Der K(r)ampf mit dem Rauschen?

[outis]

Hallo,

ihr seid mit dem Thema wahrscheinlich schon x-mal durch, ich bitte also um Nachsicht mit einem Wiedereinsteiger mit offenbar anderer akustischer Wahrnehmung als von einigen Jahr(zehnt)en. Früher hat's mich nicht so gestört...

Gegeben sind:
- meine Vorliebe für Klassik,
- eine DVB-S-Aufzeichnung (Verdis Don Carlo mit Karajan von 1978, gesendet vor einigen Tagen von Bayern 4 Klassik)
- eine Revox B77
- als Bandtypen (RMG LPR35, EMTEC SM468)

Die DVB-Aufzeichnung weist ein beim normalen Hören nicht störendes Rauschen auf. Dieses Rauschen ist offenbar in der ursprünglichen Aufnahme begründet, denn in Pausen zwischen Musik und Ansage ist dieses Rauschen nicht vorhanden, also kein "Systemfehler" von DVB-S. Das Rauschen stört auch nicht beim Abhören des Eingangssignals an der Revox.

Was mich nun nervt ist, dass die Tonbandaufzeichnung (Hinterband) dieses Rauschen so verstärkt, dass es stört - unabhängig von Bandgeschwindigkeit und Bandsorte. Damit wir uns nicht missverstehen: Ein solches Rauschen fällt nur bei Klassikaufnahmen ins Gewicht, bei denen große Dynamikunterschiede vorliegen. Liegt ein dauerhaft hoher "Eingangspegel" an, ist natürlich auch kein Rauschen merklich.

Frage nun: Helfen da technische Maßnahmen wie z.B. HighCom? Oder sollte ich mit dem Bandrauschen leben oder gar meinen Musikgeschmack ändern?

Falls HighCom etc. eine Lösung sein sollte: Wie ist die Ersatzteilversorgung für diese Kistchen? Sind dafür z.B. spezielle nicht mehr zu beschaffende Teile im Spiel?

Danke im voraus für eure Antworten.

[capstan]

Lieber Jochen,

als Klassik- Liebhaber wirst Du es mit einem analogen Aufzeichnungsmedium wohl immer etwas schwer haben, vor allem wenn die Quelle Originaldynamik aufweist.
Früher zur guten alten Schallplattenzeit wurde die Originaldynamik der verwendeten Systemdynamik angepasst. Bei der Schallplatte waren das etwa 40dB (Verhältnis 1:100). Diese Dynamik lässt sich natürlich ohne Probleme mit genügend Rauschabstand auf Magnetband (60dB 1:1000; Systemdynamik) aufzeichnen.
Für digitale Klassikaufzeichnungen auf analoges Band benötigst Du nur bestes Material. rauscharmes, modernes Bandmaterial, eine gut eingemessene Maschine und am Besten zusätzlich ein Rauschminderungssystem.

Ein professionelles Rauschminderungssystem kann nachträglich auch außerhalb der Maschine betrieben werden.
Voraussetzung ist genaue Pegelgleichheit von Ein- und Ausgangssignal der Maschine, um Frequenzgangverfälschungen klein zu halten.
Professionelle Rauschminderungssysteme sind heute schon für relativ kleines Geld zu haben, da sie durch die fortschreitende Digitalisierung der Studios kaum noch gebraucht werden.
Da Rauschminderungssysteme rein elektronischer Art sind, ist hier kaum "Verschleiß" zu erwarten.
Bei eventuellen Defekten kann man sich bei entsprechender Sachkenntnis fast immer helfen.

Das beste Rauschminderungssystem wäre natürlich die analoge Zwischenspeicherung zu umgehen und beim digitalen Medium zu bleiben,
aber wenn es denn unbedingt analog sein muß?

Gruß Bernd

[Zelluloid]

Ohne jetzt wieder mehrere Lager fleißig spalten zu wollen:

Die drei professionellen RAuschunterdrückungssysteme sind:

Telcom C4
Dolby A
Dolby SR

Sie wurden meiner Meinung nach in der Häufigkeit nach obiger Sortierung verwendet.

Die Semiprofiausführung von Telcom ist das Highcom.

Im semiprofessionellen LAger gab es vereinzelt auch DBX I.

Im Amateurlager gabs dann Dolby B, Dolby C, DBX II, und Dolby S.
Wobei es sich bei Dolby S im großen und ganzen mit einer Chip-Emulation von richtigem diskretem Dolby SR handelt.

