Bandzug Laufwerk Philips N4520

[makaramann]

ich habe die Schaltung nicht ganz richtig verstanden.
Nach Ullrich muss dann also an IC407/Pin 4 eine kleine Spannung sein, so 1-2 Volt.
Aber wenn nun ein Kurzschluss an C415 (Motoranschluss) liegt, dann sollte erst mal der Motor abgeklemmt und nochmal TS408 und C415 kontrolliert werden.
Das D402 in beiden Richtungen anzeigt sollte normal sein, denn da ist ja noch der TS402 paralell geschaltet.
Theoretisch müsste sich die Spannung an IC402/pin 7 doch aendern, wenn man das Schwungrad mit der Hand dreht, am besten dabei auf 4,75 schalten.
Das würde vielleicht Aufschluss darüber geben, ob nicht eventuell doch die Ansteuerung bis IC 401 kaputt ist.
Was meint ihr?

Nachtrag: Sorry, natülich auf 9,5 und nicht 4,75

[makaramann]

Ach ja, diese "kleinen" Kurschlüsse (die ich auch gerne öfters praktiziere) sollte man lieber vermeiden.

[uk64]

Hallo noch mal
da der Motor sich bei dem Kurzschluss gedreht hat, sollte kein direkter Schluss von C415 und TS408 vorliegen. Obwohl es sein kann das nach dem Kurzschluss das IC407 auf jeden Fall defekt ist, Betriebsspannung auf den Ausgang mögen diese Spannungsregler normalerweise nicht.
Weiter oben schrieb Matthias ja auch das das IC407 kalt bleibt, es fließt also kein Strom.

TS407/408 sind nur eine Art Motorbremse, wenn sie durchgeschaltet sind wird zur gleichen Zeit TS403 hochohmiger.
Wenn z.B. von einer hohen Geschwindigkeit zu einer niedrigeren umgeschaltet wird, ist die Spannung an Anode D402 kurzzeitig niedriger als an der Kathode. Dadurch schaltet TS408 durch um das Abbremsen des Motors zu beschleunigen.

Eine Überprüfung von TS407/408 und C415 ist trotzdem Sinnvoll.

Gruß Ulrich

[makaramann]

du laesst dem IC407 also keine Chance?

[uk64]

makaramann postete
du laesst dem IC407 also keine Chance?

Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Man steckt ja nicht drin.

http://www.datasheetarchive.com/pdf/3929360.pdf


Gruß Ulrich

[makaramann]

Ich werde aber am Abend trotzdem mal nachmesse, was da am Eingang ankommt

[uk64]

Ich hoffe ich fang nicht an zu Nerven.
Schauen wir uns doch mal das gleiche IC im Netzteil der N4520 an.



Hier wird im Prinzip die Ausgangsgleichspannung gegengekoppelt.
Ausgangsspannung zu niedrig, IC regelt nach oben.
Ausgangsspannung zu hoch, IC regelt runter.
Die Ausgangsspannung hängt nur vom Widerstandsverhältnis ab,



Der Faktor 5 ist hier IC spezifisch und steht im Datenblatt.
Die Eingangsspannung muss entsprechen (größer) gewählt werden (Datenblatt).

Bei der Motorregelung lauft das ähnlich, nur die Gegenkopplung läuft zusätzlich (mechanisch Gekoppelt) über den SOLL/IST vergleich der Motordrehzahl.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

Für den Fall der Fälle: Wo bekommt man ihn noch, den seltenen IC407?

Gruß
Matthias

[makaramann]

wenn ich nur meine alten Mails finden könnte.....

[uk64]

Vor ca. 3 Jahren hab ich mal von Revox (für einen B780) so ein Teil bekommen.
Ich befürchte nur das diese Quelle mittlerweile versiegt ist, abgesehen davon das Revox für ein Fremdgerät so etwas nicht rausgegeben würde.

Notfalls könnte man ja eine Ersatzschaltung stricken.
Hier ein grober Entwurf, evtl. nicht Fehlerfrei. Wird auch einfacher gehen (als Spannungsquelle sowieso), aber so sollte die äußere Beschaltung bleiben können.



Gruß Ulrich

[Matthias U.]

Was mich nur wundert: Warum geht das Ding vom einem zum anderen Moment kaputt. Ich habe ihn vorher nicht mal scharf angeschaut, geschweige denn irgend etwas daran gemacht...

Danke an Ulrich für die Ersatzschaltung. Langfristig wird man sich damit sicher beschäftigen müssen.

So langsam fange ich an, die Schaltung ein bißchen zu verstehen. Ich werde versuchen, nochmals über Meßwerte den möglichen Fehler einzukreisen.

