Bandzug Laufwerk Philips N4520

[uk64]

Mal wieder rein theoretisch betrachtet.
Normalerweise bemerkt man bei dieser Art Motor kein durch ein Magnetfeld bedingtes ruckartiges drehen.

Gruß Ulrich

[makaramann]

das meine ich auch. Du solltest mal genauer hinsehen, was sich dahinter
verbirgt

[Matthias U.]

Vielen Dank für Eure prompten Antworten. Ich kann also sicher davon ausgehen, daß das ruckartige Drehen nicht normal ist. So ist es ja auch bei dem anderen Motor; wenn man den anschubst, läuft er schön nach, ohne geringstes Rucken.

Ich werde den ausgebauten Motor also sehr genau unter die Lupe nehmen müssen. Im Moment kommt mir das irgendwie komisch vor.

Gruß
Matthias

[Matthias U.]

Ich vermute einen Kurzschluß in der Wicklung oder einen defekten Kondensator am Schleifring. Der Motor agiert als belasteter Generator und bremst deshalb. Kann das sein?

Gruß
Matthias

[uk64]

Interessante Theorie, halte ich, flüchtig drüber nachgedacht, für möglich.
Der Motor sollte dann aber eine deutlich höher Stromaufnahme haben.
Auch mit der von mir oben gezeigten Signalmethode müsste das dann deutlich Sichtbar sein.
Das Rucken beim drehen mit der Hand dürfte dann aber nur relativ leicht sein

Gruß Ulrich

Edit: Das würde auch irgendwie die Wärmeentwicklung der Treibertransistoren erklären.

[uk64]

Das müsste sich auch ohmässig messen lassen.
Multimeter im niedrigen Ohmbereich an die Motoranschlüsse, langsam den Motor mit der Hand drehen.
Nacheinander misst man dann die einzelnen Wicklungen, wenn Eine einen Kurzschluss hat sollte das sichtbar sein.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

uk64 postete
Interessante Theorie, halte ich, flüchtig drüber nachgedacht, für möglich.
Der Motor sollte dann aber eine deutlich höher Stromaufnahme haben.
Auch mit der von mir oben gezeigten Signalmethode müsste das dann deutlich Sichtbar sein.
Das Rucken beim drehen mit der Hand dürfte dann aber nur relativ leicht sein

Gruß Ulrich

Die Leistungstransistoren der Wickelmotorsteuerung wurden extrem heiß, was meiner Meinung nach durchaus für eine sehr hohe Stromaufnahme sprechen könnte. Dann wäre auch klar, warum jegliche Justierversuche ins Leere liefen.

Das Rucken ist relativ(!) leicht. Man spürt keinen Widerstand, der auf ein mechanisches Klemmen o.ä. hindeuten würde, viel eher ein leichtes Magnetfeld. Ich fürchte fast, daß es in diese Richtung geht. Ich habe den Motor mal zusammengebaut und die Anschlußdrähtchen kurzgeschlossen, und prompt dreht sich der Motor noch schwerer.

Klar ist jetzt auch vielleicht die Ursache für das langsame Vorspulen. Der Motor hat generatorisch viel zu stark gebremst. Und vielleicht geht das noch weiter: Das starke Bremsen wirkte ja auch bei Play, weshalb möglicherweise die Capstanregelung überlastet wurde, um die Sollgeschwindigkeit zu halten, was wiederum zum Ausfall von IC 407 führte.

So könnte sich das Puzzle vielleicht vervollständigen, und ich brauche einen neuen Wickelmotor. Semih, Du kennst doch sicher jemand... :winker:

Gruß
Matthias

[uk64]

Wenn das wirklich die Ursache ist liegt die Wärmeentwicklung an dem Kurzschluss und nicht an dem generatorischen Abbremsen. Das fällt hier kaum ins Gewicht.

Auch eine Belastung des Tonwellenmotors durch Abbremsen spielt hier keine Rolle.
Eher die elektrische Verbindung der Motoren über die Betriebsspannung (36Volt).

Kann man die Motoren evtl. zerlegen um der Ursache auf den Grund zu gehen?

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

uk64 postete
Wenn das wirklich die Ursache ist liegt die Wärmeentwicklung an dem Kurzschluss und nicht an dem generatorischen Abbremsen. Das fällt hier kaum ins Gewicht.

