Revox B77 mit Highcom?

[maddin2]

Hallo an Alle!

Ich finde dieses Forum äußerst hilfreich und bin dankbar für die Hilfe, die ich bis jetzt hier erhalten habe.

Ich finde weiterhin, dass Begriffe wie

Hackordnung
Forum-Wauwau
Erlauchte und Nicht-Erlauchte
Foren-Götzen
Wadenbeißer

absolut nichts mit Information zu tun haben.

Beste Grüße!

Martin

[Laetitia]

Hallo würde mich gern noch zu diesem Thema melden. Ich hatte es auch mal an meiner B77 probiert. Meiner Meinung nach kann man das CN750 nur vernünftig betreiben, wenn man alle eingebauten VU meter vergisst, dh., das VU der B77 als ungefähre Anzeige betrachtet, damit man weiss wo man ist. Aber, aber mit komprimierten HighCom Signal auszusteuern macht einfach keinen Spass. Ebenso die LED-Ketten des CN750. Ich fand den Beitrag mit den unterschiedlichen Integrationszeiten sehr Aufschlussreich, nur handelt es sich ja immer um Mittelwerte oder je nach Frequenz und Abschlussimpedanz um das ein oder andere Extrem, also nichts wonach man sich wirklich richten kann, stimmts? Also die LED-Ketten sind nicht zu gebrauchen, eilen viel zu schnell vor, die B77 VU's sind zu träge und zusammen geht es gar nicht. Es geht also nur über eine externe Aussteuerungsmöglichkeit, damit eine Verlässliche vorhanden ist, zb. die netten teuren kleinen süssen von RTW. Pegel: Ich verstehe nicht warum hier mit Bezugspegeln die ein Band besitzt oder nicht besitzt hier gearbeitet werden soll, sind es nicht Werte um Bänder miteinander vergleichen zu können? Ich finde diesen Maßstab hier in dieser Anwendung einfach viel zu abstrakt, ich kann doch nicht ständig über irgendwelche Bezugspegel Hypothesen aufstellen oder messen und umrechnen um das ganze dann auf die B77 und dem CN750, möglicherweise die dann noch im verhältnis zueinander in Beziehung setzen. Bei welcher Frequenz denn? Das ist wirklich wenig Praktikabel. Ich würde dh. die gängige Studiopraxis auf die Hifitechnik übertragen, im Fall des CN750 sind 0 db 0,775V und das muss das RTW ( da gibts auch welche mit dieser Empfindlichkeit die man schalten kann) bei diesem Pegel anzeigen. Damit später keine Probleme aufkommen, sollte man noch einen Pegelton vor der Aufnahme aufzeichnen damit man später vom Band 0 db für das HighCom pegeln kann. Ich weiss, jetzt kommen die ganzen Impedanzen und Frequenzen, das hilft leider gar nicht, es wird eben halt mit extern Pegelton auf 0db kalibriert und dann hat man wenigstens einen Wert an den man sich halten kann. ich weis auch nicht was sich Telefunken dabei gedacht hat, bei mir war das Ding nur auf rot in der Anzeige, ärgert mich immer noch, aber verkaufen kann ich die stücke auch nicht. Fallt nicht all zu hart mit mir ins Gericht... Liebe Grüsse Laetitia.

[outis]

Mal blöd gefragt: Was nützen externe Aussteuerungselemente/Peakmeter, solange der entscheidende Maximalwert = Grenze zur Übersteuerung in diesem Fall der B 77 nicht ohne weiteres ermittelt werden kann? Denn dieser Wert liegt ja "rechts" vom ablesbaren Bereich der VU-Skala. Und ob man sich auf das Anspringen der LEDs verlassen kann... Mit anderen Worten: Für den Betrieb mit Hausmitteln ist's doch immer noch aussteuerungspraktischer Blindflug, oder?

Ich frage mich gerade: Wie haben dieses Problem eigentlich diejenigen gelöst, die die B77 am Mischpult ausgesteuert haben? Macht's da die Erfahrung oder haben die mit professionellen Möglichkeiten den oben genannten Maximalwert messtechnisch ermitteln können?

[Laetitia]

Hallo! Im Tonstudio war das ja gängige Praxis! Die Bandmaschinen dort hatten und haben dort ja keine VU-Meter, höchsten die Maschinen die für den mobilen Einsatz gedacht waren. Sonst wurde immer über die Pegelanzeige am Mischpult ausgesteuert. Meist war dieses ein VU-Meter mit fließenden und auch in hoher Anzahl vorhandenen Anzeigeeinzelsegmenten, so das man eine hohe Anzeigeauflösung zur Verfügung hat, also nicht so grobschlächtig wie bei den billigen Kassettenrecorden mit nur 5 LED's pro Kanal, hier können es weit über 200 Anzeigesegmente werden, je nach techn. Aufwand und Geldbeutel. Die relative Verlässlichkeit einer Aussteuerungspraxis, vor allem mit einem externen Instrument wo der Hersteller logischerweise keine interne Kallibrierung vornehmen kann, hängt in der Praxis von der Genauigkeit dieser ab. Im Studio heisst das, 1,55V bei 400Hz am Ausgang des Mischpultes, sind die 0dB auf der Anzeige des Aussteuerungsinstrumentes, zu hause, sind 0,775V gleich 0dB für Hifipegel. Die ReVox PR99 zb. kann man auf kalliebriertem, also Studiopegel umschalten. Liegen hier die 1,55V am Eingang an macht sie 0dB Aussteuerung und im unkalliebrieten Betrieb kann man sie mit der Hifi-Anlage betreiben da deren Pegel ja, also die der Hifi-Anlage, normalerweise nicht ausreicht. Dann funktioniert sie wieder wie jedes andere Tonbandgerät. Ansonsten bleibt mit den üblichen Hausmitteln wirklich nur der Blindflug, aber selbst erfahrene Tontechniker steuern die Aufnahmen am besten nach Gehör über die Hinterbandkontrolle aus, dabei kann man sich sehr schön an den Maximalpegel tasten, werden die hohen Töne langsam matt, geht man ein bischen zurück mit dem Pegel. Bei der B77 sollte man da sowieso (fast) nur so verfahren, die VU-Meter hängen schon sehr weit rechts und die Peakanzeige meldet sich auch schon recht kräftig, hier als Beispiel für perkussives Material, bei NewAge mit anderer Charackteristik wird man sicherlich nicht so hoch aussteuern. Aber immerhin weiss man wo man sich gerade in etwa mit dem Pegel befindet und dafür sind die VU's auch da. Ergo, Aussteuerung ist also zudem auch noch Programm / Frequenz / Dynamik - abhängig, hinzu kommt auch noch die Beeinflussung durch den subjektiv empfundenen Lautstärkeeindruck, also Faktor Mensch. Hier ging es aber im speziellen um die verwendung der Bandmaschine in verbindung mit einem HighCom System und das ist dann schon ein bischen aufwendig. Aber auch hier ist es so, hier werden meist die Peaks bis immerhin schon 6 - 8 dB ( auch wieder je nach Ausführung) angezeigt (heisst ja auch Peakmeter), es besteht also dann evtl. Gefahr der Untersteuerung, es gibt dann aber noch Ausführungen die den Mittelwert nach umschaltung berücksichtigen. Auch hier gilt mit dem eigenem VU im Geiste mitauszusteuern. Also, ein bischen Geld und Erfahrung im allgemeinen braucht man schon für die Praxis und der Ausrüstung. Die Aussteuerungsinstrumente sind selbst in der günstigsten Ausführung sehr teuer, zur Kallibrierung benötigt man einen Sinusongenerator oder einen PC und ein gutes (nicht die von Lidl), Messinstrument, heute in der regel als Multivoltmeter ausgeführt. Weiterhin benötigt man noch eine kleine Portion Selbstvertrauen um auch wirklich daran zu glauben was man da gerade eingestellt hat....... Grüsse Laetitia.

[Michael Franz]

Wenn ich es richtig verstehe, ist es dem NR-System völlig wurscht, welcher Pegel da auf's Band gezeichnet wurde. Es möchte lediglich zum decodieren mit dem gleichem Pegel gefüttert werden wie zum codieren und dabei insgesamt nicht übersteuert werden.

Es geht also nur um eine Angleichung der beiden Anzeigeninstrumente zueinander. Welcher Bandfluss bei gegebenem Ausschlag aufgezeichnet wird, hängt von der Einstellung der Maschine ab.

Dolby schrieb m. W. einen Dolby-Pegel von 180 (oder 185?) nWb/m vor, nutzte damit also die Reserven moderner Bänder nicht aus. Entweder war damals die Bandtechnik noch nicht so weit, oder er wollte auf jeden Fall und um jeden Preis Übersteuerungen vermeiden. Diese stellen ja in jedem Fall eine Abweichung gegenüber dem Eingangssignal dar, was beim decodieren zu Fehlern führen muss.

Ich hoffe, meine Suche in den entlegeneren Gebieten meines Gedächtnisses hat nicht völlig abwegiges zu Tage gefördert.

Als ich noch eine B77 mit Nakamiche HCII betrieben habe - das war ein kurzes Intermezzo - habe ich per Signalton ab HCII nach Anleitung eingepegelt und mir keine Gedanken darum gemacht, ob ich jetzt etwas von den Möglichkeiten des Bandes verschenke oder nicht. Damals war das Tonbandeln Notwendigkeit, heute ist es Spielerei. Die Instrumente des HCII fand ich übrigens ganz o.K. zum Aussteuern.

[Laetitia]

Ja das ist ja richtig, dem NR-System und dem Band ist es völlig egal, aber es kam ja auch die Frage auf wie man mit dem CN750 und einer B77 ohne weitere Ergänzungen arbeiten kann, ich bin nach wie vor der Meinung ohne externem Levelmeter kann man das CN750 mit einen Bandmaschine nicht betreiben. Mit der 0dB Marke beziehe ich mich ja nicht auf die grösse des Bandflusses, sondern auf die Anzeige 0dB und die sind als 1,55V respektive 0,775 am Eingang der Maschine festgelegt und folglich am Ausgang der Signalquelle anliegend. Es geht einfach um eine verlässliche Marke, 0db sind die Marke für den obligaten Audiopegel. Irgendwo muss er ja festgelegt werden. Gruesse Laetitia.

[PhonoMax]

Michael Franz postete
Wenn ich es richtig verstehe, ist es dem NR-System völlig wurscht, welcher Pegel da auf's Band gezeichnet wurde. Es möchte lediglich zum decodieren mit dem gleichem Pegel gefüttert werden wie zum codieren und dabei insgesamt nicht übersteuert werden.

Es geht also nur um eine Angleichung der beiden Anzeigeninstrumente zueinander. Welcher Bandfluss bei gegebenem Ausschlag aufgezeichnet wird, hängt von der Einstellung der Maschine ab.

Lieb Laetitia,
lieber Michael,

das ist prinzipiell richtig so, gerade aber auch der Nachsatz des ersten Absatzes.
Dann aber -und diese Korrektur wollt ihr beide mir verzeihen- ist das von euch verwendete Wort "völlig" in euren Textsätzen fehl am Platz. Genau hier setzt(e) auch Jogi an, überzog seine Argumentation und provozierte nicht zuletzt durch unselige bis falsche Argumente nicht minder korrekten Widerspruch und die Missverständnisse nahmen ihren bekannten und wie immer zu bedauernden Lauf, weil 'am Ende eben nichts herauskömmt'.
So verstehe ich zumindest Jogis Anliegen und die obigen Folgen daraus.

Ein analoges Kompandersystem arbeitet intern mit zwei veschiedenen 'Signaltypen': Dem Originalsignal und einem solchen, das an sich mit dem Originalsyignal identisch über den Prozessor geführt wurde, der meistens einen der bekannten Pässe (Tiefpass, Bandpass oder Hochpass) enthält, weil für eine verbesserte Verschleierung des Arbeitens des Prozessors den jeweilig zu bearbeitenden Frequenzbändern geeignete Ansprech- und Erholzeiten (Einschwing- und Auschwingkonstanten) zuzuweisen sind. Da ist mit überschaubarem Aufwand (vier Frequenzbänder, also vie Einzelprozessoren) Grund ins Verfahren zu bekommen, weil auch das menschliche Ohr selbst hier erheblich 'sündigt' und unerwartet weit aufs dünne Eis geführt werden kann, ohne dass es 'etwas' merkte, und der Prozessor durch sein Tun auffiele, äh einbräche. Weiterhin findet oft (z. B. Dolby) keine pegelkonstante Übernahme des Originalsignales durch den Prozessor statt, will sagen: Der Prozessor beteiligt sich erst unterhalb eines bestimmten Pegelwertes am Geschehen, oberhalb dieses Pegelwertes bleibt alles 'beim Alten'.

Die Signale jener beiden Pfade werden im Aufnahmeprozess (Coding) zum Originalsignal ganz simpel addiert, so dass sich ein höherer Pegel ergibt, im Wiedergabeprozess (Decoding) subtrahiert, so dass sich ein niedriger Pegel ergibt. Der originale Signalpegel wird damit wieder hergestellt, während der auf dem Wege durch den Speicher neu hinzugekommene und dmait vorher nicht mit angehobene Störanteil um den Absenkungsbetrag des Wiedergabeexpanders gedrückt wird, der im Falle der Nutzmodulation ja nur die Verbiebung durch das Coding kompensiert.