Wird auch heute in den Dolby Kinoprozessoren CP 500 und CP 650 verwendet. Klingt grausam, weil halt Computeremuliert. Aber da SR heute nur noch Fallback ist, wenn Dolby Digital ausfällt, stört das die Firma Dolby nicht.....

Liebe Grüße
MArtin

[PhonoMax]

Lieber Jochen,

die Aufzeichnungsstörung "Rauschen", die ja naturgegeben sehr breitbandig auftritt, gehört nicht zuletzt deshalb zu den hochinteressanten Problemen/Phänomenen der medialen Übertragung, weil naturgesetzlich vergleichsweise sehr früh Grenzen erreicht werden, auf die wir keinen Einfluss nehmen können. Genauer gesagt: Wir können mit vertret- und realisierbarem Aufwand keinen Einfluss darauf nehmen.

Die fantastischen Zahlen, die da durch die Möglichkeiten der digitalen Technologie durch den Raum geistern, haben ja nichts (oder zumindest nicht viel) mit der Zerlegung und Wandlung eines prinzipbedingt analog auftretenden Schallfeldes in elektrische 'Kenngrößen', sondern viel eher mit einer ins fast Uferlose gesteigerten Verbesserung (produktions)betrieblicher Gerätebedienungseigenschaften zu tun. Man ist beispielsweise bei einem neuzeitlich digitalen Mischpult schlicht außerstande, den Knotenpunkt zu übersteuern. Zur analogen Zeit sah das geringfügig anders aus.

Die obigen engen Grenzen sind aber durch das thermische Rauschen eines Widerstandes gegeben, das die Übertragung analoger Dynamiken begrenzt, bzw. den grundsätzlich nicht zu unterschreitenden Rauschteppich temperaturabhängig definiert. Und analog beginnt es nun mal.

Diese Grenzen sind bei geringen Schalldrücken sehr schnell erreicht, zumal nicht nur ein (1) 'thermisch rauschender' Widerstand die frühe Übertragungskette kennzeichnet, da die eben auch sonst alles andere als 'ideal' ist. Die Grenzen waren schon zur kompanderlosen Analogzeit so früh erreicht, dass der Geräuschspannungsabstand eines hochwertigen Bandgerätes ohne psychoakustische Aufbesserung durch Kompander bei Sprachaufnahmen (1 µbar bzw. 0,1 Pa entsprechend 74 dB SPL sind da schnell unterschritten) besser war, als der des Mikrofonsignales selbst! Man behalf sich dann mit der Maskierung des Nutzsignales durch ein zweites, aufnahmegegenständlich völlig fremdes Signal, das man einmischte und so das Mikrofon- bzw. Mikrofonverstärkerrauschen überdeckte: Die professionelle Tontechnik arbeitet aus Kompromissabwägungen grundsätzlich mit Kondensatormikrofonen.

Unter betrieblich normalen Umständen ereicht man mit einem Einzelmikrofon schon elektrisch selten mehr als 85 dB Fremd- bzw. Geräuschspannungsabstand, wobei der in einem Konzertsaal durch Musiker- und oft ja auch Hörerradau noch einmal deutlich reduziert wird und bereits allerlei an Verstärkerlärm maskiert. Weiterhin nimmt man nicht nur mit einem Mikro, sondern seit der Stereozeit deinen Don Carlos/Don Carlo mit derer ein, zwei, ja drei Dutzend auf, die in ihrer Mehrzahl dann auch immer offen sind. Damit liefert hier auch mancher Verstärker nach überschaubar kalkulierbaren Gesetzen einen charakteristischen, aber unerfreulichen Beitrag zu dem Gesamtsignal, das das ursprüngliche Schallfeld repräsentieren soll.


Bei allgemeinerem Interesse diskutiere ich die hier summarisch skizzierten Engpässe gerne, denn die Hochwertigkeit so mancher historischen Aufzeichnung wird bezüglich des erreichten Geräuschspannungsabstandes nur dadurch erklärbar, dass man die Kenntnisse der Aufnehmenden beschreibt, die sich im Idealfall umsichtig und trickreich an den physikalischen Klippen vorbeimogelten. Mikrofonverstärker sind bezüglich des Restrauschens nämlich nicht so unterschiedlich wie die -namentlich heutigen- Kenntnisse der Nutzer dieser Verstärker.


