beschäftigen. Springt der Funke über, dann steht er doch vor einigen finanziellen Ausgaben. Außerem ist das Angebot an Quadro- oder Surround-Musik heute vergleichsweise spärlich im Gegensatz zu den Jahren in den 70ern. Wobe - wie erwähnt - die englische Firma Dutton Vocalion inzwischen so manche der alten Quadro-Prodduktionen jetzt auf SA-CD herausbringt. Mir Netflix oder ähnlichen Runterlade-Techniken ist da allerdings nichts getan.
Für mich war es jedenfalls ein Test bzw. ein Sprung ins kalte Wasser, jemanden wie PeZett einiges an Quadro-Material zuzusenden. Aber ihm hat es generell doch recht gut gefallen. Also werde ich ihm noch weiteres zusenden, damit er noch mehr Klangbeispiele rundum hören kann. Neben Quadro-Bändern habe ich etliche Quadro-Schallplatten und naürlich auch Dolbie oder DTS-Scheiben, DVD-Audios, SA-CD's. Und daneben höre ich ab und zu auch mal Stereo. Wichtig ist ja auch, daß die Musik allgmein gefällt. Mit einem guten Decoder kann man auch einiges an überraschene quadrophonen Klängen aus Stereo-Platten herauskitzeln. Insgesamt also ein Thema, das weiterhin für mich und andere Quadro-Fans interessant ist. Es gibt ja durchaus einige Quadro-Fans, die heute nur nicht so auf der HiFi-Scene auftauchen, sicxh aber recht gut verstehen und sich auch treffen.

Mir macht es jedenfalls Spaß, mit meinen Beiträgen etwas Aufmerksamkeit für diesen Surroundzweig wecken zu können.

Dietrich

[PeZett]

... Kurz gesagt - Quadro und HiFi sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, genau wie stereo und HiFi nicht zwangslufig zusammengehören. Den Quadro-Fans geht es nur um den Effekt, mittendrin zu stehen, der Rest ist vergleichsweise egal, auch wenn man den Sound von 8-Track Cassetten von der Anlage in einem alten Lincoln ertragen muss, macht es Spaß. Für die HiFi-Fans hingegen ist ein guter naturtreuer Klang die Basis für alles andere.

Was ich dann nur nicht verstehe, ist die Aversion gegen alle Formen von digitalem Surround. Damit kann man die Musik noch viel wilder um den Hörer rumschwirren lassen, und gegen ungünstige Aufstellung der Lautsprecher ist Surround auch resistenter als das alte Quadro, wo man wirkich exakt an einer Stelle zwischen den Lautsprechern verharren muss, die genau ein Quadrat oder zumindest ein Rechteck bilden müssen.

Gruß Frank

Hallo Frank,

also dass das mit HiFi nichts zu tun hat, würde ich nun nicht sagen. Wie gesagt: das "im Kreis schicken" von irgendwelchen Sounds ist ja auf der Quadro-Abmischung eher die Ausnahme. Mit "HiFi" wird ja zunächst die hohe Klangtreue gemeint - unabhängig von der räumlichen Abbildung. Es geht zunächst darum, ein Klanggeschehen so wieder zu geben, wie es sich im Original anhört. Das macht die Quadroanlage genauso gut. Mit 8-Track-Cassetten im Lincoln (die im übrigen meist in Stereo produziert wurden...) hat das rein gar nichts zu tun. Das Musikstück wird einfach nur mit einer anderen Räumlichkeit abgebildet. Solange man die 4 Kanäle gleich laut einstellt (was ich getan habe), so ergibt sich eben eine Hörsituation des "mitten drin sitzens". Würde man indes die Rear-Kanäle etwas leiser einstellen, ergibt sich ein Hörereignis wie in einem geschlossenen Raum, bei dem geringe Anteile des Front-Schalls über die Raumrückwände reflektiert werden - allerdings ohne den bei einer Reflexion zwangsläufig entstehenden Phasenversatz. Das muß man nicht unbedingt als "unnatürlich" einstufen. So ganz ohne Rückwandreflexionen geht es ja in der Tat nicht. Auch nicht bei Stereo. Mit den 4 Pegelstellern kann man natürlich auch das "genaue Quadrat" so "verschieben", dass die Lautsprecher eben nicht genau ein Quadrat bilden müssen. Ich habe das nur getan, weil das Einpegeln der 4 Kanäle im Quadrat einfacher ist. Ein "Muß" ist das aber nicht.

EDIT: Im Übrigen muss man bei der Quadrophonen Wiedergabe gar nicht in der Mitte verharren. Bewegt man sich, werden eben weiter entfernte Schallanteile etwas leiser aber das ist bei Stereo und bei Surround genauso. Soweit, dass eine 7.1 Anlage merkt, ob sich der Zuhörer bewegt und dann nachregelt, sind wir noch nicht.  Und sollte es bei einer 5.1 oder 7.1 Wiedergabe einmal weniger auffallen, wenn man den optimalen Hörplatz verlässt, so liegt das schlicht daran, dass aus den Hauptkanälen absolut identische Schallanteile wieder gegeben werden. Mithin also nicht systembedingt sondern der Abmischung geschuldet. Sobald sich aber ein Instrument auf einem der Kanäle stärker ausprägt, wird man beim Verlassen des Hörplatzes dieses auch weniger deutlich hören. Das ist für mich logisch und in diesem Punkt tun sich die Wiedergabeformate streng genommen alle nichts - ausser Mono...  ...oder bei Frequenzanteilen unter 200 Hz.  EDIT-ENDE

Ob sich daraus eine grundsätzliche Aversion gegen "digitales Surround" einstellt, denke ich auch eher nicht. Bei einer Surround Anlage steht wohl wirklich eher der "herum schwirrende" Klangeffekt im Vordergrund. Dies aber vorrangig bei nicht-musikalischen Klangereignissen. Insofern haben wir es hier mit einer völlig anderen Abmischung zu tun - eben weil es sich um ein anderes Schallereignis handelt.