Gruß
Matthias

[makaramann]

Hier hast du mal was zum Vergleichen:

[uk64]

Hallo Semih
Tolle Bilder, über die Schnittstelle des Fluke (incl. Software) entstanden?

Gruß Ulrich

[makaramann]

genau!
Ab und zu muss man es ja auch mal benutzen
:undnun:

[makaramann]

da steht aber nirgends Fluke drauf?

[Matthias U.]

Hallo Semih,

vielen Dank für die Messungen. Das heißt also, daß meine Messung von ca. 0V an IC401/7 bei stehendem Motor normal ist.

Gruß
Matthias

[makaramann]

ich habe da 0.62 V mit normalem Messgeraet

[uk64]

makaramann postete
da steht aber nirgends Fluke drauf

Na ja , was Messgeräte anbelangt bin ich nicht ganz unbefleckt.

Matthias U.
Das heißt also, daß meine Messung von ca. 0V an IC401/7 bei stehendem Motor normal ist.

Ja

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

Wenn ich das Schwungrad anschiebe und an IC401/7 eine Spannungsänderung feststelle, in einem Bereich je nach Stellung des Geschwindigkeitswahlschalters, kann ich nach den bisherigen Tests wohl davon ausgehen, daß IC407 getauscht werden muß.

Was mich nur noch irritiert, ist der Durchgang von TS408 zwischen C und E in eingebautem Zustand. Wenn man das noch an einer anderen Maschine nachvollziehen könnte, werde ich an der Neubeschaffung des IC407 wohl wirklich nicht mehr herumkommen.

Gruß
Matthias

[Matthias U.]

Gibt es, entschuldigt bitte, daß ich jetzt nochmals nachhake, eine Möglichkeit, den IC407 mittels "Diodentest" bei ausgeschaltetem Gerät durchzumessen und Auffälligkeiten zu entdecken.

Gruß
Matthias

[uk64]

Es ist im Prinzip uninteressant, wenn am IC401/Pin7 0Volt anstehen muss der Motor Gas geben, wenn IC407 und Beschltung O.K. sind.
Macht der Motor das nicht, ist irgendwas mit und evtl. um IC407 defekt.
Hier kann gerade der Motor ein Ausfallgrund für IC407 sein.

Gruß Ulrich

[makaramann]

Ulrich,
die Bilder decken sich genau mit deinen Erlaeuterungen. Nicht dass ich dir nicht geglaubt habe, aber ich wollte das für spaetere Ernstfaelle mal dokumentiert haben.

Matthias,
ca 25 Ohm im Ohmbereich und ca. 0.015 in Diodenbereich
mit 2 versch. Messgeraeten und in beiden Richtungen

[uk64]

makaramann postete
Nicht dass ich dir nicht geglaubt habe, aber ich wollte das für spaetere Ernstfaelle mal dokumentiert haben.

Ich erwarte nicht das man mir glaubt, ich begrüße sogar wenn man meine Ausführungen überprüft.

Edit: Ich weiß das ich evtl. Fehler mache, wenn mich jemand in einem solchem Falle korrigiert, dem bin ich nicht Böse.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

makaramann postete
Matthias,
ca 25 Ohm im Ohmbereich und ca. 0.015 in Diodenbereich
mit 2 versch. Messgeraeten und in beiden Richtungen

... zwischen welchen PINs?

Gruß
Matthias

[makaramann]

diese Steuerung war mir schon seit l angem ein Raetsel.
Heute habe ich eine menge dazugelernt.

IC407, gegen Masse: (rot-schwarz/schwarz-rot)
1: 0,00/0,002
2: 0,6 ansteigend/gleich
3: 1,4 ansteigend/0,649
4: 1,21/ue

1-2: ue/0,8 steigend
1-3: 0,649/1,5
1-4: ue/1,2
2-3: 1,3 steigend/0,546
2-4: ue/0,48 steigend
3-4: ue/0,725

ue:unendlich

[makaramann]

zu 73:

du hattes doch nach C415 gefragt
es sind also:
C415, Motor und TS408/CE,

[Matthias U.]

Hallo Semih,

deine Messungen zum IC407 sind sehr interessant. Ich werde das nachvollziehen.

Bei TS408/CE interessiert mich nur, ob bei dir in eingebautem Zustand hier auch Durchgang (0 Ohm) angezeigt wird.

Gruß
Matthias

[makaramann]

ca 25 Ohm im Ohmbereich und ca. 0.015 in Diodenbereich
mit 2 versch. Messgeraeten und in beiden Richtungen

[Matthias U.]

makaramann postete
ca 25 Ohm im Ohmbereich und ca. 0.015 in Diodenbereich
mit 2 versch. Messgeraeten und in beiden Richtungen

Dann habe ich das vorhin irgendwie falsch verstanden. Dann wäre soweit alles klar.
Sorry.

