Quadro - (un)sinn?

[nick_riviera]

hast ja recht, aber mir fällt es immer schwer, meine Klappe zu halten, wenn ich solchen klischeebeladenen Quatsch lese. Ich halte mich jetzt hier raus, soll halt jeder glauben, was er will.

Gruß Frank

[4-Kanal]

1. dürfte es in diesem thread doch für manche hier interessant sein zu erfahren, was es noch so ausserhalb von Stereo so gibt.
2. mache ich denen, die in der Nähe von Hamburg wohnen, in der Nach-Corona-Zeit das Angebot, einmal zum Hörtest vorbeizukommen. Mir macht so etwas immer Spaß - wobei ich weiß, das aus vielerlei Gründen kaum jemand dadurch zum echten Quadro-Fan wird, selbst wenn es ihm gefällt. Siehe Anschaffungskosten und Softwar. Aber es gibt ja auch neuere Quadro- und Surround-Produktionen. Und Unterhaltung und Testen ist immer interessant.

[andreas42]

Hallo Frank,

Um mal beim einfachen Beispiel Audacity zu bleiben. Man kann 4 Spuren parallel über ein 4 kanaliges USB Audio Interface einspielen. Der Export in Dolby Digital 5.1 (im 2/2 Mode) würde nun einen Ausgabe Codec benötigen. Da finde ich aber nur AC3, was zwar bei Dolby Digital als Komprimierer verwendet wird, aber wohl noch keine 5.1 Audiodatei erzeugt - oder?

Audacity an sich kann zwar n Spuren importieren oder aufnehmen (benutze ich z.B. mit 8 Spuren bei Live-Aufnahmen), aber immer nur einen 2-Kanal-Mix wiedergeben oder erzeugen. Ich meine mich an eine Diskussion zu erinnern, dass dies ziemlich tief im Design der Anwendung steckt und nicht "mal eben" leicht zu ändern ist. Denkbar wäre aber, zwei Stereo-Paare in Dateien zu exportieren und dann mit einem Werkzeug wie SoX zusammenzufügen und im passenden Format abzuspeichern. Allerdings könnte man dann beim Aufbereiten in Audacity auch immer nur einen Stereo-Mix probehören - was ja auch nicht Sinn der Sache sein kann.

Generell würde mich in dem Zusammenhang interessieren, wie man selbst Mischungen für mehr als 2 Kanäle erzeugt - und zwar nicht von der Software her (das ist ja immer irgendwie lösbar), sondern vom Vorgehen. Bei Stereo ist das ja theoretisch und praktisch gut verstanden, Generationen von Tonmeistern können das, und man kann durch ein wenig Zuschauen, Ausprobieren und Nachlesen als Laie zu guten Ergebnissen kommen.

Wie "geht das" denn bei mehrkanaligen Formaten (erstmal egal ob 5.1 oder Quadro)? Ist das alles nur Erfahrungswissen? Oder kennt Ihr dazu Lesestoff über die Grundlagen? Dann könnte man das ja mal an eigenen Aufnahmen ausprobieren...

Viele Grüße
Andreas

[nick_riviera]

genau darauf wollte ich hinaus - sich mal damit beschäftigen, wie man quadro in digitalen Formaten abspeichern kann. Ich kann nämlich auch momentan nur die Wiedergabegeräte für SACDs und Dolby Surround DVDs so konfigurieren, dass sie das Signal in "4.0" ausgeben, um das dann entweder direkt über eine Quadroanlage abzuspielen oder auf Band aufzunehmen.

Statt hier mit fünfstelligen Eurobeträgen rumzuhauen, und diese Geldausgabe für normal und nötig darzustellen, wenn man ein Hobby ernsthaft betreibt, wäre es doch schön, sich mal damit zu beschäftigen, wie man die modernen Techniken zur Verbreitung von quadro nutzen kann. Ich wollte es irgendwann so versuchen, einfach das Format von Videodateien mit Surround-Ton zu benutzen, diese mit einem durchgehend schwarzen Bild zu bestücken und von den 5 bzw. 7 Kanälen nur vier zu benutzen. Das könnte man dann mit jedem Videoplayer wiedergeben, der Surround ausgeben kann, und den Center Kanal benutzt man einfach nicht. Ist aber bisher nur ein nicht zuende gedachter Gedanke. Vielleicht erfreut uns Dietrich ja mal mit einem Überblick über verfügbare digitale Multichannel Audioformate.

