Bandzug Laufwerk Philips N4520

[rolie384]

Hallo,

würde das Datenblatt dieses IC´s eventuell nützlich sein?

Semih, schau mal in Dein auf Deiner Homepage angegebene Mail Adresse.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[makaramann]

Rainer,
danke für das Datenblatt. Ich bin darin aber nicht so versiert wie Ulrich und der hat das schon.
Matthias,
ich warte noch auf Antwort bezüglich des ICs. Ich hoffe, er hat noch welche.
Die Messungen in ausgebautem Zustand schicke ich dir gleich.
Ulrich,
du kennst dich aber aus....

[makaramann]

Matthias,
ich habe gerade die Antwort von meinem Freund bekommen. Er hat noch welche.
Falls du Interesse hast, kann ich dir seine Mail-Adresse per PN schicken

[Matthias U.]

makaramann postete
Matthias,
ich habe gerade die Antwort von meinem Freund bekommen. Er hat noch welche.
Falls du Interesse hast, kann ich dir seine Mail-Adresse per PN schicken

Ja bitte. Daran bin ich sehr interessiert. Schönen Dank im voraus.

Wie ich weiter oben schon schrieb, habe ich nun noch mal alles durchgemessen bei abgeklemmtem Motor. Nun glaube ich wirklich, daß es nur noch am IC 407 liegen. Dessen Meßwerte im ausgebauten Zustand habe ich ja auch gepostet.

Aber warum ging er kaputt??? Aufgrund der geschätzten Laufleistung der Maschine kann ich mir mögliche verschlissene Kollektoren des Tonmotors nicht vorstellen.

Gruß
Matthias

[makaramann]

die Anderen,
ich habe Ulrich die Adresse meines Freundes geschickt, der noch unbenutze Regler auf Lager hat.
Matthias,
man schlaeft besser, wenn man Ersatz hat.

[Matthias U.]

makaramann postete
die Anderen,
ich habe Ulrich die Adresse meines Freundes geschickt, der noch unbenutze Regler auf Lager hat.
Matthias,
man schlaeft besser, wenn man Ersatz hat.

Danke für die PM.

Viele Grüße
Matthias

[makaramann]

Sorry, sollte heissen:....ich habe Matthias die Adresse geschickt.......

[uk64]

Hallo Semih,
das hatte ich mir schon gedacht.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

makaramann postete
die Anderen,
ich habe Ulrich die Adresse meines Freundes geschickt, der noch unbenutze Regler auf Lager hat.
Matthias,
man schlaeft besser, wenn man Ersatz hat.

Ich habe den Ersatz hier schon bei mir liegen. Ich möchte Dir und dem Mitstreiter ganz in meiner Nähe herzlich danken.

Nachdem der Tonmotor abgeklemmt ist und der IC ausgebaut (wie schon berichtet), werde ich die Schaltung am nächsten Wochenende nochmals durchmessen, um einen anderen Fehler auszuschließen. Ich möchte den neuen IC ja nicht gleich abschießen; und was mich eben beunruhigt, ist die Tatsache, daß ich nicht weiß, warum er überhaupt kaputt gegangen ist.

Gruß
Matthias

[makaramann]

Gut, dass es so schnell geklappt hat.
Ohne streiten zu wollen, wirklich nicht (!), meine ich, dass man sich da keine grossen Gedanken drüber zu machen braucht. Es ist doch nicht das erste IC, das seinen Geist, mir nichts, dir nichts aufgegeben haette.
Trotzdem kann es nicht falsch sein, die Transistoren, Dioden und Elkos drumherum zu kontrollieren.
Wenn trotzdem der Motor kaputt ist, ist es um das IC ja doch auch egal.

[Matthias U.]

makaramann postete

Wenn trotzdem der Motor kaputt ist, ist es um das IC ja doch auch egal.

Ich habe maximal 4 Versuche.

Ob ich genau so viel Glück haben könnte, um mal rasch neue Motoren zu finden?