Übrigens sprichst du. lieber Jochen, oben offenbar ein rein wiedergabeseitiges Korrektursystem an, das zum einen bei hohen qualitativen Ansprüchen zur 'Verbesserung' eines Übertragungskanales nicht in Frage kommen kann, weil Rauschstörungen so breitbandig sind wie das Originalsignal, und keine Information dazu vorliegt, wann nun zu beseitigendes Rauschen und wann unbedingt zu erhaltendes Nutzsignal auftritt. Man schädigt also das Original letztlich immer, wie denn auch die 'Verbesserung' durch Kompandersysteme psychoakustisch arbeitet, also einen Aufzeichnungsfehler durch andere, aber weniger hörbare(!) ersetzt.

Schließlich ist HighCom ein der Aufnahme- und Wiedergabesphäre angehörendes Kompandersystem, weshalb es für deinen obigen Lösungsansatz nicht verwendbar ist.


Hans-Joachim

[outis]

PhonoMax postete
Schließlich ist HighCom ein der Aufnahme- und Wiedergabesphäre angehörendes Kompandersystem, weshalb es für deinen obigen Lösungsansatz nicht verwendbar ist.

@PhonoMax

Danke, das habe ich geahnt.

@capstan

Was deinen Vorschlag, auf analoge Aufzeichnung zu verzichten, betrifft:

Code:

Audio file file format detected.
==========================================================================
Opening audio decoder: [mp3lib] MPEG layer-2, layer-3
AUDIO: 48000 Hz, 2 ch, s16le, 192.0 kbit/12.50% (ratio: 24000->192000)
Selected audio codec: [mp3] afm: mp3lib (mp3lib MPEG layer-2, layer-3)
==========================================================================

Wenn der mplayer nicht lügt , kann man ja wohl wirklich bei der komprimierten Fassung bleiben. Da denkste, du bekommst mit DVB-S beste Qualität...

[Frank]

´
Eine andere Möglichkeit wäre, eine Bandmaschine mit 38,1 cm/s und Standardband zu verwenden, dadurch könnte man das Rauschproblem mindern. Aber dafür bekommt man analogischerweise wieder andere Probleme....

Es gab in der Vergangenheit ein von Philips entwickeltes System, das in Abhängigkeit vom Pegel das Rauschen begrenzen sollte. Dieser "Dynamic Noise Limiter - DNL" wird nur im Wiedergabezweig verwendet.

Da aber -wie Hans- Joachim oben schon bemerkte- das Störsignal, hier das Rauschen, sich mehr oder weniger über das gesamte hörbare Frequenzspektrum erstreckt, wird vom DNL zwangläufig auch das Nutzsignal beeinträchtigt. Das man hört immer- für mich jedenfalls keine echte Alternative.

Man muß die Schwächen der analogen Technik lieben oder sie zumindest als unveränderbar gegeben hinnehmen.

[ ]Das digitale Optimum ist natürlich die Wiedergabe stark komprimierter Dateien über den Lautsprecher eines Mobiltelefons. Da fallen Störungen durch Rauschen, Verzerrungen oder Phasenfehler nicht mehr auf. Ein großer Chor dürfte hier ungeahnten Klanggenuß bereiten. Wenn es analog sein soll, würde ich zu einem entsprechenden Diktiergerät mit Mikrokassette greifen- das garantiert vergleichbare Ergebnisse.[ / ]

Edit: Fehler behoben

[PhonoMax]

Lieber Jochen,

bitte nimm erst recht nicht an, dass die analoge Aufzeichnung nicht datenreduziert wäre. Das ist sie genauso wie das Arbeiten unseres Gehöres, ohne dessen Datenreduktion 1500 Jahre Musikinstrumentengeschichte ebensowenig denkbar wären wie Bachs innige Verknüpfung von musikalischem Satz, Instrumenteneigenschaften und Akustik oder Wagners intellektuell überkandidelte Instrumentationskunst. Würde unser Ohr nicht reduzieren 'wie verrückt', es gäbe keine Mehrstimmigkeit, kein Residualhören und keine musikhistorische Entwicklung.

Datenreduktionen finden allerorten statt und sind, solange sie sinnvoll eingesetzt werden, auch keineswegs abzulehnen. Beim analogen Tonaufzeichnungsverfahren laufen sie auf den verschiedensten Ebenen 'sachbezogen' analog und automatisch, ja zwangsläufig ab, weil ihnen in Gestalt der vielfältigen Engpässe des Systems schlicht nicht zu entkommen ist.