Gruß Frank

[4-Kanal]

Also ein höherer Betrag für sein Hobby - wie z.B. Quadro - ergibt sich von alleine, wenn man es einige Jahrzehnte betreibt mit diversen Neuanschaffungen in Hard- und Software. Alls kostet eben etwas. Niemand würde ohne Lohn arbeiten wollen. An digitaler Quadro- oder Surroundtechnik benutze/ habe ich einiges an DTS-CD, DVD-Audio, SACD, Blu Ray Audio und Video. Daneben auch etwas auf S-VHS digital selber überspielte Musik und einige selber überspielte 4-Kanal MiniDisk. Zum eigenen Vergnügen oder zum Erfahrungsaustausch mit anderen bei den diversen Treffen der Quadro-Fans. Aber ins Netzt setze ich da nichts, habe keine Kenntnis dazu und kann da auch keinen Tipp geben. Wieviel 4 oder 5.1 Kanal Musik-Software besitzt Ihr denn? Im Netz habe ich meine Webseite für Leute, die von meinen von mir bezahlten Quadro-Produktionen etwas kaufen möchten. Es wäre auch interessant zu wissen, welche Tonband-Fans ihre Stereo-Aufnahmen - selber gemacht oder seinerzeit gekauft - kostenlos ins Netz gestellt haben.

Dietrich

[nick_riviera]

sorry, aber so habe ich das doch gar nicht gemeint.

Es ging mir zunächst mal schlicht und einfach darum, ein digitales Audioformat zu finden, mit dem ich meine diversen quadrofonen Quellen in Vierkanal auf einer Festplatte ablegen kann - z.B., weil ich meine NOS-CD4-Schallplatten nicht unnötig verschleißen, die Musik aber trotzdem öfter mal hören möchte.

Wenn ich so ein Format hätte, und dazu eine ( evtl. preiswerte )Schnittstelle, die mindestens vier Kanäle in den Computer rein- und wieder rausbringen kann, ohne dass dabei von der Klangqualität was verloren geht, dann hätte ich ein quadrofones Pendant zu meinem jetzigen stereofonen Medienserver. Das alles erstmal ganz lokal, ganz privat und ohne den Gedanken der Verteilung an andere.

Wenn sowas dann funktionieren würde, könnte man das Ganze erstmal zur Verteilung von quadrofoner Musik an Freunde und Interessenten benutzen - ganz privat über abgesicherte VPNs. Im Prinzip das selbe, wie das Verschicken von Hörproben, nur, dass Du keine Bänder mehr kopieren und in die Post stecken müsstest. Wer die Hörproben bekommt, und was Du als Hörprobe freigibst, bleibt nach wie vor Dir überlassen. Und nochmal - man muss sowas ja nicht machen, es würde den Austausch nur massiv vereinfachen, und Du würdest dadurch evtl. Leute erreichen, die sich niemals ihre Wohnung mit Technik vollbauen würden.

Immerhin hast Du eins geschafft - dass ich mich mal selber mit den Surround Audioformaten beschäftigen werde. Auch hier handelt es sich erstmal nur um Audioformate, teilweise mit beschränkten Surroundkanälen, teilweise aber auch mit gleichwertigen Kanälen. Und wenn Du jetzt z.B. sieben gleichwertige Audioformate abspeichern kannst, ist es doch egal, wenn Du davon nur vier benutzt - Hauptsache, die Kompression führt nicht zu hörbaren Klangverlusten.

Ich denke, ich probiere das einfach mal aus - Versuch macht kluch.

Gruß Frank

[reginald bull]

moin moin,

wer mal mehrkanal-files erzeugen möchte, https://www.videohelp.com/software/EncWAVtoAC3, da mal nachsehen und die soft dl, ist kostenlos.

reginald

[andreas42]

Hallo Frank,

Wenn ich so ein Format hätte, und dazu eine ( evtl. preiswerte )Schnittstelle, die mindestens vier Kanäle in den Computer rein- und wieder rausbringen kann, ohne dass dabei von der Klangqualität was verloren geht, dann hätte ich ein quadrofones Pendant zu meinem jetzigen stereofonen Medienserver.