Viele Grüße und eine gute Nacht

Matthias

[uk64]

Achtung, bei dieser ohmmäßigen Messung in der Schaltung misst man nicht TS408 sonder den (stehenden) Motor. Ein wert von 25Ohm entspricht dem stehendem Motor, nicht dem Transistor.
Wenn wirklich der Transistor gemessen werden soll muss der Motor abgetrennt werden.

Edit: Mach das nicht so kompliziert, alles deutet auf ein defektes IC407 hin.
Edit2: Ob dieser Ausfallgrund der Motor ist, ist nicht so einfach.

Gruß Ulrich

[makaramann]

du hast natürlich recht, aber er wollte es so und wenn da ein Kurzschluss in einem der 3 Teile waere, haetten wir das schon mal erfahren und Matthias haette nochmal ohne Motor messen müssen.

[Matthias U.]

Das paßt jetzt schon so. Der Einwand von Ulrich war korrekt. Das Puzzle vervollständigt sich.

Es läuft immer mehr darauf hinaus, daß IC407 defekt ist...

Gruß
und jetzt wirklich gute Nacht
Matthias

[uk64]

Hallo Matthias
Wenn Semih oder Ich die Maschine vor uns hätten, währe der Fehler wahrscheinlich sehr kurz eingegrenzt. Ich möchte nicht das hier der Eindruck eines Streitgespräches entsteht.
Gruß Ulrich

[makaramann]

also für meinen Teil,
ich fand es ganz nett heute Abend

[uk64]

makaramann postete
also für meinen Teil,
ich fand es ganz nett heute Abend

Danke für die Klarstellung, hier kann ich mich nur (Respektvoll) Anschließen.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

uk64 postete
Ich möchte nicht das hier der Eindruck eines Streitgespräches entsteht.
Gruß Ulrich

... keineswegs. Die Diskussion war sehr hilfreich.

Nochmals Gruß
Matthias

[Matthias U.]

makaramann postete
also für meinen Teil,
ich fand es ganz nett heute Abend

Genau so sehe ich das auch, und ich würde mich freuen, wenn wir hier so etwas öfter machten könnten. Das macht Spaß!

Und jetzt wirklich gute Nacht. :drink:

[makaramann]

sag mal,
schreibst du im Schlaf weiter

[rolie384]

Hallo,

lässt sich dieses IC vielleicht durch einen einfachen einstellbaren Spannungsregler mit 1,5 A ersetzen?

µA78 legt doch die Vermutung nach einem positiven Spannungsregler mit 1,5 A nahe.

Meine Maschine steht zwar neben mir, aber zur Zeit ist sie in Ordnung und deshalb möchte ich sie nicht erst nach unten schaffen und eventuell dann bei einer Messung noch abrutschen und mich auf Fehlersuche begeben.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[makaramann]

hallo Rainer,

ich denk das machst du schon ganz richtig.
Ich denke da eher noch an das gleiche Teil im Netzteil, das man schon einfacher ersetzen könnte

[rolie384]

Hallo Semih,

natürlich ist es erst einmal am einfachsten, das gleiche IC aus dem Netzteil zu nehmen und dort zu ersetzen.

Es wäre sicherlich aber auch nicht schlecht, Ersatz zu finden, der auch zu gebrauchen ist, wenn im Netzteil kein solches IC mehr vorhanden ist.

Ich habe mich übrigens mal bei Skype angemeldet, mal schauen wie gut das funktioniert.

Der Yahoo Messenger läuft zur Zeit auf meinem PC im Bastellraum nicht richtig, er bricht nach ein par Minuten mit der Voice Verbindung ab. Der Rechner bekam notgedrungen ein neues Mainboard und damit XP verpasst, da die Grafik on board nicht mehr mit Windows 98 läuft.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[uk64]

Jedweder Ersatz ist Einsatzbezogen.
Vieles ist möglich, nur die entsprechenden Maßnahmen unterscheiden sich.

Der Eratz des Netzteil IC ist natürlich einfacher (sozusagen die Eigenspende) , nur wenn diese Möglichkeit ausgeschöpft ist, was dann.

Die Frage nach dem Ausfallgrund des IC407 bleibt.

Gruß Ulrich

[rolie384]

Die Frage nach dem Ausfallgrund des IC 407 sollte auch nach Möglichkeit ergründet werden.

Ansonsten ist das aus dem Netzteil dort umgepflanzte IC gleich auch wieder tot und man benötigt gleich an beiden Stellen Ersatz.