Es gibt dazu keine Alternative, weil auch die Steigerung der Bandgeschwindigkeit nicht nur praktische und finanzielle Grenzen hat, sie bringt oberhalb von 76 auch akustisch nichts mehr.
Datenreduktionen dürfen aber infolge der heute gängigen Produktionstechniken erst relativ spät, also kundennah eingeführt werden, um den Nachbearbeitungen keine unnötigen Grenzen zu setzen. Eben dies ist ja der gigantische Vorteil der digitalen Technologien gewesen: Man konnte plötzlich Gespeichertes nachbearbeiten, ohne dass die Qualität alsbald hörbar in den Keller ging.

Zum MP3-Verfahren, das -nicht nur- ich für einen Wurf halte, weil das System offen und damit den Notwendigkeiten/Gegebenheiten leicht anzupassen ist, ohne dass man die Norm sprengen müsste, wäre anzumerken, dass kein vernünftiger Mensch in MP3 produziert; das erschiene mir so abwegig wie angesichts der Probleme klassischer Wandler -Mikrofon und Lautsprecher- Wortlängen von 28 Bit und Abtastraten von 192 kHz zu fordern.

Ich empfehle dir dazu ein Experiment:

Überspiele eine deiner CD-Lieblingsaufnahmen anerkannt hoher Qualität ohne Datenreduktion auf den Rechner und erstelle über einen MP3-Coder eine zu 128 kBit/44,1 bzw. 48 kHz datenreduzierte Version dieses Files. Synchronisiere beide Files in einem geeigneten Audioprogramm sorgfältig übereinander (MP3 dreht an den Anfängen!) und achte darauf, dass dir keine Pegelmodifikationen unterlaufen. Sollte das Programm mit der gleichzeitigen Wiedergabe zweier verschiedener Formate Probleme bekommen, kann man den MP3-File wieder in den alten Standard rückwandeln. Was ausgemendelt ist, bleibt ja weg.
Invertiere schließlich die Phasenlage einer der beiden Aufzeichnungen und addiere beide für die Wiedergabe. Sie wird dann aus dem bestehen, was bei 128 kBit herausgerechnet wurde und dir Diskussionsstoff dazu liefern, ob dies übrig bleibende Material für das Ausrufen des Einstiegs in den auditiven Weltuntergang taugt. Zusätzlich kann man derlei Aufzeichnungsversuche auch dafür verwenden, um im Regulärvergleich zwischen beiden Versionen hin- und herzuschalten.

Das Ergebnis dieses sorgfältig durchgeführten Versuches wird dir die Angst vor MP3 nehmen, solange auch hier artgerecht vorgegangen wird. Um die erfüllung dieser Forderung kommt man nämlich fast nie herum.

Hans-Joachim

[WOW]

Hallo zusammen,

also das Ur-Posting verstehe ich eigentlich so, dass das störende Rauschen erst nach dem Abspielen der Bandaufzeichnung auffällt. Das Rauschen im Originalsignal stört hingegen nicht. Wenn dem so ist, könnte man schon durch Zwischenschalten eines Kompandersystems -- z. B. HiCom -- eine Verbesserung erzielen. Damit bewirkt man halt, dass der Pegel des Bandrauschens mehr Abstand zum Nutzpegel erhält. Ob das Kompandersystem andere Artefakte generiert, muss man halt testen.


Gruß

Dieter

[Gyrator]

Entsprechend wäre es logisch, wenn man ein Optimum an Qualität anstrebt eben keine analoge Aufzeichnungstechnik zu verwenden. Die hat eben systembedingt einen schlechten Stand gegenüber der Digitaltechnik. Aus qualitativen Gründen kommt da eben nur die Digitaltechnik in betracht.
(qualitativ im Sinne was elektroakustisch für den Amateur technisch maximal machbar ist)
Gruß

Thomas

[Matze]

So sehe ich das auch.
Es ist zwar spannend zu sehen wie weit die Analogtechnik damals schon war, aber für den täglichen Gebrauch ist die Digitaltechnik praktischer und auch klanglich besser.

[GXNet]

Einspruch !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich denke es kommt immer darauf an, welche Analogtechnik und welche Digitaltechnik. Die Vorteile (die Geschmäcker) können auch in Richtung analog zeigen.... ;-)

VG
Michael

[Araso]

Dem kann ich mich nur anschließen.

Da ich auf analog bestehe, würde mir eine weitere Diskussion "analog oder digital" auch nicht weiterhelfen.
Im Anfangsposting stand: gegeben sind: eine Revox B 77.........

Viele Grüße, Arnulf.

P.S. keine Angst, in gewissen Bereichen weiß ich auch die digitale Welt zu schätzen.