Wie schon in meinem Post vom 8.2. geschrieben - der große Teil der Quadro-Abmischungen verzichtet völlig auf "herum schwirrende" Wiedergabeeffekte. Mein Horizont ist auf jeden Fall in diesem Punkt etwas erweitert und vielleicht werde ich tatsächlich auch mal meinen 5.1 Receiver aufbauen. Ausprobieren kann man es ja mal - gescheitert ist es bisher nur an den Platzverhältnissen. Die Bewertung nicht-musikalischer Klangereignisse wird sicher zu gunsten der 5.1 Technologie ausfallen, bei Musik kann das aber anders ausfallen. Beides ist aber nun mal nach meiner Auffassung nicht vergleichbar. Auf einem Schulhof zum Beispiel ist der Schall wirklich um einen Hörer herum und wechselt ständig seine Richtung. Das kann man "Surround" sicher gut abbilden und ist auch alles andere als unnatürlich. Selbstredend gibt es (trotzdem) Musikstücke, in denen sich ein solches, eigentlich nicht-musikalisches, Klanggeschehen eindrucksvoll einfügen lässt. Ein gutes Beispiel wäre das Stück "School" von Supertramp. Das Intro des Songs wird durch spielende und kreischende Kinder auf einem Schulhof bestimmt. So etwas mehrdimensional wieder gegeben ist genau genommen sehr natürlich. Dieser Gedanke (der mir wirklich gerade erst kam, als ich diese Zeilen tippe...) weckt in mir den Wunsch, eine Quadroaufnahme dieses Songs zu suchen. Das klingt sicher mehrdimensional wieder gegeben sehr gut.

EDIT II: Insofern hat sich meine usprüngliche Haltung zur mehrkanaligen Wiedergabe durchaus etwas geändert. In einem halte ich allerdings fest - sobald es der Tonschaffende mit den Effekten übertreibt und urplötzlich von hinten links ein Paukenschlag ertönt der zu allem Überfluß auch noch angeflogen kommt, kann und wird es mit dem entspannten Hören vorbei sein. Solange man auf einen "Schuss" nicht vorbereitet ist, fährt es einem natürlich durch die Glieder. Beim Hollywood-Blockbuster soll das so sein, beim Symphonieorchester empfände ich es weiterhin verwirrend und etwas anstrengend. Aber gute Abmischungen vermeiden so etwas. EDIT-ENDE

Auch eine Kirchenorgel mit dem raumfüllenden Klang in einer Kirche, dürfte mehrdimensional wiedergegeben, wesentlich natürlicher klingen, als in Stereo. Warum nur bin ich da nicht schon eher drauf gekommen? Als ich vor einiger Zeit einem Orgel-Abend in einer Kirche beiwohnte, war ich noch begeistert über diesen vollen, raumfüllenden Klang der Orgel, deren genauer Standort nicht ortbar war - der Raumakustik wegen. Die abschließende Erkenntnis, dieses Klangereignis nicht auf der heimischen Stereoanlage wieder geben zu können blieb Resumee des Abends. An eine quadrophone / mehrkanalige Wiedergabe habe ich dabei irgendwie gar nicht gedacht aber genau diese würde die Raumakustik der Kirche in die eigenen vier Wände holen.
Man sieht: Anwendungsfälle noch und noch. Man muß nur die Gedanken schweifen lassen und sich diesen öffnen.

Schlussendlich darf man auch eines nicht vergessen: die Quadrophonie darf als technischer Vorläufer der Surround-Technik angesehen werden. Und als solche hat sie natürlich auch ihren Platz in der technischen Geschichte. Diesen Raum darf man ihr durchaus geben und warum soll man sie nicht "am Leben erhalten"? Das tun wir hier im Forum mit dem alten Magnetton-Geraffel doch auch - unabhängig davon, dass es mittlerweile in vielerlei Hinsicht bessere Techniken gibt.
Mit "Effekthascherei" hat das bei genauer Betrachtung also nichts zu tun.

Gruß
Peter

[nick_riviera]

genau so sehe ich das halt auch - als Vorläufertechnik, für die die Zeit noch nicht reif war. Heute kann man mit Dolby Digital und Co. alles das machen, was man früher machen wollte, und das alte Quadro ist nur noch technikhistorisch interessant. Das aber ist generell das Problem bei Diskussionen im HiFi Umfeld, für das ich immer gerne den Uhrenvergleich poste. Kein einziger Liebhaber alter mechanischer Uhren wird seine Leidenschaft an der Idee festmachen, dass eine mechanische Uhr die Zeit besser anzeigt, als ein Smartphone. Im HiFi Umfeld ist das aber weit verbreitet - Leute, die fanatisch für Technologien kämpfen, die seit Jahrzehnten überholt sind, und irgendwann gar nicht mehr merken, wie innovativ das Thema ist, mit dem sie sich beschäftigen. Bei alten Autos findet man solche Leute auch noch, aber nicht in so großer Menge, HiFi ist schon ein Hobby, das sehr viele Nerds anzieht.

Gruß Frank

[PeZett]

...als Vorläufertechnik, für die die Zeit noch nicht reif war...