Auch eine Belastung des Tonwellenmotors durch Abbremsen spielt hier keine Rolle.
Eher die elektrische Verbindung der Motoren über die Betriebsspannung (36Volt).

Kann man die Motoren evtl. zerlegen um der Ursache auf den Grund zu gehen?

Gruß Ulrich

Ja, kann man. Die Wicklungen sind so fein, daß eine Suche nach einem möglichen Kurzschluß fast nicht möglich sein dürfte. Hier ein Link auf Semih's Seite, der den zerlegten Wickelmotor weiter unten zeigt: http://www.makarateyp.com/MG/N4520/philipsN4520.htm.

Gruß
Matthias

[uk64]

Einen Windungsschluss kann man natürlich im Regelfall nicht beseitigen.
Bei geöffnetem Motor lässt sich aber vielleicht die defekte Wicklung (messtechnisch) ausfindig machen.
Wenn es einer der Elkos ist, den könnte man dann doch wechseln.

Gruß Ulrich

[makaramann]

Die Sache wird interesanter. Ich halte einen Windungsschluss für weniger wahrscheinlich als einen der Elkos.
Hast du denn das Gehaeuse mit den Magneten schon mal abgenommen?
Wie laesst er sich denn so drehen? Könnte schon mal jemand vor dir den Motor aufgeschraubt und das Gehaeuse eventuell falsch eingebaut haben?

[Matthias U.]

makaramann postete
Die Sache wird interesanter. Ich halte einen Windungsschluss für weniger wahrscheinlich als einen der Elkos.
Hast du denn das Gehaeuse mit den Magneten schon mal abgenommen?
Wie laesst er sich denn so drehen? Könnte schon mal jemand vor dir den Motor aufgeschraubt und das Gehaeuse eventuell falsch eingebaut haben?

Hallo Semih,

wie ich oben schon schrieb, habe ich den Motor komplett zerlegt. Viel zu zerlegen gibt es ja eigentlich nicht. Das vordere Lager ist in Ordnung, mechanische Probleme sind auszuschließen. Ich glaube auch nicht, daß an dem Motor schon jemand mal was gemacht hat; die Schraube am Kunststoffring zur Führung des Bremsbandes hatte noch das unverletzte Lacksiegel.

Also bleiben nur noch Wicklung oder Kondensatoren. Wenn man die Kollektoren gegeneinander mißt, haben alle mit Diodentest Kurzschluß. Wenn man Widerstandsmessungen durchführt: welcher Widerstand darf dann vorhanden sein? Wie mißt man die Kondensatoren im eingebauten Zustand?

Ich gewöhne mich schon an den Gedanken, einen neuen Motor zu besorgen...

Gruß
Matthias

[makaramann]

das lass mal lieber noch sein. Ich wüsste nicht, wo man sowas herbekommt.
Ich weiss auch nicht, wie man soetwas vernünftig messen könnte. Wohl kaum im Bereich 'Diode'. Wir hatten beim Capstanmotor ca. 25 Ohm. Die dürften hier weniger sein, vielleicht 10-15. Aber das Problem sind die Elkos. Was mir einfaellt (und ich wüsste gerne die meinung von Ulrich dazu) ist, dass du alle Elkos misst und schaust welche/r von der Herde abweicht. Dabei den normalen R Bereich benutzen und wenn vorhanden auch 'C' oder 'L'. Oder z.B. über einen Vorwiederstand so 100 Ohm eine Spannung(so 10V) an die Elkos legen und diese Messen. Dabei müssen wir hoffen:
1. Kein Windungsschluss
2. Einer der Elkos kaputt
3. Die Spulen haben genügend Gleichstromwiderstand.
Wichtig ist das von den anderen abweichende Spulen/Elkopaar zu finden.

[uk64]

Hallo zusammen
Wenn du die Wicklungen messen willst dann im niedrigsten Ohmmessbereich und nicht im Diodenmessbereich.
Die Wicklungen werden sehr niederohmig sein, evtl. unterhalb von 10Ohm (ich kenne den Philips Motor nicht).
Ein direkter Kurzschluss sollte sich aber trotzdem messen lassen.
Wenn du einen verdächtigen Kondensator/Wicklung finden solltest hilft nur ablöten.