[Gyrator]

Da gibt es doch überhaupt keine Diskussionsgrundlage.
Jeder darf hier nach seinen präferenzen und gutdünken die Technik seiner Wahl verwenden.
Dem Beitragsfadeneröffner ging es aber um den als störend empfundenen Rauschzusatz nach seiner Analogisierung. Um dies mit verhältnismäßig geringen Aufwand zu vermeiden bleibt rein sachlich (wenn ein Minimum an Rauschen was amateur technisch möglich ist, angetrebt wird) unterm Strich nur digital übrig.
Wo wessen Rauschschmerzgrenze liegt ist individuell und kann auch bei vielen mit der uns liebgewonnenen Museumstechnik erreicht werden.

Gruß

Thomas, der die Tonbandtechnik auch lieb hat.

[dl2jas]

Zurück zur B77.

Heimaudiogeräte sind meist nicht hoch aussteuerbar, wenn man dem VU-Meter mit seinem roten Bereich glaubt. Nimmt man altes dünnes Band Heimaudio, stimmt auch etwa die Information roter Bereich = Zerren. Wenn Du mit SM468 aufnimmst, kannst Du natürlich viel höher aussteuern, dickes Band mit genug Magnetpartikeln. Es ist zu überlegen, ob Du die Anzeige entprechend korrigierst. Halt so, daß roter Bereich und erstes Zerren bei SM468 hinkommt. Das sollte gegenüber der Originaleinstellung mindestens 10 dB bringen. Bei den Verstärkern A und W der B77 sollte es kein Problem geben.

Hat man keine entsprechenden Meßgeräte zur Verfügung, geht das auch nach Gehör. Man nimmt einen Sinuston, z.B. 333 Hz und nimmt mit diesem auf. Dann hört man über Monitor, wann die Verzerrungen beginnen. Diese nehmen dann mit weiterer (geringer) Pegelerhöhung stark zu, es ist eine Art Knickpunkt. Dann die Anzeige so einstellen, daß dieser Knickpunkt am Ende des roten Bereiches ist. Das Verfahren taugt aber nur bei nicht zu niedriger Bandgeschwindigkeit, 19 cm/s sollen es schon sein. Den Sinuston erzeugt man mit einer kostenlosen Software oder holt ihn von irgendwelchen Prüf-CDs, wie sie manchmal Audiozeitschriften beiliegen.

Andreas, DL2JAS

[PhonoMax]

Wie Andreas zutreffend anmerkt, sind die Verstärker der B77 nicht das Problem, sondern vielmehr die 19 cm/s (und weniger), sowie die amateurgängigen Bandmaterialien (Langspiel und darunter), die dem Liebhaber hier das Leben schwer machen; er konkurriert ja 'unmittelbar' mit professionell erstellten Aufnahmen:

Karajans Verdi-Don-Carlos von 1978 entand als EMI-Aufnahme fraglos wenigstens mit Dolby A und möglicherweise mit TelcomC4, wobei ich nicht weiß, wie es EMI, Köln damit hielt. Als englisch-deutscher Mischkonzern musste ja auf gewisse internationale Kompatibilität geachtet werden, die Telcom in den Kinderschuhen noch nicht bedienen konnte.

Mit den realen, nicht durch A-Filter beschönigten rund 70 dB einer ideal angenommenen, einen niedrigen Klirrfaktor anstrebenden Original-Dolby-A-Aufzeichnung, die auf der CD-Wiederveröffentlichung der in Frage stehenden Produktion (seit 12.9. 1994 sicher noch als Eigenüberspielung der EMI auf dem Markt) fraglos realisiert ist, kann eine B77 nicht mithalten. Neben den grundsätzlich nicht wegzuradierenden 3 dB Geräuschspannungsabstandsverlust der idealen Analogkopie und den obigen Engpässen sollten die Schwierigkeiten beim Abgleich auf identische Vollaussteuerungen von gesendetem Original und ab DVB-S kopierender B77 bedacht werden, weshalb da tatsächlich eins ums andere dB, also allerlei zusammenkommt.

Die professionell aussteuernde Praxis rechnete bei analoger Kopie eines einwandfreien Profibandes auf geringer aussteuerbares Amateurband (Langspieltypen, 70 µs, 19 cm/s, 2mm Spurbreite) über den Daumen mit 6 dB Dynamikverlust plus jener drei dB. Damit wären wir fast auf 10 dB hinauf, sofern nicht ein erhöhter Klirrfaktor toleriert werden darf.
Mit LPR35 und 911 können wir das ganz gut nachvollziehen: LPR35 liefert eine 'Bruttodynamik' (VM-Rauschen vs. 3-%-Grenze bei 19 cm/s) von 68 dB, 911 dient mit 73 dB, 468 kommt sogar noch etwas weiter: 74,5 dB (38 cm/s, 35µs): 5 bzw. 6,5 dB + 3 dB = knapp 10 dB ....