Das sehe ich anders...  Deutschland ist nicht der Nabel der Welt, heute nicht und auch damals nicht. In Nordamerika wird die Verbreitung wesentlich größer gewesen sein. Der US-Mittelständler verfügte damals über die nötige Kaufkraft und vor allem über Platz.

...HiFi ist schon ein Hobby, das sehr viele Nerds anzieht...

Das ist eigentlich auch nur eine kleine Handvoll. Sicher wird es hier immer ein paar "Glaubenskrieger" geben. Das sind wohl die selben, die glauben, ein Fiat Spider (aktuelles Modell) sei besser zu fahren, als ein (identischer) Mazda MX5. Aber im Grossen und Ganzen spielt HiFi für die Meisten nur eine untergeordnete Rolle. Heute weniger, als noch vor 25 Jahren.

Gruß

[96k]

Schlussendlich darf man auch eines nicht vergessen: die Quadrophonie darf als technischer Vorläufer der Surround-Technik angesehen werden. Und als solche hat sie natürlich auch ihren Platz in der technischen Geschichte.

Hallo Peter,

danke für Deinen Erfahrungsbericht!
Bzgl. der oben zitierten letzten Zeilen möchte ich jedoch widersprechen, da der "Raumton" zuerst beim Film Einzug gehalten hat. Das wurde hier im Thread schon "diskutiert".

Diesen Raum darf man ihr durchaus geben und warum soll man sie nicht "am Leben erhalten"? Das tun wir hier im Forum mit dem alten Magnetton-Geraffel doch auch - unabhängig davon, dass es mittlerweile in vielerlei Hinsicht bessere Techniken gibt.

Natürlich darf man das tun, das ist doch völlig in Ordnung. Nur wenn bei einigen Benutzern in jedem Posting ein Angriff auf die Digitaltechnik mitschwingt, dann nervt das irgendwann.
Das Beispiel von Frank mit den Uhrenvergleich, bzw. mit den Uhrensammlern, bringt es auf den Punkt.

Eine Sammlung an CD4-Schallplatten und 4-Kanal-Tonbändern ist etwas Schönes, nur hilft diese anderen an der Quadrophonie Interessierten wenig, da beides nicht mehr hergestellt wird.
Der Umschnitt dieser alten Medien - und natürlich auch der originalen Masterbänder - auf neue digitale Medien könnte diesen Teil der Geschichte der Tonaufzeichnung in die Zukunft retten und viele Menschen begeistern. Die Abspieltechnik dazu steht bei vielen schon bereit, wenn man z.B. BluRay verwendet und nicht Exotenformate wie DVD-Audio oder SACD.


Viele Grüße

96k

[PeZett]

...da der "Raumton" zuerst beim Film Einzug gehalten hat. Das wurde hier im Thread schon "diskutiert"....

ok, ok... ...dann muss ich mich verbessern, bzw. konkretisieren, was mich zu diese Aussage brachte. Ich meinte mit "Vorläufer" den Anwendungsbereich für die private Nutzung daheim. Ich hoffe, das eigentlich auch dadurch zum Ausdruck gebracht zu haben, dass ich bei den Gründen für die hierzulande eingeschränkte Verbreitung ausschliesslich Einschränkungen erwähnte, die den Privathaushalt betreffen (Platzverhältnisse in der Wohnstube, finanzielle Mittel des Konsumenten, klassische Möblierung... etc. - das ist der Kontext, auf den sich meine Aussage bezieht). Wenn Du mir allerdings eine Werbebroschüre zeigen kannst, die aus den frühen 70ern stammend eine im Laden käufliche Heimanlage für Surroundtechnik mit entsprecheder Wiedergabemöglichkeit für die Filme zeigst, dann wäre ich auch in diesem Punkt überzeugt. Bis dahin lasse ich das mit dem Vorläufer erst einmal so stehen - Vorläufer im Konsumerbereich.

...Eine Sammlung an CD4-Schallplatten und 4-Kanal-Tonbändern ist etwas Schönes, nur hilft diese anderen an der Quadrophonie Interessierten wenig, da beides nicht mehr hergestellt wird.

Der Umschnitt dieser alten Medien - und natürlich auch der originalen Masterbänder - auf neue digitale Medien könnte diesen Teil der Geschichte der Tonaufzeichnung in die Zukunft retten und viele Menschen begeistern..

Das träfe auf die Schellackplattensammlung eines Sammlers auch zu. Und dass es diesen Umschnitt der Quadro-Bänder bereits gibt, davon darfst Du getrost ausgehen. Auch ein Blick auf die von Dietrich verlinkte Quelle belegt, dass man sich damit auch kommerziell beschäftigt. (https://www.duttonvocalion.co.uk/) Dass man sich dort dem "verhassten" SACD-Format verschrieben hat, mag Gründe in der Entwicklungsgeschichte des Anbieters haben und nicht zwingend damit begründet sein, dass damit eine Glaubensrichtung zum Ausdruck gebracht werden soll.

Gruß
P.

[96k]

Bis dahin lasse ich das mit dem Vorläufer erst einmal so stehen - Vorläufer im Konsumerbereich.

Auf "Vorläufer im Konsumerbereich" können wir uns einigen.  

Das träfe auf die Schellackplattensammlung eines Sammlers auch zu.

Selbstverständlich!

Und dass es diesen Umschnitt der Quadro-Bänder bereits gibt, davon darfst Du getrost ausgehen. Auch ein Blick auf die von Dietrich verlinkte Quelle belegt, dass man sich damit auch kommerziell beschäftigt. (https://www.duttonvocalion.co.uk/) Dass man sich dort dem "verhassten" SACD-Format verschrieben hat, mag Gründe in der Entwicklungsgeschichte des Anbieters haben und nicht zwingend damit begründet sein, dass damit eine Glaubensrichtung zum Ausdruck gebracht werden soll.