Mehrkanal-Audio-Interfaces (üblicherweise für Live-Aufnahmen) sind inzwischen nicht mehr teuer. Zum Beispiel gibt es ein Behringer UMC404HD für knapp 120 €, da hast Du rein wie raus 4 diskrete Kanäle, auch für Mikrofonaufnahmen zu brauchen. Ich hab die Version mit 8 Mikrofonkanälen und noch anderen Eingängen (UMC1820) vor allem für Live-Aufnahmen, und die kleinere (UMC204HD, hat auch schon 4 Ausgänge) auf dem Schreibtisch, und bin mit beiden sehr zufrieden - vor allem für den Preis unschlagbar. Natürlich gibt es ähnliche Geräte mit vermutlich noch besseren Daten auch von Focusrite und RME, aber die sind etwas teurer.

Etwas einfacher und sogar noch 10 € billiger taucht in der Suche auch ein "ESI Maya 44 USB+" auf - da sind einfach 8 Cinch-Buchsen (4 rein, 4 raus) und ein USB-Anschluss dran. Vielleicht passt das für Deinen Zweck sogar besser - das Gerät kenne ich nicht aus eigener Anschauung, kann also über die Audio-Eigenschaften nix sagen.

Dann muss ich meine Aussage über Audacity oben korrigieren: Zumindest beim Export kann es Mehrkanal-Dateien erstellen. Erst muss man das in den Optionen einschalten:

   

Und dann kann man beim Export in ein mehrkanalfähiges Format (z.B. flac, also verlustfrei komprimiert) die Zuordnung der Spuren (in meinem Test 3 Stück) festlegen:

   

Test hat funktioniert, es waren 4 Kanäle drin.

Jetzt fehlt nur noch ein Open Source Decoder für CD4

Viele Grüße
Andreas

---

Nachtrag:

Das hier wäre sicher interessante Lektüre: AES JOURNAL FORUM - A New Decoder for CD-4 (Quadradisc) Phonograph Records. Leider bin ich kein Mitglied der AES.

[andreas42]

Oh, und noch ein Nachtrag - der Artikel scheint mir sehr lesenswert: Jörg Wuttke - Allgemeine Betrachtungen zur Mehrkanal-Stereofonie

Zitat aus der Einleitung:

Viele erinnern sich an die Quadrofonie, die nicht zum Erfolg wurde. Von den damaligen Problemen haben aber heute nur noch zwei ihre Relevanz behalten: Erstens muss der Anwender bereit sein, sich mit den zusätz­lichen Kanälen und insbesondere weiteren Lautspre­chern einzurichten, und zweitens sollte das Hörerleb­nis eine solche Aufwertung erfahren, dass kein Zweifel am Sinn des Mehraufwands möglich ist.

Viele Grüße
Andreas

[HiFi-Frank]

Hallo Andreas, Hallo Zusammen,

das sind ja interessante Neuigkeiten was die Möglichkeiten via Audacity mit mehrkanaliger WAV Speicherung angeht. Und das Konfig Detail dazu , werde ich demnächst ausprobieren! (Dieses würde leicht vermisst, wenn man es sucht wo es nicht ist.)
 
Möglicherweise lässt sich damit der Vorschlag 1) von 96K (Blu-Ray mit Schwarzbild und mehrkanaligem PCM) einfach umsetzen. Zusammen z.B. mit dem genannten 4-Kanal Interface. Das wäre genau das was Frank (nick-riviera) bezgl. der einfachen Nutzbarmachung vorhandener alter Quadro-Tonträger meint.
Super auch der Hinweis von reginald auf den 5.1 AC3 Codec, bzw. das Mischprogramm. Vielen Dank!
Werde ich ausprobieren, wird ein spannendes Probierfeld für mich

Nachdem ich PeZett's spannende Einschätzung des Probehörens von Dietrichs Material gelesen habe, kam mir spontan die Verbindung zu einfachem Prologic(-II). Einige wenige Live Aufnahmen lassen sich damit richtig gut aufhübschen, als säße man wirklich im Konzert. Ich hatte mir auch einige DVD's z.B. von Rockpalast Konzerten gekauft, nur um den Surround-Ton mit der Atmosphäre zu haben (eben ohne Prologic, was ja oft auch nicht funktioniert). 
Ähnlich wie PeZett das beschreibt erlebt man Live- und auch Raumatmosphären viel natürlicher, was anscheinend aber nur bei entsprechend aufgenommenen Material Sinn ergibt. Und manchmal lassen sich Stereo Aufnahmen etwas "aufblasen". 