Aber was soll an dem Motor kaputt gehen? Kann man das messen, ohne ihn auseinander zu bauen? Er hat einen Durchgangswiderstand von 26 Ohm.

Gruß
Matthias

[makaramann]

das hat meiner auch.
Has du gleich 4 von den Dingern geholt?

[Matthias U.]

makaramann postete

Has du gleich 4 von den Dingern geholt?

Wie du schon sagtest: "...man schlaeft besser, wenn man Ersatz hat."

Gruß
Matthias

[makaramann]

da muss ich ja nun mit meinen "nur" zweien neidisch sein

hock:

[makaramann]

dafür hattest du aber doch noch ein anderes Problem?
Dazu müsste ich jetzt über 100 Beitraege durchlesen.
Am besten machst du eine neue Bestandsaufnahme

[Matthias U.]

makaramann postete
dafür hattest du aber doch noch ein anderes Problem?
Dazu müsste ich jetzt über 100 Beitraege durchlesen.
Am besten machst du eine neue Bestandsaufnahme

In der Tat wurde der Thread nun unübersichtlich. Zumal am Anfang noch meine Probleme mit der Wickelmotorsteuerung diskutiert wurden.

Ich eröffne für beide Themen bei nächster Gelegenheit nochmals jeweils einen neuen Thread mit Bestandsaufnahme und Ausgangssituation. Dann haben auch andere Mitleser mehr davon. Ich werde das von hier aus verlinken. Vor dem nächsten Wochenende komme ich aber auf keinen Fall dazu.

Gruß
Matthias

[makaramann]

hört sich gut an.
Lass dir ruhig Zeigt.

[uk64]

Hallo zusammen
Das IC einfach zu wechseln ist ein durchaus praktikabler Weg, da spricht ja auch nichts gegen.
Bei vier ICs kann man es sowieso riskieren.

Trotzdem ein (zwei) Vorschlag.
Ein andere Weg ist vielleicht vorsichtshalber die Stromaufnahme des Motors zu messen, ohne mechanische Belastung (ohne Riemen), am besten mit einer Fremdspannung. Die Messung des Gleichstromwiderstandes ist hier leider nicht unbedingt Aussagekräftig.

Eine etwas kompliziertere Methode (wenn auch nur aus reinem Spieltrieb) hab ich mal in einem andern Thread erwähnt.
Mit einem Oszilloskop die Impulse über dem Motor messen (evtl. mit Vorwiderstand), dieses mal mit mechanischer Belastung.
Wenn die Kollektoren des Motors verschlissen sind entstehen zusätzliche Impulse die man auf dem Schirm sehen kann.
Dazu, aus dem anderen Thread, diese Bilder eines intakten Gleichstrommotors:

Ohne mechanische Belastung

https://tonbandforum.de/bildupload/Motor1dfhufjhg.jpg

Mit Belastung

https://tonbandforum.de/bildupload/Motor2dfhufjhg.jpg

Die sichtbaren Impulse sind die Umschaltpunkte der Kollektoren, bei verschlissenen Kollektoren sind deutlich zusätzliche Impulse an anderen Stellen sichtbar.
Der abgebildete Motor ist nur ein Beispiel, der in der N4520 sollte aber ähnliche Impulse liefern.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

Hallo Ulrich,

das mögliche Problem mit den Kollektoren wurde ja auch in dem englischsprachigen Thread als Ursache genannt.

Dieses Problem sollte aber nur bei Motoren mit extrem vielen Betriebsstunden auftreten. Sehe ich das richtig?

Gruß
Matthias

[uk64]

Das siehst du im Prinzip richtig.
Wie Semih schrieb, riskier es einfach, alles andere sollten nur ein Gedankenanstoß sein.
Dein Problem mit den Wickelmotoren hast du ja auch noch vor dir.

Gruß Ulrich

[makaramann]

also ich werde meinen Motor demnaechst auch mal durchmessen. Mal sehen, wie er sich so macht.

[makaramann]

Ulrich,
was würdest du denn von einer Diode paralell zum Motor (oder im Fall der 4520 auch par. zu C415) als Schutz für das IC halten?