Ich hasse die SACD nicht, nur hat Sony wieder etwas eigenes machen wollen und so ist DVD-Audio tot und die SACD fast tot.
Am wenigsten Aufwand mit der digitalen Quadrophonie hätten die Heimkino-Freunde, da dort mindestens 4 Lautsprecher und ein BluRay-Player vorhanden sind.
Aber die Heimkino-Tonformate (und auch HDMI) sind böse und die (auch digitale) SACD ist gut, so liest man es jedenfalls in diesem Thread.
Die Anzahl der Heimkinoinstallationen mit BluRay dürfte jedoch deutlich größer sein als die Verbreitung von SACD-Playern.


Viele Grüße

96k

[PeZett]

Das mit dem Hassen habe ich ja auch bewusst in "" gesetzt...  Sicher sind Formate, die sich nicht breitflächig durchgesetzt haben, immer ärgerlich für die Konsumenten, die eben in den Mainstream investiert haben. (Was ja durchaus verständlich ist...)
Wobei es ja für alles auch ein sogenanntes erstes Mal, eine Art "Urknall" gibt. Ob also vor 20 Jahren die SACD schon als Sackgasse anzusehen war, wird im Nachhinein schwer zu beantworten sein. Wohl dem, der diesenWeitblick hat. Wenn sich jetzt aber nun ein Distributor wie die Leute von (oder hinter) duttonvocalion auf SACD eingeschossen haben, mit all ihrem Equipment, dann ist es für die vielleicht nicht so einfach, "mal eben" auf BlueRay umzustellen.
Andererseits muss man auch Verständnis für die Hersteller aufbringen - es geht um's Geld verdienen. Und das kann man entweder, in dem man im Mainstream kostengünstig produziert oder sich abseits des Mainstreams ein Alleinstelllungsmerkmal schafft (oder zumindest behauptet, man habe dieses...  ...Klappern gehört zum Handwerk). Aber das hat jetzt nun wirklich nichts mehr mit 1-, 2- oder mehrkanaligen Techniken zu tun sondern ist bei den meisten Konsumgütern so. Es gibt nun mal nicht "das beste  xxxx". Es gibt aber viele verschiedene "xxxx" - alle irgendwie anders. Und deswegen müssen sie natürlich jeweils als "das beste ..." beworben und verteidigt werden. Is' klar...

(edit: ...das hindert mich aber jetzt in keinster Weise daran, meine quadrofonen Hörerfahrungen zu vertiefen. Dass ich damit dann ein weiteres Format zu den bereits  Vorhandenen stelle,  ist mir erstmal egal. Es wird sich sicher in Grenzen halten, halten müssen...  so wie der Rest auch.)

In diesem Sinne - Glaubenskrieg-freie Grüße.

Peter

[nick_riviera]

erstmal danke an 96k, dass mich mal jemand verstanden hat.

Ich bin von Kind an begeistert von allem, was mit Tonaufzeichung zu tun hat, und kann meine Begeisterung bis heute nicht in gut und schlecht unterteilen. Ich probiere auch alles neue wenigstens mal aus, bevor ich eine Meinung dazu entwickle, und freue mich über jede Form von Vielfalt. Es gibt nur eine Sache, die mich auf die Palme treibt, und das ist Dogmatismus.

So bin ich z.B. von Dietrich an anderer Stelle hier im Forum alleine dafür angegriffen worden, dass ich mir einen alten DVD-Player mit SACD-Funktion und analogem Multichannel Ausgang ins Regal gestellt habe, und die Frechheit besessen habe, mir einen kleinen Siebenzoll Monitor daneben zu stellen, um die Menüs des DVD-Players besser bedienen zu können, und dabei noch die viel frevelhaftere Feststellung gemacht habe, dass man den Ton von Konzert-DVDs hervorragend auf einer alten Quadroanlage hören kann - wenn man so einen kleinen Monitor hat, mit dem man die DVD auch bedienen kann.

Quadro ist eine interessante Erfahrung, wenn ich das nicht so sehen würde, hätte ich sicher keine Quadroanlage im Wohnzimmer stehen. Es ist aber nur eine Technologie von vielen, mit denen man interessante Erfahrungen machen kann, und Glaubenskriege brechen immer dann los, wenn Leute glauben, eine Sache sei die alleine seligmachende, und versuchen, die anderen zu missionieren. Selbst wenn Dietrich recht HÄTTE, dass die Doppelstereoanlage mit quadrofonen CDs das tollste der Welt ist, ist der Zug abgefahren, weil die CD als Ganzes auf der Abschussliste der Industrie steht. Dafür gibt es genügend andere Möglichkeiten, von denen wir in den siebzigern zu Zeiten des alten Quadro nicht mal zu träumen gewagt hätten. Wenn ich an Dietrichs Stelle säße, und der räumlichen Musikwiedergabe eine Plattform geben wollte, würde ich nicht gegen alles Krieg führen, was einen Bildschirm hat, sondern den Spruch von Bill Gates befolgen, der sinngemäß übersetzt sagt "wenn Du sie nicht schlagen kannst, verbrüdere Dich mit ihnen". Ein entscheidender positiver Faktor des "bösen" Internets ist doch, dass jeder auch Anbieter sein kann, und es nur von den Fähigkeiten abhängt, ob man Erfolg hat oder nicht. Gerade Anbieter von Nischenleistungen profitieren extrem vom Internet. Wenn Dietrich z.B. eine Audiolösung "vorkauen" würde, mit der man aus jedem PC Musik in quadro analog ausgeben könnte, und diese mit einem Portal wie Amazon Music verbinden würde, in dem es nur quadro zu hören gibt, da bin ich mir sicher, dass es genügend Interessenten gäbe, um Dietrich zumindest eine schöne Monatsrente zu bescheren. Wenn mir eine Sache so wichtig wäre, würde ich lösungsorientiert rangehen, und mich nicht darauf konzentrieren, meinen Hass auf die Gegenwart zu schüren.