Ich habe heute mal bei einem anderen Motor aus Neugier eine Wicklung gebrückt, ich konnte kein Ruckeln beim drehen mit der Hand feststellen.

Restlos überzeugt bin ich von der Motortheorie nicht.

Gruß Ulrich

[makaramann]

Ich auch nicht.

[makaramann]

wisst ihr beiden eigentlich wie nahe oder wie weit weg ihr von/beieinander wohnt?

[uk64]

makaramann postete
wisst ihr beiden eigentlich wie nahe oder wie weit weg ihr von/beieinander wohnt?

Wenn die Angabe in Matthias Profil stimmt, ca. 350km.

Gruß Ulrich

[makaramann]

ist doch etwas zuviel für ein kurzes "Workshopmeeting"

[Matthias U.]

uk64 postete

Wenn die Angabe in Matthias Profil stimmt, ca. 350km.

Gruß Ulrich

Die Angabe stimmt. Und bei Dir?

Jetzt messe ich an den Kollektoren nochmals neu und poste es dann.

Gruß
Matthias

[makaramann]

dann mach mal.
Das ganze ist ein Raetsel.
hast du dir wirklich alles genau angesehen?
Bitte fange nicht gleich zu löten an.......

[Matthias U.]

makaramann postete
dann mach mal.
Das ganze ist ein Raetsel.
hast du dir wirklich alles genau angesehen?
Bitte fange nicht gleich zu löten an.......

Keine Sorge, ich fange nicht gleich an zu löten.

Direkt zwischen den Elkos sind es ca. 3 Ohm. Zwischen jedem zweiten Kollektor sind es ca. 5 Ohm.

Gruß
Matthias

[makaramann]

und es sind alle gleich?

[Matthias U.]

makaramann postete
und es sind alle gleich?

Ja. Die Werte und die Elkos. Daran wurde nie etwas gemacht.

Unterschiede im Zehntelbereich gibt es schon!!! Die kann ich nicht bewerten. Ich weiß ja nicht einmal, ob ich genau genug messe.

[uk64]

Wenn nirgendwo ein abweichender Messwert ist halte ich den Motor, bzw. die Wicklungen erst mal für O.K.

Hast du die Möglichkeit den Motor über ein externes Netzteil mit Fremdspannung zu versorgen und im Vergleich mit dem anderen Motor den Strom zu messen?

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

uk64 postete
Wenn nirgendwo ein abweichender Messwert ist halte ich den Motor, bzw. die Wicklungen erst mal für O.K.

Hast du die Möglichkeit den Motor über ein externes Netzteil mit Fremdspannung zu versorgen und im Vergleich mit dem anderen Motor den Strom zu messen?

Gruß Ulrich

Das könnte ich einrichten. Heute abend wird das aber nichts mehr, eher am nächsten Wochenende.

Gruß
Matthias

[makaramann]

das waere eigentlich der 1. Schritt gewesen =)

[makaramann]

ist eigentlich bei den Beitraegen irgendwann mal Schluss? Wir sind schon bei 176.
Wobei vieles ja auch nur für den moment interessant war.
(siehe auch diesen)

[Matthias U.]

makaramann postete
ist eigentlich bei den Beitraegen irgendwann mal Schluss? Wir sind schon bei 176.
Wobei vieles ja auch nur für den moment interessant war.
(siehe auch diesen)

Na ja, es ist wohl nicht so einfach. Und wenn der Motor einen Widerstand aufbaut, den er, verglichen mit dem anderen, nicht aufbauen sollte, erfinde ich das nicht...

Das Problem gab's wohl noch nie. Auf jeden Fall kann ich sicher sagen, daß es kein mechanisches Problem im Sinne von Reibung oder defektem Lager ist.

Gruß
Matthias

[uk64]

Ich halte einen defekten Motor nicht für unmöglich, nur ein Fehler an dieser Stelle muss sich irgendwie Messtechnisch beweisen lassen. Die Widerstandsmessung war Ergebnislos, in der Stromaufnahme sollte sich aber auf jeden Fall ein deutlicher Unterschied zeigen.
Eine Darstellung der Motorimpulse würde das Ganze noch absichern.