[makaramann]

Noch eine Frage: müsste D402 das IC nicht schon vor unnötigen Spannungen vom Motor schützen?

[uk64]

Hallo Semih
die Fragen sind komplizierter als sie im ersten Moment erscheinen.
Durch Kontaktprobleme der Motorkollektoren können negative (und auch positive)
Impulse (induktiv bedingt, zusammenbrechendes Magnetfeld) entstehen. Diese negativen Impulse führen zu kurzzeitig höherem Strombedarf.
Da diese Impulse zwar negativ gerichtet sind (in Bezug zur Motorspannung), aber absolut nicht negativ sein müssen (in Bezug zum Massepotenzial) würde eine parallele in Speerrichtung betriebene Diode zum Motor nicht unbedingt was nützen. Ein Teil dieser Impulse wird auch über C415 (auf Kapazitätsverlust überprüfen) Kurzgeschlossen.

In dem oben verlinkten (englischem) Thread wird ja von Kriechströmen zwischen den Wicklungen ausgegangen, würde also auch nichts nützen.

D402 schütz nur vor positiven Impulsen.

Theoretisch ist das UA78MG übrigens Kurzschlussfest.

Langsam machen wir es uns wirklich zu kompliziert (zugegeben nicht zuletzt durch meine Schuld).
Matthias, lass dich nicht durch meine Beiträge verwirren.

Gruß Ulrich

[makaramann]

es faeng gerade an Spass zu machen.
Der Motor laeuft doch normal mit ca 6Volt. Also würde vielleicht eine Strommessung schon etwas erleuchtend sein. Allerdings ensteht dann wieder die Frage, was nach einiger Erwaermung passiert.
Ich halte es aber nicht für richtig, die Volle Spannung, die an IC407 anliegt zum Motor zu schicken. Da liegen 36 Volt. Die Motorspannung ist als max. 20V angegeben. (Für den Fall, dass Matthias es probieren würden sollte)

[uk64]

makaramann postete
Ich halte es aber nicht für richtig, die Volle Spannung, die an IC407 anliegt zum Motor zu schicken. Da liegen 36 Volt. Die Motorspannung ist als max. 20V angegeben. (Für den Fall, dass Matthias es probieren würden sollte)

Gut das du das geschrieben hast, darauf wollte ich auch schon hinweisen (Brücken Pin 2 mit 3), ist mir dann aber irgendwie durchgegangen.
.
Gruß Ulrich

[makaramann]

wobei er auch noch die vielleicht unwiderstehliche Verlockung des noch vielen Ersatzes verspüren könnte
:albern:

[Matthias U.]

Ich werde den Motor nicht mit 36 V quälen. Keine Sorge. Ich baue einfach den neuen IC ein, und dann sehen wir weiter...

Wie sieht es mit Wärmeleitpaste bei der Montage aus?

Viele Grüße

Matthias

[makaramann]

wenn du welche da hast, schaden kanns ja nicht.

[makaramann]

ich bin schon ganz gespannt darauf, wie es weiter gehen wird

[Matthias U.]

Noch eine Zwischenfrage, betrifft jetzt aber die Wickelmotorsteuerung:

Drehpotis 4K7 in dieser Größe sind nicht mehr erhältlich, es gibt nur noch 5K? Stimmt das, oder gibt es auch hier noch verborgene Quellen.

Gruß
Matthias

[uk64]

Nimm ruhig die 5K Typen, es ist hier unerheblich.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

uk64 postete
Nimm ruhig die 5K Typen, es ist hier unerheblich.

Gruß Ulrich

Ich dachte bisher auch, daß dieser Ersatz problemlos möglich sein könnte; sicherheitshalber wollte ich aber noch mal nachfragen und bin froh, dies bestätigt zu sehen.