Wir haben mal in einem Vertriebsseminar den Spruch gelernt "Wollen Sie recht haben oder wollen Sie verkaufen ?" Auf Quadro Action bezogen kann man den Spruch modifizieren in " Wollen Sie recht haben oder wollen Sie, daß mehr Leute in quadro Musik hören ?".

Gruß Frank

[4-Kanal]

Noch ein paar Zeilen von mir. Das Quadro heute nicht mehr zeitgemäß wäre ist Unsinn oder Unkenntnis. Wie "zeitgemäß" kann denn wohl Stereo von 1958 heute sein? Eine heutige Musik in 5.1 klingt nicht anders oder besser als 4.0. Die .1 bei Musik benötigt man ohnehin fast nie. Es ist eben eine Konfiguratiion speziell für das Kino - wo man auch den separaten Mittenkanal benötigt für Leute, die z.B. in der ersten Reihe ganz rechts (oder links) sitzen. Es ist richtig, daß es den Surround-Sound beim Kino noch früher gab als Quadro, das aber das erste Surround-System für zu Hause war. DVD-Audio gibt es heute selten, aber SA-CD's durchaus öfters im Angebot. Ich verweise auf die Quadro-Remakes auf SA-CD von der Firma Dutton Vocalion in England, die man günstig kaufen kann. Eine Blu Ray alleine macht noch kein gutes Surround. Ich habe rund 90 Musik/Konzert Blu Rays, wo mir nur recht wenige gefallen - sei es die Art der Musik oder die Surround-Abmischung. Es kommt auf die Abmischung an. Und was die "wunderbare" heutige Einmeßtechnik betrifft, so funktionieren die auch nur für einen Hörplatz. Bei mehreren Zuhöreren stimmt es schon nicht mehr. Eine diskrete (hohe Kanaltrennung) Quadro-Abmischung kann man auch ohne Einmessen gut im fast ganzen Raum hören. Auch Live-Musik z.B. im Club, klingt jeweils etwas anders in der Lautstärke der einzelnen Instrumente, - je nachdem. von wo man die Musik hört. Ein Hauptfehler bei der Einführung der Quadrophonie in den 70er Jahren war, daß es trotz vieler damaligen Stars in Quadro zuwenig Angebote an Quadro-Platten oder Bändern gab. Man denke an die Einführung der Stereophonie 1958 zurück - ich war damals selbst als Schüler einer der ersten, die so eine solche hochwertige Anlage hatte. Ab diesem Zeitpunkt wurde jede Neuproduktion auf Stereo-Platten angeboten. Paralell dazu gab es noch einige Jahre die Mono-Version. Da die Quadro-Platten ohnehin stereo-kompatibel waren, wäre die parallele Stereo-Version entfallen. Es hätte jede neue Schallplatte in Quadro erscheinen müssen. Wenn es bei Stereo ging, warum nicht auch bei Quadro? Dann wär das Interesse noch größer gewesen, diesen neuen Klang nun endlich auch zu Hause hören zu wollen. Nur ein Aspekt im Versagen der damaligen Schallplatten-Industrie, das sich quasi bis heute fortsetzt - siehe Gezanke um DVD-Audio und SA-CD.. Es wird auch im Visuellen immer "bunter" und undurchschaubarer.

Dietrich

[nick_riviera]

was mich mal interessieren würde - jeder Mensch, der so engagiert ist wie Du, hat doch irgendwelche konkreten Ziele, die er mit seinem Engagement erreichen will. Kannst Du vielleicht mal ohne Hass und Bitterkeit ganz neutral posten, was Du genau erreichen willst ? Ich kann das aus Deinen Postings bisher nicht so wirklich herauslesen, und es würde mich wirklich interessieren.

danke und Gruß Frank

[4-Kanal]