Das setzt aber voraus, dass das Signal selbst auf dem Wege durch den Speicher nicxht verändert wird. Sättigungen sind daher zu vermeiden. Dass diese frequenzunabhängig auftreten , ist einer der Wunschträume der analogen Magnetbandspeichertechnik, weil es aus prinzipiellen Gründen bis zum Ende aller Tage aus naturgesetzlichen, bekannten und beschriebenen Gründen so bleiben muss. Infolgedessen ist insbesondere bei altem Bandmaterial (dazu rechne ich jetzt durchaus 525!) und niedrigen Bandgeschwindigkeiten bereits Feuer auf dem Dach, weil die Norm-Entzerrungen eigentlich nicht auf den Prozessorbrtrieb hin angelegt wurden, er prozessor aber aus einem codiert aufgezeichneten "Bruttosignal" 'den Codierugsbetrag' ermitteln muss, um ihn vom Originalsiganl abzuziehen. Da sind Fehler unausweichlich.
Insbesondere im Hochtonbereich muss man also sehr genau wissen, wo man steht. Das ist vom Amateur nicht zu verlangen, was neue Kompromisse ins Spiel bringt. Nachdem die Bänder aber seit den 1950ern und 60ern gerade im bereich der Höhenaussteuerbarkeit enorm zugelgt haben, besteht namentlich bei Bandgeschwindigkeiten oberhalb 9,5 cm/s sehr viel Luft, weil sich die Amplitudenstatistiken der uns umgebenden natürlichen Signale seither nicht änderten ,und auch die Entzerrungen an die neuen Möglichkeiten nicht mehr angepasst wurden, wie das teilweise ja noch bis in die späten 1960er geschah.
Insofern kann man ganze Theater eigentlich recht entspannt angehen.

Außerdem muss man zusätzlich begreifen lernen, dass der Kompander Teil des Aufzeichnungsgerätes wird, was bei einer Profimaschine relativ leicht zu verstehen ist (na ja...., ich kenne da Beispiele...), weil dieser Kiste mit zwei Spulen drauf und einigen Tasten dran, sonst jede externe Beeinflussungsmöglichkeit abgeht. Die Amateurbandmaschine jedoch tritt als autarke Einheit auf, die 'fast jeden' Zugang zum Signalpfad gestattet: Pegelsteller hie und da, Aussteuerungsanzeigen, die zum Herumschrauben im Kompanderbetrieb geradezu einladen.
Warum und weshalb ein Abgleich von 'Vollaussteuerungspunkten' erfolgen soll ist, nicht zuletzt deshalb dem Laien (und auch manchem Profi!!) nur mühselig begreiflich zu machen.

Dann aber ist die 'Katastrophe' da, weil die Prozessoren bei Aufnahme und Wiedergabe nicht mehr mit denselben Pegeln angesteuert werden. Dies aber ist erforderlich, damit der Prozessor aufnahme- und wiedergabeseitig in identischer Weise arbeiten kann, zumal im Wiedergabeprozess aus dem "Bruttosignal" der Codierungsanteil auf dem 'zweiten Bildungsweg' herausgelöst werden muss. Das aber ist bereits generell nicht fehlerfrei möglich, so dass man zusätzliche und vor allem zufällige Fehler zu vermeiden hat. Dazu eine Abbildung aus dem Aufsatz (8. Tonmeistertagung 1969, Hamburg) des alten Telefunkenmannes Klaus Bertram, die auf einer Vorlage des berühmten Textes von Ray Dolby (32. AES-Convention LA 1967) basiert:

https://tonbandforum.de/bildupload/Bertr...yblock.TIF

Denkt man anhand der Prinzipdarstellung darüber nach, welche Folgen eine Pegeldejustierung auf der Speicherungsebene haben muss, versteht man, dass allerlei Gefahren bestehen, die Jogi sich zum Einschreiten nötigten. Sieht man noch genauer hin (was ich für mich in Anspruch nehme, hüstel), erkennt man die wirklichen Engpässe, die man aber entlang der begrenzten Möglichkeiten unseres Gehöres umgehen kann, wenn man sie zutreffend lokalisiert hat.
Das technische Verfahren des Kompandersystems entscheidet übrigens darüber, auf welche Weise sich die Abweichungen äußern. Wenn die Kennlinien gerade sind, erhält man nur statisch in Pegel und/oder Frequenzgang (hier nur, wenn der Speicher nicht frequenzlinear arbeitet) verbogene Ergebnisse, bei gebogenen Kennlinien (Dolby) aber dynamisch verbogene Ergenisse, was dann zusätzlich außer den vorgenannten und dann dynamischen Schäden noch eine Rauschmodulation ins Geschehen trägt...

Grundsätzlich sollte man so hoch aussteuern wie möglich, aber Sättigungen soweit vermeiden, als man sie hören kann. Das kennt man aber. Aufgrund der kompanderbedingten Senkung des Störanteiles kann man sich dann überlegen, ob man die Aussteuerung des Speichers (!!, das ist die Ebene der Nanowebers!) gegenüber den Normalwerten zurücknimmt, um in den Genuss eines reduzierten Klirrfaktors zu gelangen. 0,2 % gegen 1 oder gar 3 % korrumpieren da schon, weshalb die ARD diesbezüglich zumeist auch etwas unternahm, weil 1 % Klirrfaktor schon geraume Zeit nicht mehr "state of the art" war. Einig, ob man von 514 nWb/m gänzlich abgehen sollte, wurde man sich bis zur letzten Telcom-Zeit aber nie. Es schwirrte alles über den Markt: VA bei 320 und 514 nWb/m.

Ach ja: Die 185 nWb/m rühren aus dem amerikanischen Bezugspegel 390 nWb/m, der selbstverständlich gewahrt blieb. Angesichts eines Normalleads der ortsansässigen VU-Meter von 6 dB wurden 185 nWb/m als "Vollaussteuerung" angezeigt. Der Dolbyton wurde von Ray Dolby klugerweise (he knows his fellow Americans) schlicht auf 0 VU gelegt. Damit ist für alles gesorgt: Die Nutzer müssen nichts nachdenken, die Hersteller nichts erklären, dem Prinzip ist Genüge getan, die Bänder sind sicher nicht überfordert.
Gerätebedienung in den USA muss traditionellerweise "self-explaining" möglich sein, sonst bleibt das Ding stehen. Und derlei gilt auch im Tongeschäft. (I know my fellow Americans...)

Last, but not least publizierte der Vater des Magnetofons in den USA (er brachte die beiden bekannten K4 1946 in die USA, sorgte 1947 für die erste offizielle Magnetbandzuspielung in einer amerikanischen "Radio Show" und 'schuf' die 30/15/7½"-Abfolge sowie die Korrektur der Breite des Magnetbandes auf 1/4") 1965 ebenfalls ein Kompandersystem.

Ich helfe potenziellen Interessenten gerne durch das Kapieren der Kompander-Systeme hindurch, bitte aber um Verständnis, wenn mein Wissen primär die großen Anlagen der Profitechnik betrifft. Bei HighCom als reduzierter Version fehlen mir einige Detailinfos, deren Lücken ich nur mutmaßend füllen kann.

Wer sich zum Sachverhalt kundig machen will, lese die Aufsätze Dolby 1967 (englisch), Bertram 1970 (deutsch) und Wermuth 1976 (deutsch), die verständlich und hilfreich zugleich sind. Mit dem Material diene ich gerne.

Hans-Joachim

[uk64]

Hallo noch mal,
es ist zwar Off Topic, aber die Schaltung liegt eh auf meiner Festplatte und
passt irgendwie zu Hans-Joachims Beitrag.

Eine Prinzipschaltung, Dolby B mit diskreten Bauteilen, Aufnahmekompressor.

https://tonbandforum.de/bildupload/DolbyBKomp.png

Q1 bildet hier den Hauptkanal. Der Nebenkanal wird am Emitter von Q1 abgegriffen und über den Hochpass C1 und R6 zu dem Steuerbaren Spannungsteiler D1 und D2 geleitet. Q2 ist hier das Stellglied für den Spannungsteiler, die Regelgröße kommt über Q4 und den Gleichrichter D3 und D4.
Bei kleinem Eingangssignal ist Q2 leitend, die Dioden D1 u. 2 hochohmig und damit die Verstärkung des Nebenkanals groß.
Bei steigender Signalamplitude gelangt eine negative Steuergröße auf die Basis von Q2, der Transistor wird hochohmig und die Dioden werden niederohmig, die Verstärkung des Nebenkanals sinkt, bis er schließlich unwirksam wird.

Über Q5 und Q3 kommt das Signal des Nebenkanals, die Addition des Haupt- und Nebenkanals erfolgt über R26 und R27.

Die gleiche Schaltung als Expander (Wiedergabe). Hier findet die Subtrahierung, durch Addition in Gegenphase, über R2 und R26 statt,

https://tonbandforum.de/bildupload/DolbyBexpa.png

Gruß Ulrich

[Bobcatje12]

Hallo,

Habe damals auch mit mein 2 B77 2 spur und 4 spur & PR99 MK1 die CN750 betrieben, hatte 3 stuck davon auf jeder machine eine.
Bei 19/38 cm/sec war die kwalität recht gut aber bei 9,5 cm/sec war die dynamic und die tiefen hin. Auch gab es manchmal ein pumping effekt weil schwer zu kalib.
Also für mich kein High-com aber musik pur mit ein bisschen rauschen , die 3 TFK CN750 haben neu besitzer aus der Bucht.

Gruss Frank.

[PhonoMax]

Einen schönen Sonntagmittag,

nach den zum Teil nicht unmerkwürdigen Beobachtungen an den Highcoms, die überdies einmal relativ haarscharf dran waren, im UKW-Betrieb eingeführt zu werden -zum Procedere gab es bereits IRT-Empfehlungen zu einer Zeit, als das IRT noch IRT war-, würde mich einmal die Examinierung eines CN750 interessieren, um es auf die Grenzen seines Verfahrens hin abzuklopfen.

Ich kenne nur DolbyA und TelcomC4 aus der klassischen Zeit, womit keinerlei Probleme auftraten, solange man sich an die Vorgaben des Systems hielt. Bei Telcom gab es diesbezüglich fast keine, außer der, dass man das Speichersystem auf einwandfreien, also frequenzlinearen Betrieb hin abzugleichen hatte. Dann tat das Ding schon. Mit dem DolbyA habe ich versuchsweise den B710 laufen lassen, was im Rahmen der Gegebenheiten dieses Cassettenrecorders keine Gründe zu Beanstandungen gab.

Wie beim HighCom allerdings Tiefen verloren gehen, ist mir schleierhaft. Gerade auf der Pegelseite und der letztlich im Rahmen gegebener Grenzen unproblematischen Übertragung von Tiefen durch das Speicherverfahren ist da wegen der geraden Kennlinien kaum etwas in den Graben zu setzen.

Beim DolbyA genügte dagegen die Qualität des zum Zwecke des Pegelabgleichs eingebauten Messwerks (360/361-Zeit) den eigentlich zu stellenden Anforderungen nicht, was bei mir aber relativ schnell -man war ja noch jung und flexibel- zu einem etwas abweichenden Justageverfahren der Einschübe führte, das auf die Profilmesswerke verzichten konnte und insofern besonders praktikabel war, als Dolbys Cat22-Karten glücklicherweise keinerlei Einstellorgane enthalten. Dieses 'mein' Verfahren hat auch schon diverse neuzeitliche Feuertaufen bestanden; von den nun schon historischen weiß ich allerlei zu erzählen.

Mit einem CN750 zu versuchen, auch das dynamische Verhalten bei Ansteuerung mit Pegeln zu analysieren, die bei Aufnahme und Wiedergabe grob voneinander abweichen, würde mich angesichts der Beobachtungen oben und meiner soliden praktischen Erfahrungen mit verwandtem professionellem Gerät sehr reizen.

Frage also:
Lebt im Weichbild Münchens jemand, der ein CN750 besitzt und ebenso Interesse an der Analyse von Grenzen und Leistungen des Systems hätte?

Hans-Joachim

[Michael Franz]

CN 750 besitze ich welche, eines davon ist sogar gerade eben auffindbar gewesen. Über den Zustand kann ich nichts sagen, daß Teil ist mir einfach mal zugelaufen und ich weiss nicht mehr, bei welcher Gelegenheit. Das Weichbild Münchens lässt sich per Post und Autofahrt durchaus in die Region Stuttgart dehnen - ist ja auch ein WEICHbild. Das CN 750 gehört zu den Geräten, die ich mich nicht scheue mit der Post zu verschicken, ausserdem bin ich vorraussichtlich im Juli wieder auf der Durchreise in München. Ein Naka High-Com II könnte ich auch beisteuern. Evtl. Zuschicken der Geräte per Post, Abholung dann auf der Durchfahrt?