Aufnahmetechnisch ist das Thema mit Ambisonics 3D Aufnahmen verknüpft und für mich sehr interessant, z.B. für Naturaufnahmen. Die Altmeister Sengpiel und Jecklin haben da auch einiges interessantes geschrieben, eine Übersicht gibt es hier: 
http://www.sengpielaudio.com/Links08.htm
Auf Heise gibt es auch einen interessanten Artikel von Hartmut Gieselmann: "3D-Audio mit Ambisonics aufnehmen" von 2019, der aber leider nicht frei verfügbar ist. Da gibt es auch Hinweise auf DAW'en mit denen man in 3D abmischen kann (z.B. Cockos Reaper).

Bei der o.g. "3D" Kraftwerk Blu-Ray wurde als Tonmeister für die Raumabmischung Tom Ammermann hinzugezogen. Er besitzt wohl ein entsprechendes 7.1 Dolby Atmos Studio und nutzt teilweise spezielle (eigene?) Mischsoftware zur Raumpositionierung der Quellen.
Auf der dazu parallel verkauften normalen Stereo CD sollen Raumanteile so in das Stereo Signal eingemischt sein, dass sie normale Stereo Wiedergabe ermöglichen, aber insbesondere über Kopfhörer sehr viel mehr Raumgefühl entfalten. 
Ich persönlich würde das bestätigen wollen. Diese Stereo CD lässt sich z.B. auch hervorragend mit Prologic(-II) kanalmäßig aufpeppen.
Das hängt sicher mit der ursprünglichen Mikrofonanordnung und der Einmischung der Raumanteile ins Stereosignal zusammen.

Wer weiß was noch in manchen historischen (Live-) Aufnahmen steckt, wenn man es nur extrahiert bekäme. Auch ein spannendes Feld meine ich.

VG Frank

[HiFi-Frank]

Habe gerade noch etwas beim Stöbern entdeckt. Aber Vorsicht - vielleicht ist Schokolade dabei:

https://wesoundeffects.com/free-audio-to...-your-day/

mal schauen ob ich im Internet auch freie Zeit dafür finde

VG Frank

[reginald bull]

moin moin,

ich habe ab der 2. hälfte der 70er jahre dieses " set up " verwendet.

   

reginald

[4-Kanal]

Von der reinen Auftsellung der Boxen in der Anlage von Reginald Bull entspricht es einer Quadro-.Anlage. Ich vermute allerdings anhand der gezeigten Leitungsverläufe, daß hierbei aus dem Stereo-Signal Klangmaterial für die hinteren Boxen "abgezeigt wird. Ansonsten ggf. Berichtigung. Die quadratische Anordnung bringt sehr gute Klangergebnisse, allerdings kann aus Gründen der Aufstellungsmöglichkeit in etlichen Wohnräumen auch ein leichtes Rechteck der Boxen möglich sein.
Was das "Herausfiltern" von quadrophonischen Effekten aus Stereo-Material betrifft, so funktioniert es so, daß mittels Decoder gewisse "Phasenfehler" im Stereo-Material herausgefiltert werden, die dann hinten mehr oder weniger hörbar sind. Grob gesagt - wie bei den Matrix-Quadroplatten, bei denen diese"Fehler" nach mathematisch genau festgelegten Formeln eingefügt sind. Sehr gut funktioniert das Pseudo-Quadroe bei der neuen LP "Point" von Yello.
Es gibt aber auch weitere Quellen für Surround-Material - z.B. im HiFi-Forum. Unter der Rubrik "Musik allgemein" gibt esd ie Threads WWas hört Ihr gerade in Mehrkanal? und "Surroundknaller, die man gehört haben muß". Und bei "Medien" gibt es den Unterthread "CD,SACD,DVD-Audio, Musik DVD, MusikBluray"in dem die Surround-Neuigkeiten vorgestellt werden. Ich selbst habe auch eine Quadro-Webseite mit jeweils einigen Musikbeispielen je Produktion, die ich hier nicht nennen möchte (Werbung). Ggf. per PM.

Dietrich