Gruß
Matthias

[makaramann]

ich will da mal etwas quer funken.
Das Wechseln der Potis gehört eigentlich zu den Revoxen.
Bei Philips ist mir eigentlich kein Fall bekannt, wo ein Wechsel von Potis nötig war.
Es sei denn, jemand hatte keinen ausreichend kleinen Schraubenzieher und deswegen den Schlitz zerstört.
Auf der anderen Seite kann es ja nicht schlimm sein Potis zu wechseln, aber ich bin etwas dagegen, Teile in einem defekten Geraet auf gut Glück zu wechseln, weil man damit oft den eigentlichen Fehler schwieriger auffindbar macht.

Nachtrag:
wenn du die Potis schon verdreht oder ausgebaut hast, dann brauchst du dir aber jetzt keine grossen Sorgen zu machen.

[makaramann]

Ulrich,
hast du eigentlich eine 4520?

[uk64]

Hallo Semih
Im Prinzip hast du natürlich recht, erstmal Finger weg von Potis, dafür ist es aber zu Spät.
Ich denke aber mal, die Potis in diesem Gerät sind eh schon “verkurbelt”. Da kann man durch wechseln nicht mehr viel Schlimmer machen.

Trotz allem ist ein systematisches Vorgehen von Vorteil.
Ich würde vorschlagen erst einmal zu testen ob die Fühlhebel überhaupt reagieren.
Angefangen bei Wiedergabe, danach beim Umspulen.
Die Sache mit der Spulgeschwindigkeit erstmal hinten anstellen.

Das mit der (vermeintlich?) fehlenden Feder hab ich auch noch nicht richtig verstanden.
Liegt nicht vielleicht doch ein mechanisches Problem vor?

makaramann postete
Ulrich,
hast du eigentlich eine 4520?

Nein, ich besitze keine, hab aber schon mal eine gesehen .

Gruß Ulrich

[makaramann]

vielleicht sollte man mal ohne Band probieren. Dazu muss aber ein Kabe der Stopspule abgelötet werden. Dann können wir vielleicht gegenseitig vergleichen.
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf Skype verweisen und einen Konferenzabend vorschlagen

[Matthias U.]

uk64 postete


Das mit der (vermeintlich?) fehlenden Feder hab ich auch noch nicht richtig verstanden.
Liegt nicht vielleicht doch ein mechanisches Problem vor?


Gruß Ulrich

Die Feder fehlt nicht. Bei späten 4520 gab es die zweite Feder am rechten (von vorne gesehenen)
Bandzugfühler nicht mehr. Auch hier bin ich zunächst durch die Serviceanleitung auf eine falsche Fährte gelockt worden.

Wie schon gesagt, ich werde für beide Problempunkte nochmals eigene Threads aufmachen, und den IST-Zustand beschreiben.

Gruß
Matthias

[makaramann]

laeuft denn der Capstan nun schon?

[Matthias U.]

makaramann postete

Bei Philips ist mir eigentlich kein Fall bekannt, wo ein Wechsel von Potis nötig war.

Bei der N4450 war mal ein defekter Poti auf eine der beiden Bandzugplatinen der Grund für einen stehenden Wickelmotor. Den Poti hatte vorher noch nie jemand berührt.

Ich glaube, die Probleme mit den Potis hatten aller Hersteller aus dieser Zeit.

Gruß
Matthias

[Matthias U.]

makaramann postete
laeuft denn der Capstan nun schon?

Nein, ich hoffe, daß ich vielleicht am Sonntag dazukomme. Sobald sich was tut, melde ich mich...

Gruß
Matthias

[Matthias U.]

Hallo!

Jetzt muß ich an Euch zunächst nochmals einen großen Dank aussprechen!!!

Für Eure gemeinsame weiterführende Hilfestellung und für Semih's Tipp, woher ich den IC407 wieder bekommen konnte. Auch an die "Quelle" (Er liest sicher mit.) ganz herzlichen Dank, denn...