Ich habe dieses Thema hier selbstverständlich verfolgt, aber mich nicht näher mit der Schaltung auseinandergesetzt.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[Matthias U.]

Die Messungen an IC407 habe ich nun auch durchgeführt und mit denen von Semih verglichen: sagen wir mal ähnlich. Ich weiß auch nicht, ob dieser Vorschlag von mir überhaupt so viel bringt.

Vielmehr habe ich nochmals Pin 7 von IC 401 gemessen: Hier liegen bei stehendem Motor ca. 0,036 V an. Wenn ich das Schwungrad von Hand anschiebe, fällt die Spannung bis auf fast 0 V ab und pendelt sich dann bei ca. 0,15 V ein. Wenn der Motor wieder zum Stillstand kommt, steigt die Spannung wieder auf 0,036 V an. Ich kann den Motor natürlich nicht so schnell drehen, wie er tatsächlich laufen müßte. Aber sollte sich da nicht mehr tun?

(Wenn man den angeschlossenen Geber mißt, ergeben sich 0 Ohm. Dies ist wohl normal.)

Gruß
Matthias

[makaramann]

Matthias,
wie Ulrich schon sagte, geht die Spannung am Eingang runter, geht sie am Ausgang hoch.
Vielleicht kannst du einen letzten versuch machen und die Spannungen am IC407 nachmessen-OHNE KURZSCHLUSS!

Ulrich, Rainer,
ich stimme euch ja zu. Das ist keine gute Idee, aber eine Lösung. Nachdem ich meine 4520 bekommen und irgendwann mal mitbekommen hatte, dass dieses Teil so schwer aufzutreiben ist, hatte ich danach gesucht und war bei einem Freund, dessen Adresse ich gerade wiedergefunden habe, fündig geworden.
(Ich habe ihn schon angeschrieben.) So habe ich 2 von diesen Dingern auf Ersatz. Aber was tun, wenn nicht da und weiter unten wird einer von diesen Seltenen Dingern im Netzteil "vergeudet"?
Und wenn der dann auch noch hinüber ist, ja dann wird eine neue Steuerung gebaut. Ulrich hat ja schon so toll konstruiert.

[makaramann]

Ulrich,

welchen Opamp würdest du denn bei deiner Schaltung nehmen? 741 ?

[Matthias U.]

Hallo Semih,

IC 407

1/2: Spannung Netzteil: 37,5 V

3: ca. 6,5 V
4: 0 V.

Gruß
Matthias

[uk64]

makaramann postete
Ulrich,

welchen Opamp würdest du denn bei deiner Schaltung nehmen? 741 ?

Den OP Typ habe ich im Schaltbild extra weggelassen, ich war zu faul in Datenblättern zu suchen.
Den 741 würde ich nicht nehmen.
Es muss einer sein der 36Volt Betriebsspannung verträgt (als Single Supply), dann bleibt noch die Frage wie weit er an dieser Betriebsspannung ausgesteuert werden muss (evtl. einen R2R/ Rail to Rail LT1639).
Ich würde eher so was wie einen TL33071 oder etwas ähnliches nehmen.
Evtl. geht auch ein TL062.

Gruß Ulrich

[Matthias U.]

Hallo Semih, Hallo Ulrich, ich bin's nochmal,

den IC 407 habe ich jetzt kurzerhand ausgebaut, so konnte ich ihn außerhalb des Gerätes durchmessen (Diodentest), vielleicht kann man so feststellen, ob er nun kaputt ist oder nicht:

1/2: 550
1/3: 640
1/4: ue
2/3: ue
2/4: ue
3/4: ue

2/1: ue
3/1: ue
4/1: 1360
3/2: 570
4/2: 1130
4/3: 720

Des weiteren mache ich mich auf die Suche nach einem neuen. Wenn ich irgendwo Glück haben sollte, könnten wir ja vielleicht gemeinsam ein paar Stück bestellen.

Wenn ich das Gerät jetzt einschalten würde (Ich mache es im Moment nicht!), ohne den eingebauten IC407, dann dürfte der Motor nicht laufen? Wenn man jetzt ohne den IC die Pins 2 und 3 kurz überbrückt, müßte der Motor anlaufen?

Gruß
Matthias

[Matthias U.]

Zur Vervollständigung der Messungen und weil ich schon beim Löten war, habe ich den Tonmotor abgeklemmt und TS408 nochmals gemessen (Diodentest) mit dem Ergebnis:

570/1200

Der sollte wohl in Ordnung sein, weshalb jetzt eigentlich nur noch der IC 407 übrig bleibt.

Gruß
Matthias