Hallo nick riviera

ich habe nicht vor, die Menschheit zu bekehren. Aber da es soviele Mißverständnisse gegenüber Quadro gibt, macht es mir Spaß zu versuchen, etwas darüber aufzuklären. Und wenn jemand wie Pe Zett sich dann wirklich mit Quadro real befaßt, ist es auch erfreulich, mal die Stereo-Schallmauer zu durchbrechen. Dabei höre ich selbst auch des öfteren Stereo aus meiner großen Sammlung. Es kommt bei Musik natürlich auch auf die Melodie an und wie diese gefällt. Aber ich teste auch, wie man mittels Quadro-Decoder so manchen Stereo-Platten quadroähnliche Klänge entlocken kann. Ich gehöre jedoch nicht zu denen, die nur "lumlabern", sondern ich betreibe mein Hobby auch aktiv : Ich habe mit diversen Firmen korrespondiert und etliche Leserbriefe und Artikel in den Zeitschriften veröffentlicht. Aber vor allen Dingen 1980 einen Quadro-Club gegründet, der bis zu 250 Mitglieder hatte in Deutschland und Umland. In 30 Jahren habe ich neben meiner Berufsarbeit 4 Mal im Jahr Mitglieder-Informationen veröffentlich mit jeweils bis zu 30 Seiten. Dazu habe ich im Laufe der Jahre 5 öffentliche Quadro-Vorführungen durchgeführt. Auch heute noch kenne ich eine Reihe von Quadro-Fans, mit denen wir uns mehrmals im Jahr treffen (plaudern, essen - und natürlich hören). Aber ich habe auch selbst Quadro-Produktionen erstellt. Um 1980 herum 5 Produktionen mit analoger Technik (Tonband und Cassette) und ab 2010 20 Quadro-Produktioen digital mit DVD-Audio. Das zusammen hat mich immerhin € 60.000 gekostet. Aber auch international gibt es Quadro-Fans - z.B. in den USA im Internet-Forum quadraphonicquad. Auch dort habe ich einige Fans und Kunden meiner Quadro-Produktionen. Auch heute gibt es ab und zu "Quadro" oder Surround-Produktionen von Musik, die aber nur einen kleinen Kreis erreichen, weil die große Industrie seit Jahrzehnten alles versemmelt hat - entweder wurde es zu wenig publiziert ,zu zögerlich angeboten (Ab 1958 wurde jede Produktionen in Stereo veröffentlicht, bei Quadro nur ein Teil der Neuveröffentlichungen) in den Gazetten viel Gemecker von "Puristen" oder es wurde aus Konkurrenzgründen mit mehren nichtkompatiblen Techniken auf den Markt gebracht. Und das ist das Letzte, was der allgemeine Musikfreund haben möchte. Dennoch ist für mich und andere die 4- kanalige Musikwiedergabe ein deutlicher Fortschriftt gegenüber einer Technik im Stand von 1958. Man stelle sich vor, man fährt heute mit Autos aus diesem Jahrgang - das gibt es sogar ganz vereinzelnt. Quadro aus den 70ern ist so gesehen auch recht "alt" von der Technik her, aber auch heute noch nicht überholt. Mehr als räumlich geht ja nicht. Manche versuchen heute allerdings, einigen Surround Musik-Produktionen den Kino-Sound Atmos aufzupfropfen, was mir wieder unsinnig erscheint, denn Musik erschallt immer in der Ebene. Und da ich viele Quadro-Tonbänder habe, liege ich hier im Tonband-Forum doch eigentlich gar nicht falsch,
Soviel von meinem Antrieb, etwas über Quadro zu berichten.. Ich möchte einfach mal aus Erfahrung diese Sache erzählen und den einen oder anderen etwas aufklären, sofern er es lesen möchte. Was er damit macht, ist ja seine Sache - und Neuanfänge heute, wo es kaum noch Quadro-Software gibt, ist natürlich ein schwieriges Unterfangen. Und solange es sachlich bleibt, unterhalte ich mich mit jedem. Nun hast Du die Beweggründe, weshalb ich mich hier und woanders zum Thema Quadro äussere.

Dietrich

[HiFi-Frank]

Hallo Dietrich, Hallo Zusammen,
Um Quadroschätze ins heute zu retten, gut verbreiten zu können und auch gleich Zukunftstauglich zu machen, sollte man das in Dolby Digital 5.1 wandeln können. Das Verfahren stellt ja 5 diskrete, frequenzmäßig gleiche Kanäle zur Verfügung (20Hz - 20KHz). Ob man den vorderen Center für Musik wirklich benötigt wäre dann zu prüfen.
Es müsste nur einen Codec geben mit dem man 4 diskrete Kanäle in Dolby Digital 5.1. wandeln kann, ggf. dann mit Einstellern um V/H Balance, ggf. Center und weitere Parameter anpassen zu können.
Es wird sicher so sein, dass sich in der Praxis nicht 4 gleiche Kanäle darstellen lassen. Insbesondere weil oft die hinteren 2 Kanäle lautsprechermäßig nicht gleichwertig aufgestellt sind. Da würden sich beim Umschneiden aber sicher Erfahrungen sammeln lassen. Vor allem wäre das Material plötzlich für sehr viele Leute einfach abspielbar.
Ich erinnere mal an das recht aktuelle Beispiel von Kraftwerk mit ihrem 3D Projekt auf DVD Video, das mit dem Dolby Digital 5.1 Ton eben genau das versucht erreicht was Quadro vor vielen Jahren schon konnte.    

Ich könnte mir gut vorstellen, das hier im Forum Audio Profis sind die wissen ob es dafür bereits Codec's gibt. Wenn die dann noch als VST Plugins in oft verwendete DAW's oder auch ins Audacity einpflegbar wären - ja dann wäre eine gute Grundlage das interessante Quadro Material wieder verfügbar und aktuell nutzbar zu machen.

Sicher ist der Ansatz auch schon verfolgt worden -> Weiß jemand mehr darüber, auch ggf. Grenzen oder warum es nicht geht?

VG Frank

[uk64]

Da braucht es keinen neuen "Codec", mit Dolby Digital 2/2 ist Quadrophonie in Dolby Digital (ATSC A/52) integriert.

Gruß Ulrich

[HiFi-Frank]

Ahh, das ist schon mal interessant. D.h. wenn eine Audio SW die Möglichkeit hat nach Dolby Digital 5.1 zu exportieren, muss man diesen Codec nur auf den 2/2 Mode schalten und kann dann 4 diskrete Kanäle direkt ausspielen und würde dann auf einer 5.1 Anlage das in Quadrofonie hören. Ohne das man an der Abmischung erstmal irgend etwas ändern müsste.