[Frank]

´
Offenbar scheint das größte Problem bei der Verwendung eines CN750 in der Genauigkeit des Pegels, auf den es Bezug zu nehmen gilt, zu liegen.

Es mag sein, das ich hier ein völlig verquere Denke zeige, da ich Äpfel mit Birnen mische, um Erdbeerkompott zu bekommen.

Ich habe ein frisch überholte A77 Dolby im Bestand, weshalb ich davon ausgehe, dass sie sich innerhalb der Spezifikation befindet. Voraussetzung einer Dolby- Aufzeichnung ist, dass man einen Pegelton auf 0 VU einstellt. So wird sichergestellt, dass bei der Wiedergabe die Entzerrung korrekt abläuft.

Bei HighCom scheint es prinzipiell sehr ähnlich, Aufnahme- und Wiedergabepegel sollen identisch sein.

Die Frage ist: Kann dieser Pegelton als Bandaufzeichnung in irgendeiner Weise für das CN750 nützlich sein, oder reicht ein x- beliebiges Signal um die Geschichte auf 0 VU / 0 db einzupegeln?

Das der A77 oft angelastete Brummen macht sich bei eingeschaltetem Dolbysystem besonders bemerkbar, da hier kaum noch gnädig überdeckendes Bandrauschen anfällt, welches die Netzeinstreuungen camouflieren kann.

[PhonoMax]

Lieber Frank,

natürlich gehört ein Tongenerator dazu, dem allerdings beim Dolby wesentlich wichtigere Aufgaben zufallen als beim HighCom mit im wesentlichen noch immer geraden Systemkennlinien. Solltest du den Aufsatz Jürgen Wermuths aus meinem Fundus haben, kannst du das bei ihm in einer fast programmatischen Zusammenfassung der Eigenschaften von Telcom und Dolby nachlesen.

Das Problem beim HighCom, das nun auch teilweise die 'wirklich geraden' Kennlinien der Mutterkonstruktion verlässt, ist eher die mangelnde Linearität der speichernden Einheit, die auch das Dolby bei hochwertigen Cassettenrecordern, Programmaustausch und höheren Ansprüchen als indiskutables Mittel zum Zweck brandmarkten. Nachdem Amateurgeräte nicht zuletzt auch im Hinblick auf das veritable Durcheinander bei der Bandnutzung die Arbeitspunkte 'aktuell irgendwo' stehen haben, der Frequenzgang oberhalb 5 kHz munter durchs Diagramm vagabundiert, darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann der von der Linearität deutlich abweichende Frequenzgang infolge Verschärfung durch den Kompressionsgrad des Rauschminderers doch hörbar wird: Entweder moniert man den wahrscheinlicheren Höhenverlust oder die Wiedergabe wird so scharf, das man es ebenso wenig ertragen mag. Auf jeden Fall: Die Schuld wird beim zusätzlich eingeflickten Hilfsmittel (dem Rauschminderer) gesucht, selbst wenn der 'es' gar nicht ist/war.

Professionelle Geräte werden/wurden notfalls täglich und vor jeder bedeutenderen Produktion nochmals von fachkundiger Hand auf einwandfreien Betrieb und zur Frequenzlinearität angeleitet, was bei Amateuren nur im Ausnahmefall vorkam. Rauschminderverfahren bei Amateuren der klassischen Zeit sind daher von mir aufgrund der obigen (auch als Konzilianzangebot an Jogi) beschriebenen Verschärfung des Problems mangelhafter Frequenzgänge als insofern fragwürdige Lösungen bezeichnet worden, als die befriedigten Anforderungen an die Übertragungsqualität selten denen des Verfahrens genügten.

Dolby war da -egal ob A oder B/C- durch die gebogenen Kennlinien besonders schlimm, weil Pegelabweichungen sich nicht im angestammten Bereich allein (Lautstärke/Lautheit oder mangelhafte Frequenzlinearität) äußerten, sondern zusätzlich auch Rausch- und Pegelmodulation en erzeugten, wenn die Prozessoren bei Aufnahme und Wiedergabe nicht mit exakt gleichen Pegeln angesteuert wurden. Im professionellen Segment tut man sich leicht: Breite Spuren, hohen Bandgeschwindigkeiten, gut gewartete Geräte, Kundige Leute standen für alles auf Telefonanruf bereit. Beim Laien wird es da aber sehr, sehr eng, und der Elektronikanbieter muss sich auf dessen Goodwill verlassen. Dies war erfolgreiches Kalkül, weil der Laie 'es' laufen lässt oder nicht besser weiß. Das mängelbehaftete Ergebnis bleibt aber bestehen. Der Profi plant seine Arbeit (zumindest versucht er das) und haut notfalls auf den Tisch.


Telcom versucht den dynamischen Prozess eines Frequenzgangverlaufes über der Zeit seine Zähne zu ziehen, indem man ihn an einer geraden Linie spiegelt/faltet, so dass bis zu den Aussteuerungsgrenzen (oben und unten) jeder Punkt dieser Geraden den erhofften Zweck (Coding oder Decoding) erfüllt. Bei Dolby geht das nicht, weil die Geraden nicht existieren, sondern Graphe in Kurvenform sind. Man muss also bei Wiedergabe wieder an (exakt) dieselbe Stelle der Kennlinie kommen, um -soweit das überhaupt drin ist- das ursprüngliche Signal rekonstruieren zu können. Für einen Cassettenrecorder ist das bei den Problemen der Bandführung bereits unerreichbar.

Revox versucht daher auch durch seinen Eichton nicht die Frequenzgangeinmessung der A77 zu optimieren, sondern lediglich dafür Sorge zu tragen, dass die Arbeitskurven (Kennlinien) für Aufnahme und Wiedergabe wirklich invers verlaufen, die Prozessoren (A und W) also wirklich und unter Zwischenschaltung des Bandes mit denselben Pegeln angesteuert werden. Dies ist bei Telcom völlig sekundär, bei HighCom nicht mehr ganz (keine durchgängig geraden Kennlinien mehr), wobei schlechte Frequenzganglinearitäten des Speichers selbst aber nach wie vor ihre durch den Hebel des Rauschminderers negativ verstärkte Wirkung entfalten (können). Diesem Problem kommst du aber mit dem Löffinger Einzelton nicht bei; du musst die A77 klassisch solide einmessen; nur dann erhält man die ersehnte Speicherlinearität, an der dann z. B. ein Telcom nicht mehr deutelt und auch das Dolby beglückt aufatmet.

Diese Einmessanweisung wäre vermittelbar, wurde von Revox aber als existierende Option sicherlich nicht grundlos verworfen: 800 Hz-Oszillator und das war es.

Das heißt aber auch, dass in beiden Fällen (Dolby und HighCom bzw. Telcom) der Tribut an die Mangelhaftigkeit des Speicherfrequenzganges in Gestalt eines noch schlechteren Systemfrequenzganges beim Einsatz des Rauschminderers zu bezahlen bleibt. Natürlich betrifft dies unter normalen Umständen allein den Höhenbereich, weil das Verfahren nach Braunmühl & Weber hier systembedingt besondere, aber genau bekannte Anfälligkeiten besitzt. Hier muss man also aufpassen.

Doch, wie sag' ich's meinem Kinde?

Bei der A77 (bzw. dem Magnetophon insgesamt) ist das Brummen der wesentlichste Störanteil, der dem Ohr allerdings erst sekundär auffällt, den im Bandgerät zu tilgen aber erheblichen Aufwand -wir diskutierten darüber- erzwingt. Nicht zuletzt die Entstehungszeit unserer Dame schob da Riegel vor, an deren Öffnung man erst mit den Nachfolgern (A700 und B77) ging. Nicht zuletzt deshalb sollte man sich überlegen, ob man nicht einer Dolby A77 nicht gleich eine HS mit Dolby-A-Peripherie vorzieht oder noch weitere Schritte'andenkt', die allerdings gewisse Umsicht voraussetzen. Einfach stecken und: Geht! ist eben nicht.

Hans-Joachim

[Ferrum]

Ist eigentlich das High Com II unkritischer als das High Com I? Ich selbst habe mir gerde eines von Nakamichi zugelegt und möchte es für meine B 77 und Royal de Luxe bei 9,5 cm/s nutzen.

[PhonoMax]

An sich ist HighCom deutlich unkritischer als das ihm in der Wirkung etwa gleichkommende Dolby C, aber eben auch nicht so unkritisch, wie man hoffen möchte. Frequenzlinearitätsfehler des zwischen Kompressor und Expander angeordnetenen Speichers werden eben auch um den Wirkungsgrad des Rauschminderers verschärft ausgegeben.

Soweit ich das mittlerweile überschaue (die Beschäftigung mit professionellem Gerät in jenen Tagen allein rächt sich auf ihre Weise), wurde am Verfahren selbst für HighComII nichts verändert. Man optimierte lediglich die Einschwing- und Ausschwingzeiten, also die Zeitkonstanten des Systems, um einerseits den 'unnatürlichen' Knacksern bei Plattenüberspielungen gewachsen zu sein und andererseits das Ausschwingverhalten bei abklingendem Signal durch Umschaltung der Zeitkonstanten zu verbessern. 1982 erschien in der Funkschau ein Beitrag, mit dessen Hilfe Altanlagen modernisiert werden konnten, und gleichzeitig das Anliegen jener technischen Modifikation erklärt wurde.

Wirklich befriedigend funktionieren kann das nicht; dafür sorgen schon die an sich überschaubaren Ansprüche unseres Gehörs. Aufgrund seiner Maskierungseigenschaften reichen aber vier Bearbeitungskanäle aus, weniger sollten es dennoch nicht sein. Andererseits waren damals zu amateurkompatiblen Preisen keine anderen Hilfsmittel zur Steigerung der Betriebsdynamik von Heimgeräten erhältlich, professionelle Verfahren blieben aus finanziellen Gründen vollends indiskutabel.
Und wie zufrieden die Praxis mit dem erreichten Status war, ersieht man ja auch daraus, dass weder der für den Amateur gedachte F-1-Prozessor, noch das sich an dieselbe Klientel wendende DAT- oder das DCC-Format nennenswerten Absatz generieren konnten. Die MC lief weiter, mündete auf Zeit in die Minidisc (Sonys), bis diese durch Festspeicher ersetzt wurde.

Hans-Joachim

[Ferrum]

High Com II hat immerhin 2 Bearbeitungskanäle. Aber ich schließe aus Deinen Anmerkungen, dass ich mit Telcom C4, das ich für meine PR 99er einsetze, auf das richtige Pferd gesetzt habe.

Ein Problem, das mir in Bezug zum High Com II noch unter den Nägeln brennt, ist die Alterung von Bandaufzeichnungen und die sich damit verstärkten Frequenzgangfehler. Ich benutze ein Nakamichi High Com II und frage mich nun, ob man noch nach Jahrzehnten zu brauchbaren Ergebnissen kommt, wenn man das High Com II bei Wiedergabe nach dem auf Band mitaufgezeichneten Kalibrierton (400 Hz) einstellt. Nach meinem Kenntnisstand - aber ich habe keine praktischen Erfahrungen - soll es da besser sein als das High Com I.

[PhonoMax]

Telcom ist ein solides Pferd, überschaubar und solide obendrein. Jede A77 und jede B77, ja sogar die G36 (eingangsseitig) laufen mit Telcom und DolbyA/SR, sofern man weiß, worauf es ankommt. Es ist kein Zufall, wenn die Tonmeisterschaft 1981 auf der Tonmeistertagung in München Probleme hatte, Aufnahmen in digitaler Technik von solchen in analoger, aber mit TelcomC4 vermittelter zu unterscheiden.

Solange du einen Eichton hast, rangierst du nächst einer einwandfreien Rekonstrukltion der Aufnahmen, ... solange der Speicher keine Beschädigungen erfährt:

Das Problem der Alterung ist ein relatives und betrifft nicht nur die über Rauschminderer gegangenen, sondern in erster Linie alle nicht einwandfrei aufbewahrten oder behandelten Aufzeichnungen. Darin unterscheiden sich nebenbei klassische Bandaufzeichnungen von Cassetten wesentlich weniger, als das gemeinhin angenommen wird. Cassettenaufzeichnungen entstanden zwar -vom Standpunkt des magentischen Speicherverfahrens aus letztlich unselig- mit niedriger(er) Bandgeschwindigkeit und minimaler Spurbreite, erfolgten aber mehrheitlich auf höherkoerzitives Bandmaterial (Chrom) extrem gleichmäßiger Verteilung, so dass zumindets die Probleme magnetischer Stabilität weitgehend ausgeglichen sind.

Heikler dürfte deshalb neben der immer drohenden (und fast nie beseitigten) remanenten Gleichfeldmagnetisierung der Köpfe am mheimischen Herd die leichte Transportabilität der Cassette gewesen sein, die allzuschnell einmal zu lange in magnetisch belastender Umgebung gelagert war oder zu starker Erwärmung ausgesetzt wurde. Sobald das Signal auf dem Speicher (also dem Band) geschädigt ist, wirkt sich diese Schädigung bei codierten Aufzeichnungen um den Kompressionsgrad verschärft aus.