Zeigt sich kein Unterschied ist der Motor auch nicht defekt.

Gruß Ulrich

[makaramann]

deinen 1. Satz habe ich nicht verstanden. Was du zitiert hast, bezog sich allein auf die Menge der Beitraege hier. Und auf solche postings wie: "dann mach mal" oder "bin gespannt" usw.
Zu deinem Problem, es ist einfach ein unverstehbares. Aber dass du etwas "erfindest" habe ich nie geschrieben. Und auch nie gedacht.
Ich habe aber schon oft erlebt wie mich manchmal Teile und Geraete an der Nase herumführen. Deswegen glaube ich an einen Fehler , der da irgendwo versteckt, sich wahrscheinlich lustig über uns macht. Ausserdem haben deine Messungen ja gezeigt, dass Spulen und Elkos OK sind.
Du hast es gerade geschrieben, aber vielleicht kannst du doch mal einen Tropfen Öl ins Lager tropfen? Nur um weiter zu kommen.

[Matthias U.]

makaramann postete
deinen 1. Satz habe ich nicht verstanden. Was du zitiert hast, bezog sich allein auf die Menge der Beitraege hier. Und auf solche postings wie: "dann mach mal" oder "bin gespannt" usw.
Zu deinem Problem, es ist einfach ein unverstehbares. Aber dass du etwas "erfindest" habe ich nie geschrieben. Und auch nie gedacht.
Ich habe aber schon oft erlebt wie mich manchmal Teile und Geraete an der Nase herumführen. Deswegen glaube ich an einen Fehler , der da irgendwo versteckt, sich wahrscheinlich lustig über uns macht. Ausserdem haben deine Messungen ja gezeigt, dass Spulen und Elkos OK sind.
Du hast es gerade geschrieben, aber vielleicht kannst du doch mal einen Tropfen Öl ins Lager tropfen? Nur um weiter zu kommen.

Meine Antwort war in keiner Weise als Vorwurf gedacht. Ich glaube, Dich auch nicht falsch verstanden zu haben. Es ist schon klar, daß die Zahl der Beiträge rapide ansteigt, ohne der Problemlösung näher zu kommen.

Aber man darf nicht vergessen, daß eines der beiden Probleme in diesem Thread gelöst wurde; der Tonmotor läuft ja wieder, und das ist elementar.

Alle Fakten, die ich kenne, habe ich gepostet. Wenn man den Rotor aus dem Stator herausnimmt, kann man ihn ganz leicht drehen, weshalb ich sicher bin, daß das vordere und einzige Lager in diesem Motor nicht defekt ist. Sobald man den Rotor in den Stator wieder einfügt, dreht er sich nur noch unwillig. Aber er schleift auch dann nirgends.

Gruß
Matthias

[makaramann]

Das mit den Postings war rein generell gemeint, und hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun! Wirklich nicht. Keine Kritik-kein Vorwurf. Ich habe mich nur noch nie an so vielen Postings beteiligt. Es war nur eine feststellung dessen. Bitte nicht falsch verstehen.
So und jetzt weiter mit dem motor.
Kannst du die Ströme messen, die beide motoren im Leerlauf ziehen?
Dazu kannst du die Stopspule hinter den Bandlauftasten irgendwie verhindern. Ein Stück Pappe oder so. Wir müssen sehen, wie die Stromaufnahmen sind.
Dabei waere irgendein 6-12V Fremdnetzteil eigentlich besser.
Eine weitere Möglichkeit waere, den anderen Motor auch zu zerlegen und hier mal die gleichen Messungen durchzuführen.

[Matthias U.]

Ich werde mich bemühen, die Stromaufnahme der Motoren mit externem Netzteil ermitteln zu können. Den intakten Motor werde ich allerdings da lassen, wo er ist. Schlafende Hunde soll man nicht wecken...

Ich habe Dein Posting übrigens weder als Kritik noch als Vorwurf verstanden. Vielmehr freue ich mich sehr über Deine Beiträge. Die Philips-Geräte kennt kaum jemand besser als Du.

Trotzdem wäre mir wohler, wenn ich einen neuen Wickelmotor einbauen könnte...

Gruß
Matthias

[makaramann]

bisher ist mir noch keiner begegnet.