Die Profiwerte fuhr man ja bei der Originalaufzeichnung wegen des Klirrfaktors sicher nicht systematisch aus, das Dolby half ja schon mit. Eine nicht weiter unterstützte B77 kommt damit aber bereits heftig ins Treten, weil es insbesondere oben knapp wird, was mit den VUs + Not-LEDs auch nicht angemessen zu kalkulieren ist, wie bereits von Andreas angemerkt.

Und dann soll es ja auch noch remanente Gleichfeldmagnetisierungen der Köpfe, Grenzen bei Symmetrie und Klirrfaktor des Hf-Oszillators geben etc. pp.

Dass Jochen etwas hört, soll uns nicht verwundern.

Hans-Joachim

[Frank]

PhonoMax postete

Ich empfehle dir dazu ein Experiment:

Überspiele eine deiner CD-Lieblingsaufnahmen anerkannt hoher Qualität ohne Datenreduktion auf den Rechner und erstelle über einen MP3-Coder eine zu 128 kBit/44,1 bzw. 48 kHz datenreduzierte Version dieses Files. Synchronisiere beide Files in einem geeigneten Audioprogramm sorgfältig übereinander (MP3 dreht an den Anfängen!) und achte darauf, dass dir keine Pegelmodifikationen unterlaufen. Sollte das Programm mit der gleichzeitigen Wiedergabe zweier verschiedener Formate Probleme bekommen, kann man den MP3-File wieder in den alten Standard rückwandeln. Was ausgemendelt ist, bleibt ja weg.
Invertiere schließlich die Phasenlage einer der beiden Aufzeichnungen und addiere beide für die Wiedergabe. Sie wird dann aus dem bestehen, was bei 128 kBit herausgerechnet wurde und dir Diskussionsstoff dazu liefern, ob dies übrig bleibende Material für das Ausrufen des Einstiegs in den auditiven Weltuntergang taugt. Zusätzlich kann man derlei Aufzeichnungsversuche auch dafür verwenden, um im Regulärvergleich zwischen beiden Versionen hin- und herzuschalten.

Das Ergebnis dieses sorgfältig durchgeführten Versuches wird dir die Angst vor MP3 nehmen, solange auch hier artgerecht vorgegangen wird. Um die erfüllung dieser Forderung kommt man nämlich fast nie herum.

Hans-Joachim

Dieses Experiment habe ich gemacht.

Als Ausgangsdatei diente ein selbst aufgenommenes Musikstück einer Jazzband (Alt- und Tenorsaxophon, Klarinette, Klavier, Kontrabaß und Schlagzeug, dazu eine Gesangsstimme)

Da - wie Hans Joachim sagt, mp3 an den Anfängen herumfummelt (kann man übrigens gut sehen), habe ich nach dem Invertieren eine Stelle gesucht, wo eine markante negative Amplitude des invertierten mp3 sichtbar wurde. Bis dahin habe ich weggeschnitten. Mit der entsprechenden positiven Amplitude der unbehandelten wav- Datei habe ich das Gleiche gemacht - Synchronität sollte somit gegeben sein, jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass sich nicht noch die Geschwindigkeit ändert.

Dann habe ich die beiden Dateien abgespielt. Übrig blieb ein zwar blechern und hohl klingendes Signal, das aber doch noch einwandfrei als das Musikstück zu erkennen war.

Das direkt vom Band in eine wav- Datei überführte Signal zeigt in der FFT- Anzeige immerhin noch bis ca. 21.000 Hz etwas Modulation, das entsprechende mp3 macht laut des FFT- Anzeige bei ca. 17.000 Hz Schluß. Zwar sagt man, dass Töne dieser Frequenz eh kaum noch ein Erwachsener hört, aber mir ist im direkten Vergleich zwischen den Formaten schon ein deutlicher Höhenverlust aufgefallen.

Mein Fazit: Dafür, dass so viel fehlt, ist es immer noch passabel. Aber für den ernsthaften Musikgenuß sind andere digitale Formate besser geeignet. Es bleibt die Frage, ob der UKW- Rundfunk "mehr draufhat" und ob Qualitäten des digitalen Radios senderseits voll ausgeschöpft werden.

[niels]

Frank postete
Dann habe ich die beiden Dateien abgespielt. Übrig blieb ein zwar blechern und hohl klingendes Signal, das aber doch noch einwandfrei als das Musikstück zu erkennen war.