Meine ältesten Dolby-Aufzeichnungen (Revox G36 und A77ORF; je 2+2 mm, 38,1 cm/s, tadellos eingemessene Maschinen) stammen von 1976, sind also 32 Jahre alt und wurden in nicht klimatisierter Umgebung, jedoch fern von Gleichfeldern gelagert. Sofern sie (z. B. als Plattenmaster) ein umfangreicheres Messprogramm erhielten (Dolbyton + Sinustöne), läuft dieses Messprogramm heute noch so wie damals. Die Lebensdauer magnetischer Aufzeichnungen per se lässt sich bei solider Lagerung an sich ja auf kosmische Zeiträume festlegen. Ob der Träger da allerdings so lange mitmacht wie der Magnetismus der Aufzeichnung, muss füglich bezweifelt werden. Auch professionell wird es da(und nicht am Magnetismus) früher oder später selbst bei den Nachkriegsaufnahmen fehlen.

Ich erwähne das deshalb, weil Dolby A ungleich deutlicher über Aufzeichnungsmängel stolpert als Telcom/HighCom. Die Gründe dafür sind in der Diskussion oben angesprochen. Was aber bleibt, ist vor allem der unbeachtete, jedoch amateurtypische Qualitätsengpass aufnahmeseitig uneingemessener Bandgeräte, der zwangsläufig zu Mängeln bei der Wiedergabe führen muss, die ihren Ausgang zwangsläufig in der Aufnahme nehmen: Eine mängelbehaftete Aufnahme zieht beim unkodierten Betrieb noch "kaum merkliche Qualitätseinschränkungen" nach sich, während mit derselben Maschine erstellte, kodierte Aufnahmen schon nicht mehr erträglich sind.

Eichtöne waren vom Amateur entweder nicht auf dem Band zu montieren, weil die Einrichtungen konstruktiv fehlten oder aber oft genug die Notwendigkeit der Festlegung einer Pegelachse über Aufnahme und Wiewdergabe vom Nutzer nicht eingesehen wurde. Messprogramme gab es bei Amateuren nie. Zu Einmessungen und regelmäßigen Kontrollen des Betriebszustandes eines Aufnahmegerätes sah sich der Amateur ebensowenig veranlasst wie zum Erwerb desjenigen Bandes, auf das die Maschine einmal eingestellt worden war. Da bist zu fein heraus, weil bei dir diese Eichtöne existieren. Wenn du dann noch den Wiedergabezweig solide einmisst, bist du dran: Noch einwandfrei betehende Aufnahmen werden wso gut wiedergegeben, wie es das System kann.

Im Fehlerfall aber liegen hier potenzielle Orte einer signifikanten Einschränkung der Wiedergabequalität, die sich bei Rauschminderungen nach dem Kompanderverfahren noch drastischer auswirkt und daher vom professionellen Nutzer (meist) konsequent und von vorn herein vermieden wurde. Nicht aber vom Amateur. Seine Situation kämpft daher in der Regel mit einer nicht unerheblichen Zahl von Unbekannten, die man schwerlich in den Griff bekommt; nicht weil das HighCom Beine stellt, sondern weil der Speicher, mit dem der Amateur konfrontiert war, fast zwangsläufig halbe Arbeit leistete, was ihm 'damals' aber wahrscheinlich noch nicht auffiel, weil die ursächlichen Zusammenhänge nicht klar waren.

Hans-Joachim

[TK 240]

Ich mische mich als blutiger Amateur ja nur ungern in diese für Insider sicherlich hochinteressante Diskussion ein, es sei mir aber mal ein kleiner Seitenhieb gestattet:

Warum wird eigentlich eine B77 (wie jedes andere Tonbandgerät) nicht ihrer hehren Bestimmung benützt: Als in die Jahre gekommenes und keineswegs mehr zeitgemässes Aufnahme- und Wiedergabe-Medium ? Leute, es ist ein altes Gerät. Warum lasst ihr es nicht so, wie es ist, erfreut euch daran und benutzt es dementsprechend ?

Wer unbedingt rauschfreie Aufnahmen machen/hören will, sollte sich den heutigen digitalen Medien zuwenden.

Ein Band rauscht und das ist gut und richtig so !! Wem das nicht passt, sollte sich ein anderes Hobby suchen.

Bitte nicht böse sein, ist nun mal meine Ansicht. Weiterhin frohes Bandeln.

Gruss
Thomas

[Ferrum]

Keine Sorge, böse bin ich Dir bestimmt nicht für diesen Einwand. Für mich gibt es verschiedene Gründe, an den Geräten herumzufrickeln. Für mich ist das Tonband mehr als ein in die Jahre gekommenes Medium. Ich bin nach viel Frust mit der Digitaltechnik wieder zum Tonband zurückgekommen. Zwar habe ich kaum Zeit, noch mal etwas aufzunehmen, aber ich will das in möglichst hoher Qualität tun. Das war mir schon immer wichtig, weshalb ich mir mit 15 meine erste eigene Bandmaschine (gebraucht) gekauft habe und meine letzte CompactCassette mit Genuss zertrümmert habe. Damit war ich zwar unter meinen Mitschülern ein Exot und kein Bandaustausch mehr möglich, aber dafür war ich glücklich. Ich liebe und brauche diese Jagd nach dem letzten Klangdetail.

Dazu kommt noch, dass ich mir jetzt natürlich auch endlich die Träume erfüllen kann, die ich mir als Schüler oder Student nicht erfüllen konnte. Außerdem ist ein Tonband mit einem guten Rauschminderungssystem einer CD ebenbürtig. Warum sollte ich auf diesen Genuss verzichten? Außerdem ist es halt eine alte Leidenschaft. Meine Eltern haben es mir gerade noch mal bestätigt: Mein erstes Wort war Mama, dann Papa und dann Tonband. Ich komm nicht davon los.

Ich muss auch sagen, dass sich die Gesichter von "Digitalfreaks" und "Normalhörern" immer lohnen, wenn man ihnen die Leistungsfähigkeit einer Tonbandaufnahme mit Telcom demonstriert. Einige haben dann sogar staunend gesagt, dass sie auch gern so ein System hätten, wenn es nur komfortabler in der alltäglichen Benutzung wäre. Zwei Leute habe ich tatsächlich mit dem Tonbandeln angesteckt und für eine dritte Person soll ich gerade nach einem Gerät Ausschau halten...

Ja, dafür lohnt sich dieses Basteln am Detail.

[uk64]

grundig tk 240 postete
Warum wird eigentlich eine B77 (wie jedes andere Tonbandgerät) nicht ihrer hehren Bestimmung benützt: Als in die Jahre gekommenes und keineswegs mehr zeitgemässes Aufnahme- und Wiedergabe-Medium ? Leute, es ist ein altes Gerät. Warum lasst ihr es nicht so, wie es ist, erfreut euch daran und benutzt es dementsprechend ?

Hier gebe ich dir recht, nur die alten Analogen Rauschunterdrückungen existieren ja nun mal und warum an dieser Stelle nicht die Möglichkeiten die sich bieten ausreizen, rein aus technisch historischem Interesse.

grundig tk 240 postete
Wer unbedingt rauschfreie Aufnahmen machen/hören will, sollte sich den heutigen digitalen Medien zuwenden.

Auch an dieser Stelle, meine volle Zustimmung.

Ferrum postete
Außerdem ist ein Tonband mit einem guten Rauschminderungssystem einer CD ebenbürtig.

Das gilt in Grenzen nur für das Signal - Rauschverhältnis, in der Gesamtheit ihrer Möglichkeiten ist die “CD” deutlich überlegen.

Gruß Ulrich

[Openreel]

Hallo Thomas!

Deine Einwände und Deine Meinung zu diesem Thema kann ich gut verstehen, wenn ich sie auch nicht ganz teilen mag.

Vielleicht sollte man dabei auch mal innehalten, und einen Blick zurück werfen. Vor 20-30 Jahren war ein Tonbandgerät ein ganz normaler Teil einer Stereoanlage für den sogenannten Normalverbraucher. (Schreckliches Wort).

Sein Umgang mit der Bandmaschine beschränkte sich in 99% aller Fälle darauf, vielleicht gerade noch zu entscheiden, ob ein Billigband vom Grabbeltisch oder ein hochwertiges vom Radiohändler gekauft wurde. Um Einmessung, Klirrfaktoren oder gar seperate Kompandersysteme hat sich kaum einer gekümmert. Das Rauschen der Bänder, der Cassette oder das Rumpeln und Knacksen des Plattenspielers wurde als Gottgegeben hingenommen und akzeptiert. Dann, langsam aber sicher, starben die Dinausaurier mit den Spulen aus.

Wer sich heute mit einer Bandmaschine beschäftigt, tut das nicht mehr aus der Notwendigkeit, ein preiswertes (sic!) Aufnahmegerät zu benutzen sondern aus purer Leidenschaft zu diesen alten Dinosaurieren. Prozentual gesehen werden heute mit Sicherheit mehr Bandmaschinen von Ihren Besitzern gepflegt, restauriert oder penibel auf die verwendete Bandsorte eingemessen, als das (zumindest im Amateurbereich) in Ihrer eigentlichen Hochzeit füher jemals der Fall war.

Und wenn jemand den Jugendtraum, den er sich damals nicht leisten konnte, heute im Wohnzimmer stehen hat, ist es nur zu verständlich, daß er, verwöhnt von der Rauschfreiheit der Digitaltechnik, alles versucht, um seine Bandmaschine perfekt einzumessen und evtl. mit externen Kompandern auf dieses Niveau zu bringen, für das sie eigentlich nie gedacht war.

Ob nun ein Auto per Chiptuning auf eine höhere PS-Leistung getrimmt wird, ein Full HD Flatscreen für teuer Geld für´s ganz normale Fernehprogramm genutzt wird oder eine Bandmaschine mit einem Kompander rauschfrei gemacht werden soll, ist im Grunde der gleiche, zugegebenermaßen manchmal irrationale Wunsch nach Perfektion.

Und dies vor dem Hintergrund, daß 5 Meter weiter der Computer mit einem Klick auf die Maustaste im Zweifel eine bessere Aufnahme zustandebringt, als eine noch so penibel eingemessene Bandmaschine es jemals könnte. (Vom rein technischen Standpunkt her gesehen).

Da ich selbst gerade am tüfteln bin, wie ich meine beiden Maschinen mit einem Telcom zum vernünftig laufen bringe, weiß ich für mich selbst auch, daß es mir nicht darum geht, der Digitaltechnik Konkurrenz zu machen, sondern eher, aus Spaß an der Freude an diesem Hobby zu versuchen, mit alten analogen Geräten dieser so nahe wie möglich zu kommen. Das Urteil darüber, wie sinnvoll dies ist, überlasse ich ohne Groll gerne anderen.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

EDIT: (Die meisten) Rechtschreibfehler entfernt.

[AmImaX]

Moin Forum,

nach langer zeit der abwesenheit, hab ich mal wieder reingeschaut...und gleich was interessantes entdeckt.

PhonoMax : es ist immer wieder schön deine posts zu lesen, ich bin immernoch der meinung Du solltest bücher schreiben, denn Dein wissen wird gebraucht!

Ansonsten kann ich zum CN750 nur sagen das ich mir mal 2 in der bucht besorgt hab, da ich dachte sie liegen irgendwo im dunstkreis vom TelCom C4, tja dem ist leider nicht so, ich hab sie nicht vernünftig an meinen maschinen betreiben können, bei für 19cm/sec kann ich sie nicht hoch genug aussteuern und für 9.5 cm/sec ist das system zu empfindlich was amplituden und frequenzgang der maschine betrifft.

Mein persönliches fazit : warum gibt es das CN750 dann überhaupt?

Da hat es mich mal wieder erwischt, ich hab die pro mit der konsumerwelt im geiste verglichen, das aber geht bei telefunken anscheinend leider nicht (TelCom C4 / z.b.M15 zu CN750 / z.b.Magnetophon 241 HiFi)

Das CN hab ich mit der GX210D und der A77 versucht, mit fast null erfolg. Vorher und jetzt betreibe ich beide aber mit Nakamichi HiComII zur vollsten zufriedenheit!

PhonoMax: hätt ich die nicht wieder enttäuscht in der bucht versenkt, ich würd sie Dir sofort zukommen lassen, ich hab mal eins aus frust an meinen rechner angeschlossen um mal die arbeitsweise und pegel anzugucken, das sah mir eher nach simpler höhen com/exp aus bei etwa 4:1:4 mit etwa 50dB abreitsdynamik, ganz merkwürdiger zeitgenosse, hab mich dann super-frustriert nicht weiter damit beschäftigt....

Zu meinem vorredner Openreel ist zu sagen, das ich da vollkommen zustimme, es aber spass macht die geräte in regionen zu treiben für die die gar nicht gemacht wurden. So hab ich meine 210 als völlig defekt aus der bucht gefischt für 10 +20 euro versand damals, ich wollte unbedingt eine möglichst kleine revers maschine für meine ganzen UD18/180 bände die ich mit der seeligen sony (kopftod) bespielt hab (eben mit dem HiComII) schon damals mit guten resultaten bei 9.5cm/sec.