[rolie384]

Hallo Matthias,

ich kann Dir nur empfehlen, doch mal über Skype oder den Yahoo Messenger nachzudenken.

In solchen Fällen haben wir früher immer einen Reparatur Chat gemacht, idealerweise Rechner und Gerät am gleichen Ort.

Dann gibt Dir jemand einen Tip, doch mal dies oder jenes zu messen und er bekommt sofort die Antwort. Er muß sich auch nicht immer wieder neu eindenken und hier die notwendigen Informationen immer wieder aus den einzelnen Beiträgen herauszusuchen.

Du hast den Vorteil und bekommst sofort die nächste Möglichkeit zur Suche und mußt nicht wieder auf einen Beitrag warten.

Weiter können auf diesem Wege auch gleich Bilder verschickt werden, dort Sachen markiert werden und wieder zurück, das alles ohne lange Wartezeiten.

Für eine zielgerichtete Suche ist das sicherlich ein großer Vorteil.

Also keine Scheu, Skype oder Yahoo Messenger herunterladen, Mikro und Kopfhörer oder Lautsprecher an den PC und los gehts.

Viel Erfolg, Band ab - Band läuft,

Rainer

[uk64]

Für den einzelnen Fall ist ein Vorgehen über Skype oder ähnliches bestimmt deutlich besser,
nur Informationen die darüber ausgetauscht werden sind für das Forum verloren.
Ein Forum sollte meiner Meinung nach mehr als eine Kontaktbörse sein.
Ein Forum bietet die kostenlose Hilfe von Vielen, der Preis dem man stattdessen zahlt ist das öffentliche Vorgehen und die langsame Geschwindigkeit. Für den Hilfeleistenden ist der Aufwand nicht wirklich größer. Dafür bleiben die Informationen erhalten.
Ich gebe aber zu das ein Forum diesbezüglich Grenzen hat, die hier evtl. langsam erreicht sind.

Gruß Ulrich

[makaramann]

Ulrich, du hast recht, aber wir würden sicher an einem gemeinsamen Chat Abend viel weiter kommen, als an den vielen Tagen hier.
Ich weiss nicht , wie es dir ergeht und es ist hier auch nicht ganz zutreffend, aber wenn ich mich in eine Schaltung einarbeite und Fragen vorbereite, dann brauche ich die Antworten noch bevor ich alles schon wieder vergessen habe. Es nimmt mir zumindest viel Zeit, mich immer wieder von neuem einzuarbeiten. Über die gewonnenen Erfahrungen oder gefundenen gründe sollte dann aber natürlich im Forum berichtet werden.
Wie gesagt, das gilt nicht für diesen Thread, hier gibt es ja keine Schaltung. Die Capstanschaltung hast du ja sehr gut erklaert.
Aber glaube mir, es ist sonst einfacher und schneller. Und wenn die Infos fürs Forum auf das wesentliche beschraenkt werden, dann haben spaeter andere Leser es auch viel einfacher, in wenigen Postings das notwendige schnell nachzulesen.
Ausserdem werden Spaesse etwas weniger falsch verstanden

:tanz:

[esla]

Hallo,

da möchte ich mich mal anschließen. Kopfhörer auf und Mikro an, der Abend heute hat mir wieder viel Spaß am "Basteln" gebracht. Rainer und Semih wissen, wovon ich rede, ich bin gerade an der Reparatur eines Philips-Oszilloskops. Wir hatten darüber laaaange geredet. Erst nach dem Voicechat habe ich dann doch schon etwas gefunden.

Mal sehen, ob es dieser hochohmig gewordene 100 Ohm-Widerstand ist, oder doch nicht. Erst einmal ein Dankeschön an Semih, der mir da schon viele Tipps gegeben hat, auch wenn es nicht die Z-Diode sein wird.

Gruß Jens

[Matthias U.]

Um unnötiger Mühe vorzubeugen und Ballast abzuwerfen, eröffne ich (wie schon angekündigt) einen neuen Thread über das bis jetzt noch nicht gelöste Problem mit dem Titel: "Wickelmotor Philips N4520 defekt?".

Die Moderatoren mögen mir dieses Doppelposting verzeihen, aber vielleicht könnte man diesen Thread dann auch schließen.

Vielen Dank.

[spule]

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Robert