Sollte es jedoch nicht vollständig synchron gewesen sein, müsste doch auch ein Rest hörbar sein?

Hans-Joachim, ist das erreichte auch das von dir erwartete Ergebnis?

niels

[~Jogi]

outis postete
Hallo,

ihr seid mit dem Thema wahrscheinlich schon x-mal durch, ich bitte also um Nachsicht mit einem Wiedereinsteiger mit offenbar anderer akustischer Wahrnehmung als von einigen Jahr(zehnt)en. Früher hat's mich nicht so gestört...

Gegeben sind:
- meine Vorliebe für Klassik,
- eine DVB-S-Aufzeichnung (Verdis Don Carlo mit Karajan von 1978, gesendet vor einigen Tagen von Bayern 4 Klassik)
- eine Revox B77
- als Bandtypen (RMG LPR35, EMTEC SM468)

Die DVB-Aufzeichnung weist ein beim normalen Hören nicht störendes Rauschen auf. Dieses Rauschen ist offenbar in der ursprünglichen Aufnahme begründet, denn in Pausen zwischen Musik und Ansage ist dieses Rauschen nicht vorhanden, also kein "Systemfehler" von DVB-S. Das Rauschen stört auch nicht beim Abhören des Eingangssignals an der Revox.

Was mich nun nervt ist, dass die Tonbandaufzeichnung (Hinterband) dieses Rauschen so verstärkt, dass es stört - unabhängig von Bandgeschwindigkeit und Bandsorte. Damit wir uns nicht missverstehen: Ein solches Rauschen fällt nur bei Klassikaufnahmen ins Gewicht, bei denen große Dynamikunterschiede vorliegen. Liegt ein dauerhaft hoher "Eingangspegel" an, ist natürlich auch kein Rauschen merklich.

Frage nun: Helfen da technische Maßnahmen wie z.B. HighCom? Oder sollte ich mit dem Bandrauschen leben oder gar meinen Musikgeschmack ändern?

Falls HighCom etc. eine Lösung sein sollte: Wie ist die Ersatzteilversorgung für diese Kistchen? Sind dafür z.B. spezielle nicht mehr zu beschaffende Teile im Spiel?

Danke im voraus für eure Antworten.

Hallo Jochen,

nachdem dieser Thread wieder hochgeklappt ist und ich mir mittlerweile im Forum sehr unsicher geworden bin, aus gegebenem Anlaß, hoffe ich das 1. du immer noch auf eine Antwort wartest die dein bereits vorhandenes Problem angeht, und 2. ich damit nicht wieder irgendwo auf Granit beiße, wenn ich einfach wie es meine Art ist die Ärmel aufkrempel und ohne viele Verrenkungen helfe.

Mir fallen zur Abstellung deines Problems mehrere Systeme ein, die allerdings das darf man nicht vergessen, alle nicht perfekt sind und bei mangelhafter Einmessung mehr schaden als nutzen. Allen gemein ist ihre Arbeit auf der Wiedergabeseite, im Gegensatz zu Kompandern (High-Com u.ä.). Die Systeme basieren auf der sog. psychoakustischen Verdeckung.

Ein studiogemäßes System heißt PhaseLinear und ist die technisch aufwändigste der wiedergabebasierten Systeme. Von einer hobbymäßigen, leicht zu bedienenden Version hab ich allerdings noch nichts gehört und schlage daher andere, leichter verfügbare und weiter verbreitete Systeme vor. Wie das DNL (Dynamic Noise Limiter) von Philips, das DLPF von ITT und das DNR von NS.

Einen Versuch ist es sicher wert, sich sowas zu besorgen oder selber aufzubauen (falls Lötkenntnisse vorhanden), penibelst einzupegeln und damit deine schon verrauschten Aufnahmen das nerven abzugewöhnen.

[outis]

Hi Jogi,

lass dich's nicht verdrießen. Und danke für deinen Vorschlag.

Meine "Probleme" habe ich weitgehend aus der Welt geschafft:

Problem Nr. 1: Senderseitiges Rauschen - hinnehmen oder anderen Sender wählen.

Problem Nr. 2: Zusätzliches (Band-)Rauschen - HighCom; das fruchtet tatsächlich, wer hätte das gedacht. Bleibt nur die Frage der optimalen Kalibrierung (s. anderer thread)...

Problem Nr. 3: Entsetzter Blick auf DVB-S mp3-Übertragung - Verzicht auf teures Bandmaterial und direkte Speicherung auf Festplatte.