Nach reperatur/einstellung/einmessung der 210er gelang mir das auch hier wieder sogar mit den alten bändern der sony maschine!!Auch im revers betrieb(-!!-), denn pegeltöne hab ich damals immer schön mit aufgenommen....

Es ist mir gelungen mit einstigs-konsumer-gerätschaften mehr als 5 stunden spiezeit non-stop bei ausreichender qualität rauszuholen. Logo geht das mit MP3 auch, nur hatte ich die anfang der 90er noch nicht, und einfach ein band in den video-recorder einlegen war mir zu einfach, ausserdem wollte ich ein tonband!
Mich hat nur das rauschen gestört, bei 9.5 cm/sec und da lief mir das HiComII für 50 DM (!!-jawoll das wollte damals keiner!) übern weg, da hab ich es mal versucht mit gutem erfolg, das rauschen gut gedrückt, mit leichten dynamikproblemen bei nicht optimalen bedingungen.Denn die bandführung/köpfe müssen dafür *sauber* sein und das band muss vorher mit pegeltönen am anfang bespielt worden sein, damit man(n) nachher noch weis wo man(n) ist.
Es macht schlicht spass, das zu versuchen und es funktioniert sogar Die bänder von damals laufen auch auf der 210er mit gutem erfolg heute noch, ich mach da auch keine spielchen mit, die laufen von anfang bis ende durch ohne spulen, nachdem ich mal eines so zerrissen hab, mach ich das nicht mehr.
Als krönung hab ich mal ne 26er spule mit dem band vollgemacht und auf der A77 mit 9.5cm/sek und dem HC-II bespielt, funktioniert auch, nur die klebestellen sind immer mal mit gut 1sec missklang deutlich zu hören (drop-out mit anschliessender neueinregelung des HCs) - wir reden hier über 18mü band, das sollte so gar nicht auf der maschine laufen, aber es geht und es geht nur mit dem, mit dem von basf gehts gar nicht, das dehnt sich....

Beste Grüße,
AmImaX

[AmImaX]

Moin Forum,

hab ich was verpasst?? Meine A77(mk-I ohne dolby) brummt hörbar nicht, hab ich hier das erst mal von gehört und es wäre mir aufgefallen, mag natürlich sein das der rauschteppich deutlich darüber liegt.....

PhonoMax, das hab ich eben bei durchsicht entdeckt:

"...Der Prozessor beteiligt sich erst unterhalb eines bestimmten Pegelwertes am Geschehen, oberhalb dieses Pegelwertes bleibt alles 'beim Alten'...."

Darf ich das mit dem brühmten "dolby-punkt" gleichsetzten, hab mich nie groß mit dolby beschäftigt, da *imho* das B nichts bringt und das C nicht brauchbar ist (bei meinem Gx75-Kassettenspieler funktioniert es nur da und damit; auf keinem anderen abgespielt vernünftig) mit bandmaschinen hab ich das nie probiert, aber da leuchtet halt ein dolby punkt auf in der aussteuerungs-anzeige wenn das dolby aktiviert wird....Nur ne frage am rande...

Beste Grüße,
AmImaX

[Nikola]

Also das mit dem Dolby C stimmt nicht so ganz.
Ich habe mir vor Jahren, als die ersten Dolby C ICs von Philips rauskamen (ich bekam sie durch Beziehungen direkt aus der ersten gelungenen Serie) die Arbeit angetan, und habe meinen Report 4400 auf Dolby umgebaut. (mit Hinterbandkontrolle, also 4 Dolby Zweige)
War wirklich sehr, sehr viel Arbeit. Aber der subjektive Qualitätsgewinn war atemberaubend, um nicht das Wort berauschend verwenden zu müssen.
Auch messtechnisch war die Welt in Ordnung. Ich gebe aber zu, die Bänder habe ich immer nur auf dem selben Report abgespielt. 13cm Spulen auf einem Großspuler sind nicht nur optisch suboptimal, und es gab auch kein anderes TB-Gerät mit Dolby C, auch den Umbau wollte ich mir nicht das zweite mal antun. Will damit sagen, dass das Dolby C nicht schlecht ist, wenn das Speichermedium richtig eingemessen ist und halbwegs gute Übertragungscharakteristik hat. Es war in einer Zeit, in der es noch keine DAT-Portis gab, da war eine tragbare Maschine mit Dolby C schon ein Hit.

[maddin2]

Hallo Thomas und Alle !
Es ist immer etwas schwierig, wenn man sagt: Jemand SOLLTE dies oder das tun, da es leicht als Versuch gewertet werden könnte, etwas vorzuschreiben, "wie es zu laufen hat".

Es steht ja außer Frage: Wer kommerziell und unproblematisch "perfekte" Aufnahmen machen will, wird dafür die Digitaltechnik mit PC-Unterstützung nutzen.

Was wir tun (zumindest spreche ich jetzt für mich) ist etwas anderes. Für mich ist die Tonbandelei Spaß und Spielerei. Und zwar zum einen an der Technik als solcher und zum anderen aber auch die Freude an dem aufgenommenen Werk.

Und obwohl ich auch schon mit Cubasis gearbeitet habe, macht es mir einfach mehr Spaß, mit Bändern zu werkeln.

Ich experimentiere gerade mit einem Kompander von Nakamichi, der die Systeme Dolby B und Dolby C enthält. Das Gerät trägt den Namen Nakamichi NR 200. Bei 19cm/s und Dolby B ist die Rauschverminderung für den gehobenen Hausgebrauch völlig ausreichend.

Dazu eine andere Anmerkung:
Mein Vater hat bereits in den frühen 60er Jahren klassische Musik vom Radio aufgenommen, das Gerät: TK 40 Grundig Vierspur mono. Wenn ich heute diese Aufnahmen bei normaler Zimmerlautstärke abspiele, bin ich immer wieder erstaunt, wie gut zum einen die Klangqualität ist und zum anderen, wie -relativ- gering das Grundgeräusch bereits damals sein konnte und zwar ohne Kompander.

Gruß Martin

[PhonoMax]

Mahl soweit gewesen,

ehe ich des Imax-Testers frage beantworte (...) muss ich doch auf Nikolas und Martins Text eingehen:
Wir sollten uns hüten Dolbys Arbeit in schiefe Zusammenhänge zu rücken. Die Probleme des Dolby-Verfahrens sind diejenigen einer Signalbearbeitung durch Kompander mit gekrümmten Kennlinien, die Ray Dolby ebensowenig zufällig ausgewählt hat, wie sich dann Jürgen Wermuth mit seinem Telcom dagegen entschied. Wäre die Wermuthsche Entwicklung 10, 15 Jahre älter gewesen, dei qualitativen Ansprüche aber so hoch wie bei Dolby A oder TelcomC4 1975/76, man häte sich auch in Wolfenbüttel zugunsten gekrümmter Kennlinien enschieden.
Fraglich ist in der Tat, ob man für den Cassettenrecorder die Daumschenschrauben mit DolbyC noch einmal so heftig hätte anziehen müssen. Ein Tonbandgerät bewältigte das, aber nicht der 'labile' Normalcassettenrecorder.


Jetzt zum A77-Brumm und zum Dolby-Punkt:

Da geht jetzt vermutlich wieder allerlei durcheinander, weshalb man sehr vieles behandeln müsste, um die Ursachen von den Folgen zu trennen.

Prinzipbedingt (Omegagangabhängigkeit des Wiedergabefrequenzganges) brummt ein Bandgerät mehr als dass des rauscht. Erst im sehr hohen Freuqenzbereich beginnt sich das zu ändern. Es ändert dies aber nichts an der Tatsache, dass der pegelmäßig größte Störanteil eines Bandgerätes im Tiefenbereich liegt, obwohl wir die Anteile im höheren Frequenzbereich besser hören. Das hat aber nichts mit dem Bandgerät zu tun, sondern mit unserem Ohr.

Daran kommt auch die A77 nicht vorbei, bei der wir bedenken müssen, dass ihr Konzept ins abschwingende Röhrenzeitalter fällt, in dem Brumm ein fast alltäglicher Begleiter wechselstromgeheizter Röhrenverstärker war. Man störte sich deshalb daran noch nicht so, wie wir heute. Deshalb ist die Brummunterdrückung bei der A77 nicht so gut wie bei der B77 (oder A700), aber besser als bei der G36 (mit DC-geheizten Eingangsstufen!), weil eine perfekte Abschirmung der induktiven Wandler ("Tonköpfe") in einem 50-Hz-verseuchten Gerät wie einem Dreimotorenlaufwerk mit Rohrläufern/Kondensatormotoren begrenzter räumlicher Ausdehnung teuer ist.

Wenn du dir das Störgeräusch einer A77 in der Fast-Fourier-Transformation (Cool-Edit, Audiotester, RMAA oder ein ähnliches, akustisches Hilfssprogramm über eine messtechnisch brauchbare Audiokarte (48 kHz reichen, meistens ist 'unten' aber 'fürchterlich was' los) ansiehst, stellst du fest, dass da der höchste Störpegel anfällt.

Den kann man nebenbei auch hören, wenn man darauf achtet und nicht nur Musik aufnimmt, die mit 3-5 dB Betriebsdynamik glänzend bedient ist. Mich schockierte bei einer Aufarbeitung einer historischen Aufnahme für ein CD-Programm, dass meine noch verbliebene B67MKI (immer bei mir gewesen; Bestzustand) bei dolby-a-losem Betrieb die interferierenden Felder der Wickelmotoren am Ausgang hören lässt, obgleich sie gegen 10 dB weniger brummt als eine A77.

Hinsichtlich des Dolby-Punktes bleibt anzumerken, dass dir bei Cassettenrecordern in der Regel nichts angezeigt wird, weil man dir meist keinerlei Möglichkeiten einräumt, irgendetwas einzustellen. Eine "Dolby-Marke" auf Aussteuerungsskalen bei Cassettenrecordern verweist lediglich auf jene Aussteuerungsgrenze im Dolbybetrieb (B/C) von deren Überschreitung an möglicherweise mit Sättigungserscheinungen beim Band und daher auch mit einer fehlerhaften Dekodierung zu rechnen ist. Dieser Hinweis ist aber reichlich akademischer Natur, weil die sonstigen Fehler, die durch das Schoenmakersche Cassettengehäuse bzw. das Verfahren mit beweglicher Tonkopfbrücke (idealerweise weiches Blech oder Vollplastik) bei geringster Bandgeschwindigkeit in die dolbysierte Auffnahme und Wiedergabe getragen werden, schon so groß sind, dass man sich eigentlich um jene Pegelbeschränkung (200 nWb/m -Dolbymarke. vs. normalerweise 250 nWb/m + 2 dB) gar nicht groß kümmern muss. 'Es reicht schon so'; vom Problem des normalerweiswe verbauten VU-Meters schweigen wir. Übrigens war Jogis Anliegen oben vermutlich genau diese 'Sättigungsgrenze'.

Bei den Gevattern Profis sieht das insofern anders aus, als die Reproduktionsgenauigkeit von Studiomagnetofonen -die man ohne weiteres schon bei Geräten der A77- und historisch davor der G36-Klasse ansetzen kann- sehr hoch ist. Die zwei- und mehrmalige Wiedergabe einer Aufnahme führt zum selben Ergebnis in Pegel, Frequenzgang und Phasenlage li/re. Wenn die Geräte einwandfrei eingemessen sind, genügt eine Pegeleichung der Übertragungskette (Aufnahmeprozessor->Speicher-Wiedergabeprozessor), um im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten eine kodierte Speicherung wieder mit de facto derselben Reproduktiosngenauigkeit wiederzugeben wie ohne Kompandermaßnahmen (Frequenzgang/Pegel/Phasenlage).

Dieser Pegelabgleich wird von Dolby beim Verfahren nach A und SR aber dezidiert verlangt, während man 'es' bei B und C durchwegs und -deine Aussagen beweisen dies- 'ungeordnet laufen' lässt. Hier (im Profilager) gibt es nun einen "Dolby-Punkt" entsprechender Bedeutung, der mitunter auf amerikanscihen VU-Metern bis in die semiprofessionelle Geräteklasse (bei Bandgeräten und Mischpulten) hinein auch durch ein Double-D-Symbol vermerkt ist, obgleich das bei einem VU-Meter nicht der Norm entspricht. Ansonsten ist das -den amerikanischen Aussteuerungsgepflogenheiten entsprechend- der zu 390 nWb/m gehörende 0VU-Punkt, der damit auf 185 nWb/m (Lead 6 dB) zu liegen kommt.

Der dolby-intern fixe Eichton, den das System A ("the Dolby-Warble-Tone") ausgibt, liegt grosso modo an der oberen Beeinflussungsgrenze der Dolby-A-Prozessoren, aber noch weit genug von ersten Sättigungserscheinungen des Bandes entfernt, so dass man hier alle Vorteile beieinander hat:

- Kompander wirken hier noch fast nicht,
- Bandprobleme wirken nicht ein,
- dem amerikanischen Nutzer wird eine von ihm geforderte einfache Bedienbarkeit geboten,

bei der nichts zu rechnen, überlegen oder sonstige komplizierende Maßnahmen bewältigt werden müssen. Er legt seinen Eichton auf 0 VU, und gut ist es. Schon Dolbys Forderung, sämtliche Pegeleichungen im System bei abgeschaltetem Prozessor durchzuführen, war in den USA nur dergestalt durchzusetzen, dass ab der Cat22-Karte bei Aktivierung des Dolby-Tons der Prozessor elektronisch und automatisch abgeschaltet wurde.