... DER TONMOTOR LÄUFT WIEDER!!! :musik:

Jetzt bleibt noch das andere Problem mit der Wickelmotorsteuerung übrig. Dies war ja der ursprüngliche Inhalt dieses Threads, um auf diesen wieder zurück zu kommen:

Ich habe beide Potis gegen neue ersetzt und sie auf die Werte von Semih eingepegelt, um wieder eine funktionsfähige Ausgangssituation herzustellen. Dies ist auch gelungen, das Umspulen funktioniert jetzt wieder so, bevor ich etwas gemacht hatte.

Beschreibung: Vorspulen geht langsam, der Regler auf der Frontplatine bewirkt nichts. Rückspulen geht schneller, Regler auf der Frontplatine reagiert, aber der linke Bandzughebel wird nach kurzer Zeit entlastet und die Maschine stoppt, diesmal ohne Bandsalat, weil ich nur 18cm Spulen verwendet habe.

Und jetzt eine ganz neue Entdeckung, auf die ich eigentlich schon vorher hätte kommen können. Ich prüfte nochmals die Wickelmotoren bei von Hand gelösten Bremsen und stellte fest, daß er linke Motor nicht so leicht läuft wie der rechte. Wenn man den rechten von Hand dreht, läuft er schön nach, der linke hingegen stoppt sofort. Also sollte ich mich mal eher um den linken Wickelmotor kümmern, alles andere scheint ja in Ordnung zu sein. Was kann man am Wickelmotor machen?

Gruß
Matthias

[makaramann]

Soweit ich weiss, haben die Motoren nur ein Lager, unter den Spuletellern, die Rückseite ist ungelagert. Du solltest einfach mal von Hinten abbauen.
Hier http://www.makarateyp.com/MG/N4520/philipsN4520.htm
sind ein paar bilder, die dir vielleicht einige Anregungen geben.

[terrot350]

stimmt, ich habe mitgelesen und ich freue mich, daß ich zum Erfolg beitragen konnte.
Viele Grüße,
Nobby

[makaramann]

hallo Norbert, der Retter in Not!

[Matthias U.]

makaramann postete
Soweit ich weiss, haben die Motoren nur ein Lager, unter den Spuletellern, die Rückseite ist ungelagert. Du solltest einfach mal von Hinten abbauen.
Hier http://www.makarateyp.com/MG/N4520/philipsN4520.htm
sind ein paar bilder, die dir vielleicht einige Anregungen geben.

Ich sollte am besten den Motor komplett ausbauen und zerlegen, so wie auf Deinen Bildern? Gibt es Stellen, an denen geschmiert werden sollte? In der Serviceanleitung gibt es auf der Explosionszeichnung hierzu zwar Hinweise, nicht jedoch für die Wickelmotoren.

Gruß
Matthias

[makaramann]

du solltest erst mal schauen, ob unten bei den Bremsen irgendwas scheuert.

[Matthias U.]

makaramann postete
du solltest erst mal schauen, ob unten bei den Bremsen irgendwas scheuert.

Das habe ich schon getan. Die Bremse gibt völlig frei.

[makaramann]

Bau mal das Rad unten ab, also die Bremstrommel.
Und auch den Spulenteller, danach solltest du schon sehen, was da los ist.

[Matthias U.]

Ich habe den Wickelmotor ausgebaut und zerlegt. So wie man es auf Deinen Bildern, Semih, sehen kann.

Da kam ich zu folgendem Ergebnis: Wenn man den Rotor aus dem Stator entfernt läuft er im wahrsten Sinne des Wortes wie geschmiert. Also ist das vordere Lager in Ordnung. Führt man den Rotor in den Stator wieder ein, läßt er sich nur noch ruckartig drehen. Irgendwie leuchtet mir das auch ein, weil das Magnetfeld auf den Rotor wirkt.

Nur warum läßt sich der andere Motor im Gegensatz dazu ganz leicht drehen??? Hier dürfte es doch keine Unterschiede geben.

Die N4520 wird mir langsam unheimlich.

Beim Ausbau des Wickelmotors konnte ich übrigens auf einem Aufkleber 09/79 lesen. Das dürfte wohl das Baujahr sein.

Gruß
Matthias