Um mal beim einfachen Beispiel Audacity zu bleiben. Man kann 4 Spuren parallel über ein 4 kanaliges USB Audio Interface einspielen. Der Export in Dolby Digital 5.1 (im 2/2 Mode) würde nun einen Ausgabe Codec benötigen. Da finde ich aber nur AC3, was zwar bei Dolby Digital als Komprimierer verwendet wird, aber wohl noch keine 5.1 Audiodatei erzeugt - oder?
Und dann wäre im Audacity noch FFmpeg auswählbar - gibt es mit FFmpeg Möglichkeiten via AC3 eine 5.1. Datei zu erzeugen?
Oder sind Dolby Digital 5.1 Ausgaben wirklich nur in/mit DD Lizensierten Systemen erzeugbar? 

VG Frank

[96k]

Der bei "Dolby Digital" verwendete Codec "AC3" ist verlustbehaftet und alt. Alle Kanäle teilen sich zudem 400 bis 500 kBit/s.
DVD-Audio kann ich erstellen (die Software war damals nicht preiswert), aber das Format ist tot. Mit DVD allgemein würde ich auch nicht mehr anfangen.

Vorschlag 1:
BluRay-Video kann mehr als 4 Kanäle direkt als PCM speichern, dazu ein schwarzes Bild. BluRay fängt nach dem Einlegen direkt an zu spielen, enthält also kein Menü.

Vorschlag 2: Wie Vorschlag 1, jedoch wird für den Ton "Dolby True HD" verwendet, dies ist verlustfrei komprimiert und enthält zusätzlich einen "AC3"-Kern, der die Wiedergabe mit älteren Heimkino-Verstärkern ermöglicht. Auch kann "Dolby True HD" Steuerinformationen für den Stereo-Downmix enthalten.


Wichtig wäre dabei die Bänder und Schallplatten ohne Rauschfilter, Dynamikkompression usw. zu digitalisieren, also 1:1 das analoge Medium digital abzubilden.


Viele Grüße

96k

[4-Kanal]

Hallo Ulrich, Frank, 96k,

Hallo Ulrich, Frank, 96k
für ein Überspielen auf jeglichen Tonträger muß man die Lizenzen der Plattenfirma bzw. des Quadro-Programms haben. Das dürfte sicherlich einiges Kosten. Wie bereits erwähnt, macht das derzeit die Firma vocalion in England (www.duttonvocalion.co.uk Die haben inzwischen sicherlich an die 50 SA-CD's mit Quadromusik aus den 70ern herausgebracht zu moderatem Preis. Meistens sind auf einer SA-CD sogar 2 Quadro-Produktionen enthalten. z.B. Ray Conniff, Hugo Montenegro. Ich selbst habe - auch zu Vergleichzwecken - dort an die 30 SA-CD's gekauft.
Ich selber habe ebenfalls mit DVD-Audio Quadro-Produktionen erstellt. Ich schreibe das nicht wegen irgendwelche Verkäufe zu puschen - nur zu Information. Musik kostet eben etwas. Heute soll vieles fast umsonst sein. Bei einer Quadro-Anlage im Gegensatz zu vielen Surround-Anlagen müssen bzw. sollten die Lautsprecher hinten möglichst mit den vorderen identisch sein. Bei Quadro kann auch Baß und Schlagzeug hinten erklingen. Meine originalen Quadro-Tonträger (Schallplatten, Tonbänder und Cassetten (Q8 Cartridges spiele ich mit den dafür vorgesehenen Geräten ab. Klanglich ist Quadro mit einer 5.1 Anlage identisch. Cebter entfällt - wie bei Sterei und der .1 ist bei Bedarf (kleine Boxen) möglich. Es kommt auf das Programm an.

Dietrich

[HiFi-Frank]

Damit haben wir doch schon mal einen guten Weg in die Gegenwart und die Zukunft zumindest der Quadro-Konservierung aufgezeigt.
Und ja das von mir genannte Kraftwerk 3D Projekt ist auch auf Blu-Ray erschienen, und nicht auf DVD.....

@96K: Oh ja, wenn sich alle DD 5.1. Kanäle 500Mbit/s teilen müssen fällt DVD Video als Tonträger natürlich aus. Wie sollte man auch sonst gut 1,5h Filmsound auf der DVD zusätzlich zum Bild mit unterbringen...  AC3 wird sicher auch nur innerhalb eines Kanals komprimieren und kann VBR sicher nicht kanalübergreifend einsetzen, dann hieße es sicher AC4
Und mit max. 128Kbit/s pro Kanal es natürlich Unsinn es für hochwertige Zwecke einzusetzen.
Deine beiden Vorschläge sind doch sehr gut. 

zu 1) Der erste Vorschlag das direkt als 4 Kanal PCM zu speichern sollte sich direkt aus dem WAV Format generieren lassen und sieht mir nach der schnellen Lösung für den Hausgebrauch aus. 
Sicher benötigt man noch einen speziellen DD Container dafür - weißt Du mehr darüber?
Gibt es da einen freien Codec/Konverter z.B. in FFmpeg?

zu 2) Das ist sicher die bessere Alternative, bietet mehr Möglichkeiten (z.B. Downmix in Stereo). Hier benötigt man aber dann sicher eine spezielle Kodierung in Dolby True-HD oder in DTS-HD mit einen lizensierten Codec/Konverter, der nur professionell lohnt - richtig?

Ja, deinen 3.Punkt das nach 1) oder 2) mit 96K/Kanal digitalisiert und OHNE weitere Manipulationen zu speichern - den würde ich ganz dick unterstreichen. Nicht nur das man das Erlebnis möglichst authentisch konservieren und genießen möchte und sollte, wenn man wirklich Hand anlegen will (oder wegen Rauschen o.ä. muss) sind die jeweils aktuellen Tools denen der Vergangenheit immer voraus! Und es ergeben sich immer wieder neue, in der Vergangenheit oft unabsehbare Möglichkeiten gerade für komplexe Bearbeitungen. Siehe die Bearbeitungen alten Filmmaterials.