Diesen Eichton muss man bei abweichenden Bezugspegeln und Pegelmessverfahren natürlich in das Raster der neuen Pegelperipherie einpassen, was -außerhalb der USA- mitunter gewisse Rechnerei mit sich brachte, aber durch die Wendelpots im Eingang und Ausgang problemlos zu bewerkstelligen war. Zusätzlich besaßen die Einchübe für den eingangsseitigen Pegelabgleich noch ein Profilmesswerk, auf dessen Skala der "Dolby-Punkt" (intern pegelmäßig dem Eichton entsprechend) vermerkt war.
Das ist in der Regel "der Dolby-Punkt", wenn in Fachkreisen von ihm die Rede ist.

Hans-Joachim

[PhonoMax]

Nochmal ich, öh, hmm, bitte um Vergebung:

Gerade weist mich Niels darauf hin, dass der alte Detmolder Spruch (bitte an einer Musikhochschule, wo die Tonmeisterleins als Exoten, na ja, geduldet waren, denn die löteten Drähte und keine Posaunen, verstanden etwas von Mathematik und Physik, iigitt!), "Versteckt die Zahlen, die Tonmeister kommen!", viel für sich hat:

Ich schlug oben dem Dolby-A-Pegel von 185 nWb/m den Lead von 6 dB zu und kam auf eine, äh, Rechnungssumme, die ich während der Niederschrift meines obigen Beitrags Dritten gegenüber am Telefon genannt hatte. Auch eine Form von Physik, die hier im Forenbeitrag aber leider nicht zutraf, denn mit 6 dB über 185 nWb/m gelangt man exakt auf den amerikanischen Bezugspegel von 370 nWb/m und nicht etwa auf die Summe einer aktuellen Kundenrechnung in Deutschland.

370 nWb/m sind also richtig; mea culpa, mea maxima culpa.

Hans-Joachim

[mferencik]

Hallo,

es stimmt schon, dass der pegelmäßig höchste Fremdanteil bei einer A77 bei 50Hz und den ersten Harmonischen zu finden ist - auf dem Graph.
Hören tut man ihn kaum, das Rauschen stört wesentlich mehr.

Ein paar Zahlen dazu:
Geräusch (A-bewertet) bei laufendem Agfa PEM 468, 19 cm/s, 50µs: -67dB unter 514nWb/m. Mit Dolby-B -74dB (!).
Fremdspannung (wie oben): -60dB, mit Dolby -61dB.

Ich finde, die -60dB Brumm als leise genug, um nicht als störend wahrgenommen zu werden (das Rumpeln einer LP liegt bei meinen besten Exemplaren bei ca. -45).
Jeder PC, der im selben Raum steht, ist lauter, außer man hört mit 90-100dB Schalldruck

Gruß
Michael

[AmImaX]

Moin PhonoMax und Forum,

na jetzt aber, werde ich sodann meine A77 rüberschleppen und an meinen apfel stöpseln (mit Audiobahn - und genau, ich hab sie mir wegen der nähe zu kraftwerk gekauft - karte) dann werd ich mir das mal mit ner analyzer software anschauen.
Macht mich schon neugierig jetzt,denn rein subjektiv rauscht die mehr als daß sie brummt.

Zu den Kassetten:

ich zitiere mal kurz:

"...Dieser Pegelabgleich wird von Dolby beim Verfahren nach A und SR aber dezidiert verlangt, während man 'es' bei B und C durchwegs und -deine Aussagen beweisen dies- 'ungeordnet laufen' lässt...."

Das ist nur bedingt richtig denn zumindest bei den 3kopf decks gibt es machmal ein mit "level" bezeichnetes Poti, welches eben genau pegelunterschiede zwichen vor/hinterband ausgleichen kann, und es macht halt nur sinn wenn ein kompander dazwischen geschaltet wird (auch das GX75 hat sowas) und pegeltöne hat das auch es werden 2 ausgegeben (leider weis ich grad nicht genau deren frequenz) aber dem gehör nach könnten es 400 und 10khz sein) bei bedarf auch aufgezeichnet und somit vor/hinterband einigermaßen ausbalanciert werden.

Aber das ist m.e. nur akademisch, denn auch eine der besseren kassetten hat so große azimut/pegel/frequenzgang schwankungen, daß schon nach einem raus und wieder rein derselben und Dolby C aufgenommenes dann gar gräulich anhört....


Ich hab auch schon mal drann gedacht diese Dolby C geschichte aus zwei gleichen alten kassettendecks auszubauen dann in ein externes gehäuse zu werfen um an einen schönen externen Dolby C kompander zu gelangen, vieleicht mach ich das jetzt mal, denn Nicola´s Posting (073) hat was, und - da stimme ich Dir zu - kann das arme Dolby C nichts für die suboptimalen bedingungen die bei kassetten anzutreffen sind. Da nutz ich halt dann metall-kassetten statt dolby

Irgendein hersteller hat mal versucht - so a la videorecorder - das band da elektrisch rauszufummeln und es über eine extra konstruierte bandfühung laufen zu lassen, gute idee doch leider hab ich außer nem prototypen nichts mehr davon gehört oder gesehen, muss wohl so teuer gewesen sein, daß es sich am ende nicht gelohnt hat....

Beste Grüße,
AmImaX

Edit : der herr rechtschreib hat fehler gefunden....

[outis]

Schwachfug gelöscht...

[PhonoMax]

Naaamd,

wir sollten eigentlich nicht unseren fellow Americans auf den Marketingleim gehen, denn die A-Kurve wurde für Schallmessungen geschaffen, auch wenn die Bandgerätehersteller sie willig bis leidenschaftlich aufsogen, weil man mit ihr wunderbar zu großen Zahlenwerten beim Geräuschspannungsabstand kam; kurz: Sie hat nichts mit der angemessenen Bewertung von Eigenschaften elektroakustischer Geräte zu tun.

Dass bei A-Bewertung Tiefen keine Rolle mehr spielen, versteht sich von selbst, wenn man berücksichtigt, dass die Absenkung (gem. DIN 45633/IEC651) bei 50 Hz bereits 30 dB (gegenüber 1 kHz) beträgt. Das, was also ein Störgeräuschminderer vielleicht nicht kann, wird dann ganz automatisch und aufwandsfrei von der Messnorm übernommen. Nun hält man das nicht ganz grundlos auch Ray Dolby im Zusammenhang mit der Einführung des A-Systems vor, das nämlich ohne eine geeignete Messnorm auch Probleme genug hätte, die versprochenen 10-15 dB breitbandig einzuhalten. Der große marketingmoralische Verfall kam aber später.

Außerdem müssen wir berücksichtigen, dass die Störgeräuschminderung nicht etwa deshalb kam, um die Wiedergabequalität aus Jux und Dollerei ("Klingt so toll!") zu verbessern, sondern um die leidige Qualitätsverschlechterung im Zuge von Nachbearbeitungen, bzw. die Qualität des zweikanaligen Magnetbandverfahrens auch bei den aufkommenden Mehrkanalabmischungen halbwegs im Griff zu behalten. Schon bei 8 Kanälen ist -'einfach so'- mit einer Verschlechterung des Geräuschspannungsabstandes um knapp 9 dB (gegenüber der Einzelspur) zu rechnen, bei 16 Kanälen sind es 12 dB. Rechnet man mit 55 bis 60 dB Geräuschabstand der Einzelspur landet man unkodiert bei 43 bis 48, das heißt faktisch bereits mehr oder minder in der Epoche um Walter Weber. Zweikanalige Amateurgeräte sind besser!

Beim Kopieren und Mischen aber werden die tieffrequenten Störungen aber genauso kaskadiert wie die höherfrequenten und tauchen dann unerfreulich in der zurechtgebastelten Gesamtsuppe auf. Irgendwann ist alles hörbar, und Brummen ist immer peinlich. Prinzipiell reicht natürlich eine Betriebsdynamik von 60 dB durchaus für eine Programmdynamik von 40 bis 45 dB hin, selbst wenn ein Klirrfaktor von 0,2 bis 0,4 % und ein Geräuschspannungsabstand von um 80 dB (TelcomC4 und DolbySR) auch bei einer zweikanaligen Aufnahme ohne weitere Diskussionen mitgenommen werden sollten. Man ist damit über den Speicher nicht schlechter, meist sogar besser als die Mikrofone vor dem Pult. Wollte man aber Vielspurproduktionen bewältigen, die ja oft genug weit über 16 Spuren hinausgingen, mussten auf jeden Fall Kompandertricks angewendet werden, um eine verträgliche Qualität beim Endprodukt zu sichern: 32 Spuren gehen um 17, 64 Spuren um 24 dB(!) in die Knie.

Aus der Warte des Liebhabers sehen sich die Wünsche an unser Hilfsmittel anders an, denn er arbeitete mit unzulänglichem Gerät in unzulänglicher Art und Weise. Er kopierte nicht, bis er schwarz war, sondern war bestrebt, bei seiner Wahl von Spurbreite und Bandgeschwindigkeit und seinen Aussteuerungsmitteln angesichts seiner eingeschränkten Bedienungskompetenz und der meist einmal erfolgenden Reproduktion ab Quelle bereits fertiger Tonträger etwas mehr aus dem System herauszukitzeln, um "das Rauschen" (Opfer auf dem Altar seiner Technik) wegzukriegen. Bei ihm ging es also darum, das zu beseitigen, was ihn subjektiv "störte", während der professionelle Anwender für die gängigen Arbeitsweisen eine Senkung des mit jeder noch so perfekten Kopie anwachsende Störspektrums insgesamt anstreben musste, weil er sonst am Ende sein Canossa erlebt hätte.

Nachdem das technologische Drumherum eines hochwertigen Rauschminderers dem Liebhaber nicht begreiflich zu machen war (heute sieht das anders aus, vergessen wir auch das nicht), die finanziellen Hürden jenseits jeder Diskussion aufgestellt waren (zwei DolbyA-360 kosteten nie unter 2700,00 DM, Hinterbandkontrolle nochmal dasselbe), musste für ihn etwas anderes her, was sich eben gezielt gegen die schlimmsten subjektiven Engpässen in Stellung bringen ließ. Also Dolby B, später zu C aufgebohrt.

Hans-Joachim

[Openreel]

Hallo Animax

Das Cassettendeck gabs wirklich (in geringer Auflage) als High End Deck zu kaufen. Ob auch hier in Europa, weiß ich aber nicht mehr.
Stammte von Luxman, und zog mittels Fühlhebeln das Band im Bereich des Andruckfilzes aus der Cassette heraus. Anschließend wurde das Band außerhalb des Cassettengehäuses, wie bei einer Bandmaschine um einen massiven, feststehenden Tonkopfblock inclusive Capstanwelle geführt. Damit war das Band zu 100% vom Cassettengehäuse entkoppelt, und lieferte eine hervorragende Azimuth- und Phasenkonstanz. Das Ding hatte nur einen Nachteil: Es war sündteuer. Irgendwo hab ich sogar noch den Testbericht von dem Gerät.

Gruß

Wolfgang

[hanns-d.pizonka]

Hallo Wolfgang,
Du schreibst in Sachen LUXMAN-CASSETTENRECORDER (Type ???)

...... Irgendwo hab ich sogar noch den Testbericht von dem Gerät......

Kannst Du nachsehenn und finden und kopieren und scannen und schicken, oder mir sagen/schreiben in welcher Zeitschrift, welches Heft in welchem Jahr?
Mit Grüssen
H A N N S -D.

[Openreel]

Hallo Hanns -D.

Die Zeitschrift habe ich noch nicht gefunden, was bei mehreren laufenden Metern gestapelter Hifi Vergangenheit wohl auch noch etwa dauern kann. Aber:
Ich weiß mittlerweile, daß es das Jahr 1982 war und daß die Bezeichnung des Gerätes Luxman X-3K war. Vorgestellt wurde es auf der Tokyo Audio Fair 1982. Entgegen des Textes in untenstehendem Link wurde angeblich aber sehr wohl eine kleine Pre-Produktion Serie für wohlbegüterte Hifi Fans in Japan und USA gebaut.


http://www.thevintageknob.org/INVISIBILI...n-X3K.html

Auf den Fotos kann man erkennen, daß die Kassette unüblich weit oben residiert, und sich unten der massive Kopfträger befindet.

Wenn ich den Artikel aus der deutschen Hif-Zeitschrift gefunden habe, melde ich mich wieder.

Gruß Wolfgang

[Ferrum]

Auch wenn das nicht direkt zur Diskussion gehört, wollte ich mir hierzu einen Kommentar nicht verkneifen:

uk64 postete

Ferrum postete
Außerdem ist ein Tonband mit einem guten Rauschminderungssystem einer CD ebenbürtig.

Das gilt in Grenzen nur für das Signal - Rauschverhältnis, in der Gesamtheit ihrer Möglichkeiten ist die “CD” deutlich überlegen.

Gruß Ulrich

Die Überlegenheit der CD mag messtechnisch gelten, aber das ist eben so, als wenn ich mich jetzt damit brüste, dass dafür mein SG 631 Logic Töne bis 30.000 Hz aufnehmen kann. Aber wer kann's hören?

Gruß
Björn

[uk64]

Guten Abend
Ich befürchte das ich mich viel zu häufig ins “Off Topic” treiben lasse, aber egal.
Ein Übertragungskanal (hier Speicher) hat nur eine begrenzte Übertragungskapazität, da kommt man nicht dran vorbei.
Bei der CD (wie bei jedem digitalen Übertragungskanal) steht sie einwandfrei fest, sie lässt sich mathematisch eindeutig beschreiben.
Bei dem analogen Magnetband ist die Kapazität zwar etwas ungenauer (schwammiger) Bestimmbar, aber auf jeden Fall in der gesamt Informationsmenge deutlich kleiner im Vergleich mit der CD, obwohl die Eckdaten sich unterscheiden, z.B. im Frequenzgang (Bandbreite- evtl. Vorteil analoges Magnetband).

Eine Rauschunterdrückung ändert an dieser Übertragungskapazität (Informationsmenge) nichts, sie schiebt (komprimiert) die Information im Speicher nur für das menschliche Ohr in günstigere Bereiche, der Speicher ist die limitierende Größe.

Bei aller Liebhaberei für das analoge Magnetband (auch ich mag dieses alte Medium), die Tatsachen sollte man nicht aus den Augen verlieren oder das Medium verklären.
Eine versteckte, oder auch nicht entdeckte Metainformation, wie Auflösung- Raum- oder was es da noch alles geben soll, existiert nicht.

Man kann auch mit dem Tonband zufrieden sein wenn man seine Unzulänglichkeiten (bzw. Grenzen) kennt, oder auch grade deswegen.

Gruß Ulrich

[PhonoMax]

Annehmlichen Nachmittag,

Ulrich bringt hier ein zentrales Problem analoger Übertragung sehr schön auf den Punkt; es lohnt sich, genau darüber nachzudenken, was seine Aussage "alles" bedeutet, bedeuten muss und welche Folgen dies für einen professionellen Anbieter solcher Dienstleistungen hat. Er muss ja kraft eigener Definition seiner Arbeit mit dem von ihm genutzen, limitierten wie limitierenden Gerät so umgehen, dass sein Endergebnis zuverlässig so ausfällt, wie er das geplant hatte. Zufallsergebnisse wie beim Laien können aus wirtschaftlichen Gründen nicht toleriert werden. Man diskutiert deshalb keinesfalls über edie klangqualitäten vom Kondnesator X, sondern versucht im Gegenteil, solche Einflussnahmen konsequent aus dem Betriebsergebnis herauszuhalten, dieses im Sinne perfekter Beschreibbarkeit von solcherart Einflüssen freizuhalten.

In diesem Punkt treffen sich auch Björns und Ulrichs Aussagen, weil beiden der Rekurs auf die sehr genau beschriebenen technischen Grenzen von Geräten, Verfahren und der psychoakustischen Eigenschaften unseres Gehörs eigen ist. Auch darüber muss der genannte "Anbieter" genau nachdenken, weil auch ihn (nach den Gerätekonstrukteuren; vgl. das Geräten implementierte Prinzip von Emphase/Deemphase bis hin zum verwandeten Kompanderverfahren!) dies bei der Wahl seiner nun aufnahmegestalterischen Mittel für die Wandlung eines ja zumeist genau definierten Aufnahmegegenstandes beeinflusst. Dafür sollte er wissen, woran er warum dreht.

Hier allerdings teile ich Ulrichs Ansicht nicht, zumindest nicht so, wie er das formuliert:
"Eine versteckte, oder auch nicht entdeckte Metainformation, wie Auflösung- Raum- oder was es da noch alles geben soll, existiert nicht."

Diese Metainformationen gibt es aber durchaus. Sie ist zwar nicht 'eigengesetzlicher', eigenständig elektrischer Teil eines Datencodes, wohl aber Teil der Originalinformation vor dem Mikrofon, die vom Gehör trickreich ausgewertet wird, ohne dass wir das bewusst wahrnähmen. Nichtsdestoweniger haben wir dies Vrefahren als Kleinstkinder bereits gelernt, weil uns das Bedürfnis dieser Auswertung offensichtlich genetisch eingepflanzt ist.

Ein nicht unwesentlicher Teil dieser Infos durchdringt auch -teilweise auf kuriose Weise- die Barrieren von Mikrofonen, Aufnahmetechniken des sehr eigenartigen Prinzips 'Stereofonie'; sogar die Verlagerung einer Information (Transformierung) in eine zeitlich und räumlich völlig abweichende Umgebung wird hingenommen --- und funktioniert dabei keineswegs schlecht: Durch Vergleiche mit abgespeicherten Mustern ermittelt unser Gehör aus dem übertragenen Signal für das Originalsignal zutreffende (Meta-)Informationen, die bei der Medienwiedergabe direkt an sich 'gar nicht da' sind, da sein können (z. B. Residualtöne oder auch die wichtige Rekonstruktion einer Räumlichkeitswirkung).

Ulrich meinte daher sicher nicht dies, sondern die der Analogtechnik von Liebhabern nachgerühmte, geheimnisvolle Aura. Dennoch glaube ich, auf das erwähnte zentrale Ingrediens einer keineswegs selbstverständlichen Funktionstüchtigkeit der Stereofonie hinweisen zu sollen, weil es sich dabei um ein Einhaken bei "Metadaten" handelt. Ulrich hat seine Aussagen diesbezüglich ja nicht differenziert, weshalb da beim Normalleser vielleicht Ansichten zurückbleiben, die dann nicht ganz den von Ulrich vorgezeichneten Pfaden folgen...

Die Auflösung -zumindest in technischer Hinsicht- ist durch die 1000 Pegelstufen, die in die 60 dB Betriebsdynamik eines analogen Magnetbandgerätes -egal ob kompandiert oder nicht- eigeschrieben werden können, durchaus -als Limit nämlich- wahrnehmbar. Das wird durch Kompander nur schlechter, weil die 1000 reproduzierbaren Stufen nun über einen um den Faktor 1,5 (Telcom) oder 1,17 bis 1,25 (Dolby A) vergrößerten Dynamikbereich gespannt werden. Die Reproduktionsgenauigkeit nimmt also nicht unwesentlich ab.
Von der schwarzen Platte wagt man dies- und andersbezüglich lieber gar nicht erst zu reden, weil die Engpässe trotz allem noch einmal deutlich schärfer anziehen.

Dennoch werden diese Medien bewusst und engagiert verteidigt und -man glaubt es ja nicht- als "besser" im Vergeich zu den schlicht immensen Möglichkeiten digitaler Tondatentechnik angesehen/verkauft, die natürlich über weite Bereiche verpuffen muss, weil ihr Angebot jenseits ihrer Einflusssphären bereits so limitiert ist (aha!), dass man aus übertragungsqualitativen Gründen ihrer -eigentlich- oftmals gar nicht mehr bedarf. Der Profi benützt sie aus anderen Gründen gern, die aber vom Laien nicht gesehen werden können, weil er ohne lebendigen Bezug zum oft verflixt engen Produktionsprozess ist und alle Entscheidungen auf den ihm nahe stehenden "Klang" zurückführt. Dass er sich da leicht verläuft, sollte einen nicht verwundern.

So darf dann dagegen die "bewusst engagierte" Wahrnehmung der unser Ohr zufriedenstellenden Möglichkeiten schon sehr, sehr betagter Technik ("Produktion war gestern") immer wieder faszinieren. Analysiert man deren Engpässe -für fast 60 Jahre für alle anderen Speichertechniken Marken setzend- mit den heutigen Mitteln, kommt auch die Achtung, ja die Ehrfurcht vor Erfindern, Entdeckern, Konstrukteuren in der Frühzeit solcher technologischen Würfe nicht zu kurz. Nicht nur Neumanns Kondensatormikro wird 2008 80 Jahre alt, sondern der medienhistorisch noch immer verkannte Paukenschlag der Hf-Vormagnetisierung darf kommenden Dienstag nun selbst in Deutschland mit 67 in Rente gehen:

https://tonbandforum.de/bildupload/UFA1941k.jpg


Hans-Joachim

[uk64]

PhonoMax postete

Ulrich meinte daher sicher nicht dies, sondern die der Analogtechnik von Liebhabern nachgerühmte, geheimnisvolle Aura.

Genau in diese Richtung wollte ich, hier auch die häufig erwähnte “Seele der Musik” die nur mit analogen Verfahren übertragen werden kann und im digitalen (unnatürlichem) Medium angeblich verloren geht.
Den Begriff “Metainformation” habe ich wohl unglücklich gewählt.

Gruß Ulrich

[AmImaX]

Moin Froum,

Wie ist es doch immer wieder schön hier zu lesen, vernünftige nachvollziebare argumentation.

PhonoMax schrieb : "...Man diskutiert deshalb keinesfalls über edie klangqualitäten vom Kondnesator X,..."

Ist ja auch richtig, denn mit dem nötigen hintergrundwissen ist ja auch einsichtig das Bauteile nicht "klingen" sondern nur vieleicht dort nicht eingesetzt weren sollten, bzw. minderwertige/falsche" typen eigesetzt worden sind, die da nichts zu suchen haben, oder nur deswegen da sind, weil es so am kostengünstigsten zu fertigen war oder ist.

Bei uns in der VL "analoge schaltungstechnik II" hat unser prof stehts betont, das wenn kondensatoren oder leitungen hörbar werden, wurden bei dem schaltungsentwurf schwerwiegende fehler begangen, die zu diesen phenomenen führten, welches nicht den verwendeten bauteilen anzulasten ist, sondern vielmehr dem -nichtvorhandenen- wissen des entwicklers bzw. dem kostendruck zugeschrieben werden müssen.

Nur lebt inzwischen ein nicht kleiner industriezweig davon, dieses im nachhinein etwas zu verbessern. Es ist somit -wie im richtigen leben auch- sinnvoller das übel an der wurzel zu packen, anstatt nur an den symtomen herumzudocktern.
Aber auch dies ist dem druchschnittskonsumenten nur schlecht oder gar nicht zu vermitteln. Er wird sich wohl weiterhin sündteure kabel verkaufen lassen.

Dann noch eines am rande, Du führst weiter aus :

"...Dennoch werden diese Medien bewusst und engagiert verteidigt und -man glaubt es ja nicht- als "besser" im Vergeich zu den schlicht immensen Möglichkeiten digitaler Tondatentechnik angesehen/verkauft, die natürlich über weite Bereiche verpuffen muss..."

Dies ist an sich auch klar richtig, doch es kommt mitterweile eine ganz neue dimension hinzu, die der professionalität bzw. die qualität des angestrebten endproduktes. So wurden -ja mussten- früher studios gebucht (werden) in denen dann vieleicht ein toningenieur am pult saß, oder auch zwei, und es waren techiker zugegen welche die gerätschaften gewartet haben.

Heute kann von jedem der nur halbwegs mit einem rechner umgehen kann dann heimischen schlafzimmer irgenwie und vieleicht sogar mit fragwürdigen mitteln und methoden, musik "produziert" werden.

Musik verkommt immer mehr zur wegwerfware.

Sicher waren "früher" auch nicht alle produktionen gut, aber es waren wohl sehr viel mehr profis mit entsprechendem fachwissen mitbeteidigt, und dann auch ein möglichst gutes endergebniss erziehlen wollten.
Der Käufer hielt schlussendlich dann meist gepresstes Vinyl in händen und hat es sich dann in seinem sessel gemütlich gemacht und der musik gelauscht, dabei vieleicht noch das cover angeschaut oder das bedruckte inlay und ein glas guten wein getrunken.

Heute kauft er vieleicht ne cd und wenn er glück hat ist noch soetwas wie ein booklet dabei, ein paar seiten mit kleinen photos und kleiner schrift....und er hat ne fernbedienung in der hand...klick nächster titel, klick,klick.....
Oder er hört MP3 kodierte sachen mit ohrsteckern die klingen wie telefon....ohne weitere info über titel/komponist/produzent.....

Produktionen möglichst billig erzeugt,ohne anspruch auf inhalt und qualität, nochdazu totkomprimiert damit die CD auch schön laut ist. Dafür kann aber das medium nichts, aber es wird ihm halt angelastet.
Meist wird davon ausgegangen das vileicht noch am ehesten die der schallplatte auf qualität geachtet wird, denn die kostet in der herstellung noch am meisten und ist darin auch am aufwängisten. Vieleicht kommt daher diese aussage das vinyl "besser sei".