@Dietrich: Du verweist auf den professionellen Aspekt der Sache für Verkauf und Verbreitung. Da hast du völlig recht bzgl. der Rechte auf die Musik usw. Das ist was für Profis und am besten gemäß des 2) Vorschlages von 96K.
Mir geht es aber auch um uns Amateure auf dem Gebiet. Wie können wir, wie kannst Du die im Besitz vorhanden Quadro Schätze retten ohne das 4-Kanal Bandgerät oder gar CD4 Plattenspieler noch von den Enkeln gewartet werden müsste. Wer würde dann Tonköpfe selbst wickeln und schichten oder Shibata Nadeln schleifen?
Da wäre der Vorschlag 1) sicher ein einfacher und schneller Weg, ggf. die 4x WAV zwischenspeichern bis der Blu-ray kompatible PCM Toncontainer geklärt bzw. frei verfügbar ist.

VG Frank

[4-Kanal]

Hallo Frank,

die Kraftwerk 3D Scheibe habe ich auch in Surround. Daneben aber auch die Nr. 1 in "echtem" Quadro - also aus den 70ern. Solche Vergleiche sind immer interessant. Ich habe mein Hobby bzw. meine Quadro-Schätze mit viel Geld zusammengetragen. 1.000 Quadro-Platten zu je € 24 (manchmal auch bis € 90) plus 350 Quadro-Bänder zu je € 20 - 50. Das sind Zigtausende an Investition - nur für die Software. Ich rechne das heute mit Euro, denn DM 24 in den siebziger Jahren sind im Verhältnuis zum damaligen Durchschnittsgehalt sogar noch teurer. Ich kenne etliche Quadro-Fans, die es genau so gemacht haben. Und das sollte man auch heute machen. Ein Hobby ohne jegliches (finanzielle) Engagement ist doch eigentlich keines. Aber heute schieben viele alles digital gratis hin und her. Und das ist m.E. kein richtiges Befassen mit einem Hobby. Stereo-Fans überspielen ihre Sammlung auch nicht umsonst für andere. Jeder, der es möchte, kann sich auch heute noch etwas an Quadro-Software anschaffen - ggf. mit Beratung von Quadro-Fans,, ob diese oder jene Scheibe auch musikalisch oder surroundmäßig etwas taugt. Ich habe ja die VocalionDutton Adresse genannt. Ob die einzelnen Titel dann gefallen, ist eine andere Sache. Und man muß dann ohnehin bzw. überhaupt eine 4-Kanal (oder 5.1) Anlage besitzen. Solche Digitalisierungen wurden auch schon an mich herangetragen. Rein sachlich eine gute Idee. so ein Quadro.Museum zu gründen. Aber letztlich geht es vielen nur darum, umsonst an vieles zu gelangen, das dann auch schnell im Digital-Nirvana verschwunden ist. Ich habe ja. z.B. an PeZett zum Testen, wie ihm der Quadro-Sound gefällt, so 3 in frühen Jahren bereits überspielte, also doppelte Quadro-Bänder zugeschickt. So geizig bin ich auch nicht. Dazu noch etwas von meinen eigenen Quadro-Produktionen auf DVD-Audio. SA-CD wäre in größerer Auflage viel zu teuer und klingt auch nicht anders. Witzig finde ich es aber schon, wenn bei Ebay bei einigen meiner Produktionen manchmal 20 Inzteressenten sammeln, aber nur einer ist dann bereit , z.B. € 12 zu bezahlen. Ich finde Dein Interesse und das anderer natürlich erfreulich. Aber momentan führe ich (nicht nur wegen Corona) keine öffentlichen Voführungen durch, damit Interessierte es sich anhören können -und sich dann ggf. so eine Quadro-Anlage in Hard- und Software zusammenbauen. Was die Langlebigkeit der Technik betrifft, so ist die "Nostalgie" Welle ja gerade im Rolle - sei es Platenspieler oder Tonband. Ich muß z.B. einen Quadro-Receiver reparieren lassen, bei dem vermutlich die Elkos hochgegangen sind. Ein PC wäre dafür für mich kein Ersatz. Daher betreibe ich Quadro mit 2 Stereo-Verstärkern von McIntosh. Es kostet eben etwas. Aber Dein Interesse an Quadro ist immerhin doch recht erfreulich. Wo soll man sonst etwas darüber hören, wenn nicht von einem Quadro-Praktiker, wie ich es bin oder andere Fans des 4-Kanal Surrounds. Fehlinformationen gab und gibt es teilweise noch genug in der sog. AV-Prresse.
So, das ist mein Roman für Heute.

Dietrich

Dietrich

[nick_riviera]

Du bist also der Ansicht, dass es von der Größe der Materialschlacht abhängt, wie ernsthaft jemand sein Hobby betreibt. Interessante Hypothese, aber da bist Du ja bei den Goldohren in bester Gesellschaft.

Gruß Frank

[PeZett]

Hallo Frank,

...nun lass' es mal langsam gut sein mit der Stichelei. Von "Größe der Materialschlacht" habe ich da zuvor definitiv nichts gelesen. Da war lediglich die Rede davon, dass es ohne finanzielles Engagement (= Aufwendungen) nun mal kaum möglich ist, ein Hobby zu betreiben. Sicher auch als Spitze gegen die heutzutage weitverbreitete Annahme zu sehen, für Tonkonserven aller Art nichts mehr bezahlen zu müssen (oder wollen), weil man es ja einfach von File zu File kopieren kann. Künstler wissen da mittlerweile auch ihr eigenes Liedchen von zu singen.

Entspannte Grüße
P.