Leider ist mit dem zugewinn an technischen möglichkeiten, auch zeitgleich der anspruch an das resultat gesunken, sicher nicht bei allen, aber wohl bei der mehreit der konsumenten, zudem hat die musikindustrie da zumindet bei uns einen großen teil dazu beigetragen mit überhöhten preisvorderungen und schlechtem marketing, bzw. endtäuschenden resultaten (siehe die damals viel beworbene doppel-LP des schwarzen albums von Metallica - die haben einfach das CD-master auf LP gepresst klingt entsprechend grottig)
worauf hin sich die kunden immer mehr weigerten dafür viel geld zu bezahlen und in die "tauschbörsen" abwanderten...

Beste Grüße,
AmImaX

[Frank]

Ferrum postete.... Die Überlegenheit der CD mag messtechnisch gelten, aber das ist eben so, als wenn ich mich jetzt damit brüste, dass dafür mein SG 631 Logic Töne bis 30.000 Hz aufnehmen kann. ...

Modulationen mit 30 oder gar 35 kHz habe ich auch schon auf dem Band mit Hilfe entsprechender Software festgestellt.

Nur, die Frage ist: Waren es Töne bzw. Geräusche, oder nur Bandrauschen, Reste von HF oder sonstige, zufällig aufgezeichnete Signale? In diesem Frequenzbrei war jedenfalls nichts eindeutig zu erkennen.

Ich sollte einen Hund fragen. Denn wie Björn feststellt, unsereins hört das eh nicht.

[Ferrum]

Es waren definitiv keine Störgeräusche, die da im Ultraschallbereich auf dem Band auftauchten. Es ist das Ergebnis der Einmessung vor einigen Monaten. Gegenüber der Frequenz von 1 kHz gab es bei 9,5 cm/s einen Höhenabfall von 2 dB bei 18 kHz, bei 19 cm/s von 2 dB bei 25 kHz. Die obere Grenzfrequenz von 30 kHz habe ich mal aus den recht glatten Kurven geschätzt. Weiter hat mein Service-Techniker nämlich nicht gemessen. Warum auch?

[outis]

PhonoMax postete
Frage also:
Lebt im Weichbild Münchens jemand, der ein CN750 besitzt und ebenso Interesse an der Analyse von Grenzen und Leistungen des Systems hätte?

Ist dieses Vorhaben (Analyse des Highcom am offenen Herzen) eigentlich realisiert worden?

Ich habe gestern mal einen wie üblich (weil mit Hausmitteln durchgeführten) wissenschaftlich nicht sonderlich haltbaren Vergleich vorgenommen:

Es wurde von Platte (aktuelle ETERNA-Wiederveröffentlichung von Mahlers Lied der Erde unter Kurt Sanderling) parallel aufgenommen:

- Band RMG LPR35
- Geräte: 1. Uher 4200 Report (also zweispurig) OHNE Highcom, 2. Uher SG 562 (vierspurig) MIT Highcom
- Bandgeschwindigkeit 9,5 cm/s (also typischer Homeuser )
- Wiedergabepegel der beiden Bandgeräte nach Gehör (!) angeglichen
- Wiedergabe über Kopfhörer (nix Dolles, nur ein Sennheiser HD 540 reference)

Der Vergleich der Aufnahmen konnte mit minimaler Verzögerung durch's manuelle Umschalten am Verstärker relativ zeitnah vorgenommen werden, die Bänder liefen bei der Wiedergabe zeitgleich, gewissermaßen lippensynchron (erstaunlich, dass ich das hinbekommen habe )

Somit also keineswegs identische und keineswegs ideale Ausgangsbedingungen, dennoch sei's kundgetan.

Ein Tiefen- und Dynamikverlust ist mir nicht aufgefallen. Bei leisen Stellen, die es ja bei Klassik zu Hauf gibt, war die Highcomaufnahme klarer, die Stimmen der Sänger waren deutlicher im Raum.

Ich deute das so, dass das Highcom eben das getan hat, was es soll, nämlich den "Rauschteppich" beiseite zu ziehen.

Der Ferrum hat neulich auch mal kurz mit der Highcom-unterstützten SG rumgespielt und sich über eine Präsenzanhebung bei der Wiedergabe gewundert. Nun, da war das Highcom abgeschaltet - ich habe mal diese "Präsenzanhebung" für einen durch das Bandrauschen erzeugten (Fehl-?)Eindruck erklärt. Jedenfalls hat der Ferrum den Klang mit zugeschaltetem Highcom dann für sehr ausgewogen erklärt... Vielleicht mag er ja auch noch mal was dazu sagen.

[PhonoMax]

Lieber Jochen,

obgleich ich inzwischen ein neuerliches "Imprimatur!" der Heimatstadt Ray Dolbys erfahren und den daraus folgenden Segen in der hiesigen Szene verströmt habe, ist aus dem angesprochenen Unternehmen leider bislang nichts (genauer: gar nichts...) geworden.

Zu deinen Beobachtungen: Sie wundern mich nicht, denn Highcom ist zwar aus der Warte professioneller Ansprüche an einen Rauschminderer (das hat zunächst mit "Klang" nichts zu tun!) Spielzeug, aber als technisches Verfahren keineswegs ein solches. Im Gegenteil, HighCom arbeitet wenigstens so zuverlässig wie Dolby B oder C. Das sollte oben bereits mehr als deutlich geworden sein. Deine Beobachtungen sind daher keineswegs verwunderlich, sondern genau das, was 'eigentlich' geschehen sollte bzw. muss.

Für alle Kompanderverfahren gilt aber, dass sie adäquat eingesetzt werden müssen und dazu gehört auch der Zustand des Gerätes, weil im Zuge der Kompanderei (bei Dolby B/C fängt es da erst an!) bandgeräteimmanent auftretende Frequenzgangfehler um den Kompressions- bzw. Expansionsfaktor des jeweiligen Systems verschärft ausgegeben werden. Das ist sicher auch der Grund gewesen, weshalb Jogi oben so effêtgeladen für seine Minimalaussteuerungen kämpfte, da gerade beim Cassettenrecorder (oder beim Bandgerät im niedrigsten Geschwindigkeitsbereich) Freqenzgangfehler durch Bandsättigung auftreten können, die bei Companderverfahren der Typen NoiseEx, dBx, Telcom/HighCom -also solchen mit linearen Kennlinien- zu deutlicheren Frequenzgangehlern im Ausgabesignal führen können. Telcom scheidet hier aber bereits praktisch aus, weil dies Verfahren unter 19 cm/s nicht und auch sonst nur im professionellen Bereich verwendet wird, wo einschlägige Sachkenntnis vorliegt und gleichsam selbstverständlich in die Arbeit einfließt.
Das anderen Arbeitssektoren zuzuordnende HighCom langt da näher hin, aber auch nicht annähernd so nah, wie das Jogi weiland befürchtete, weil die Konstrukteure sich bei Festlegung von Cassettenrcorderentzerrungen (zumeist) und den Arbeitsbereichen von Rauschminderern (immer) über die Rolle der Amplitudenstatistik abendländischer Musik zwischen Perotin und den Peatles, äh Beatles im Großen und Ganzen sehr, sehr klar waren.

Wäre HighCom etwas eher und mit demselben Werbeaufwand in die Szene eingeführt worden als das für die MC funktional letztlich aberwitzige Dolby B (oder C), es wäre qualitativ allerlei mehr und dies vor allem besser gegangen.

Hans-Joachim

[outis]

Ach ja, für's Protokoll, da mir gerade mein Ausgangsposting einfällt:

Die Highcom-bewehrte Uher Royal wurde laut Highcom-BDA auf 0 DB kalibriert. Und wie seinerzeit bei der Revox langweilen sich die Aussteuerungsinstrumente der Uher während der Aufnahme irgendwo im linken Skalenbereich, derweil die Instrumente des Highcoms optimalen Pegel anzeigen. Und da die Aufnahme bei diesen Bedingungen offenbar ohne Fehl und Tadel ausfällt, gehe ich davon aus, dass die Aussteuerungsinstrumente der Bandgeräte auch genauso gut ausgeschaltet sein könnten, jedenfalls aber hinter dem Highcom keinen Aussagewert mehr haben (außer für die Kalibrierung).

[PhonoMax]

Lieber Jochen,

auch du erfährst hier in praxi den Unterschied zwischen einer Spitzenspannungsmessung und einer Pegelerfassung über das ungeeignete 'Medium' VU-Meter, wie ich das oben schon ansprach.

Die für analoge Arbeit durchaus gut geeignete Integrationszeit hiesiger (Profi-)Messeinrichtungen von 10 ms und das über 250 ms integrierende VU-Meter liefern aber so unterschiedliche Ergebnisse, dass man sich beim VU-Meter mit dem "Lead" helfen musste, um eine halbwegs brauchbare Kontrolle der statistisch stark schwankenden Pegel einer Modulation gewährleisten zu können.

Du hast jetzt die 0VU der Uher sicher eins zu eins den 0dB des HighCom zugeordnet, wogegen ich mich oben irgendwo aussprach und Jogis erbitterten Widerspruch entgegennehmen musste. Um sorgfältig ("artgerecht") vorzugehen, müsste man nun den Lead deiner Uher ebenso ermitteln wie die Integrationszeit des Highcom-Anzeigers. Dann ließe sich diesbezüglich eine vernünftige Beziehung zwischen beiden Anzeigen herstellen und mit dem Highcom genau das erreichen, was letztlich professionell möglich ist. Ich habe vor einigen Monaten übrigens Prüfsignale erstellt, mit denen VU-Meter und Spitzenspannungsmesser (nach DIN) auf normgemäße Arbeit kontrollier- und quantifizierbar sind/wären. Diese Signale sind nicht nur per Mail zu versenden, sie ließen sich auch ab Rechner oder CD-Player auf Bandgeräte- bzw. Highcom-Eingänge legen, um deren Verhalten zu analysieren.

Natürlich ist bei Verwendung eines Rauschminderers die Aussteuerungsanzeige im Bandgerät (das den Profi sowieso nicht interessiert) obsolet, weil der Rauschminderer prinzipiell (und bitte bei Aufnahme und Wiedergabe) eine unauflösliche Einheit mit dem Bandgerät bildet. Das Bandgerät beginnt bei Verwendung eines Codierers mit dessen Eingang und endet erst mit dem Ausgang des Decodierers. Jede andere Betrachtung dieser Zusammenarbeit ist Mumpitz. Aber dazu habe ich oben sicher schon in extenso geschrieben.

Hans-Joachim

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans Joachim,

wo ich's gerade lese, hast Du die CD mit den Testsignalen dazu brauchen können, die Du von mir erhalten hast?

Gruß
Jürgen

[PhonoMax]

Lieber Jürgen,

du kennst ja meine (offenbar systemspezifische...) Tendenz zum Lexikalischen, hüstel. Insofern diente deine CD weniger zum direkten Gebrauch, als zum Haben und interessierten Betrachten von 'derlei Arbeit'. Das Original ist ja ganz regulär (und mit den wiederum systemspezifischen, literarischen Ergüssen, hüstel; ich glaube, ich habe heute ne Erkältung) an euch zurückgegangen.

In dieser 'Reihe' habe ich auch die "Auditory Demonstrations" von Houtsma, Rossing und Wagenaars (Demos zum psychoakustischen Verhalten des menschlichen Gehörs) nebst jeder Menge anderen Krams an Land gezogen, denn selbst die NASA befasst sich damit. Leider kosten solche CDs oft eine Heidenkohle, weshalb man doch oft genug einen Bogen drum schlagen muss.

Die oben erwähnten, selbst zurechtstoppelten (aber din-gemäßen!) Prüfsignale sind insofern interessant, als man kurz und hoffentlich schmerzlos die grundlegenden Eigenschaften eines Aussteuerungsmessers (Integrationsverhalten, Pegelgenauigkeit/Logarithmierung, Frequenzgangabweichung, Umpolfehler) prüfen kann.
In der Spezialversion für VU-Meter lässt sich auch noch der für ein gegebenes Anzeigemesswerk zu empfehlende Lead ermitteln.

Hans-Joachim

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Joachim,

ich weiß ja dass das Original zu mir zurück fand.... keine Frage.

Mich interessierte viel mehr in wie weit die darauf enthaltenen Prüfsignale brauchbar waren.

Gruß
Jürgen

[JUM]

Jetzt habe ich diesen hochinteressanten Faden zweimal durchgelesen.
Ich würde den Testton des CN 750 (600mV justiert, zeigt 0 dB am CN 750 an) am TB-Gerät auf bspw. -10 dB aussteuern (und aufzeichnen).
Dann weiter nur mit den LEDs des CN 750 aussteuern.
Wäre das so ok?
VG Jürgen

[Peter Ruhrberg]

Alternativ kannst du den Testton auch so aussteuern, dass die Bandaufzeichnung noch nicht merklich verzerrt und dann das High Com nicht über die 0-dB-Marke hinaus aussteuern. Damit erhältst du maximalen Rauschabstand.

Falls bei dieser Einstellung das Bandrauschen durch das Rauschen des Kompressors merklich übertönt wird, kannst du die Aussteuerung des Pegeltons entsprechend verringern und dafür das Programm über die 0-dB-Marke hinaus bis kurz vor die Verzerrungsgrenze aussteuern. Auf diese Weise habe ich es vor fast 40 Jahren mit meinen Liveaufnahmen (19 bzw. 38 cm/s) gehandhabt.

Grüße, Peter