Zu deinem Posting: Wo setzt dein Vorschlag an? Bei Problem 1 = nachträgliche "Entrauschung" von Radiosendungen? Oder bei Nummer 2?

[~Jogi]

Hallo Jochen,
noch ganz kurz bevor ich für länger abschalte...

Bereits vorhandenes Rauschen auf archivierten Bändern kann damit angegangen werden. Oft sind es unwiderbringliche Aufnahmen, ich erinnere mich bspw. an die Urbänder der Mailänder Scala, die man nicht mehr einfach mal so neu aufnehmen kann.
Sprich alle Tonträger können wiedergabeseitig "entrauscht" werden, ohne die Aufnahme selber dabei dauerhaft zu verändern.
Das gilt auch für deinen Tuner. Sein Rauschen ist ebenso dadurch bekämpfbar. Dabei kannst du sogar noch wählen ob du schon rauschreduziert aufzeichnen möchtest, oder das NR-System erst bei der Band-Wiedergabe einsetzen möchtest.

So ergibt sich auch eine Kombinierbarkeit mit dem High-Com.
1. Quelle rauschreduzieren
oder
2. Gesamtergebnis bei der Wiedergabe rauschreduzieren.

Bis dann also, und off

[outis]

Auch wenn es zur Steinigung nach rechts geht...


Ich hätte Lust, mal so ein System testhalber auf den bei mir ewig rauschenden NDR Kultur anzusetzen. Welche Standalone-Geräte gibt's denn? Google hat mir nur den Behringer SNR 2000 ausgeworfen, vielleicht habe ich auch nur falsch gefragt.

[PhonoMax]

niels postete
....
Hans-Joachim, ist das erreichte auch das von dir erwartete Ergebnis?
...
niels

Lieber Nels (nebst restlicher Forengemeinde),

das von Frank angesprochene blecherne Gezischel, das bei Kenntnis der originalen Pièce auch noch ausreichend Wiedererkennungspotenzial bietet, ist letztlich -wohl, ich war bei Franks Bemühungen ja nicht dabei- das, was durch die MP3-Kodierung herausfallend von mir ursprünglich gemeint war.

Von (musikalisch) "viel" möchte ich angesichts dieses klanglichen Befundes allerdings namentlich dann nicht gerne sprechen, wenn wir uns vor Augen führen, dass für einen Datenfluss von 128 kBit reichlich 90 Prozent der originalen Datenmenge ersatzlos getilgt werden müssen. Der Beschnitt auf etwa 17 kHz Bandbreite wird in diesem Falle von MP3 deshalb durchgeführt, weil das System im Zuge seiner Analysen 'vergleichsweise sicher' ist, dass oberhalb dieser Grenze nurmehr pegelmoduliertes weißes Rauschen vorhanden ist, was Frank übrigens auch "bis 21 kHz" in der FFT dingfest gemacht hat. Dies sind in der Regel keine 'musikalischen Ereignisse' mehr, sondern Nebenprodukte des Speicherverfahrens. Nebenbei dient MP3 auch hier einen Ausweg an: Wenn nämlich Informationen kommen, die das System nicht mehr als maskiert ansieht, wird das Übertragungsfenster kurzzeitig aufgeweitet.

Derlei Ereignisse findet man auch in Aufnahmen der Reichsrundfunkgesellschaft, die allerdings oberhalb von 10 (ganz am Ende auch bis 12 kHz) wegen der vergleichsweise groben Kopfspaltdimensionen gar keine Information aufs Band brachte. Es sieht zwar bei neuzeitlicher Wiedergabe so aus, als wäre oberhalb 10 kHz etwas, es ist aber effektiv nichts nutzbares da.


Übrigens werden beim Bayerischen Rundfunk analoge Aufnahmen aus dem eignen, beim BR nicht eben kleinen analogen Klassik-Archiv bei einer jetzt geplanten Neusendung (auch für die Zukunft) digitalisiert und dabei überarbeitet. Dafür steht ein eigener Arbeitsplatz mit einer perfekt gewarteten A816 (sowie einer großen EMT-Plattenabspielmaschine) und einem Rechnerbearbeitungsplatz (Sequoia/Algorithmix Renovator etc. pp.) zur Verfügung. Man hat in den letzten Jahren in München bezüglich der Digitalisierung der Archivbstände eine andere Strategie vefolgt als der WDR, der dem Vernehmen nach aber von seinem Verfahren inzwischen auch schon wieder abgerückt zu sein soll. Hochwertige mediale Archivierung ist ein bis heute ungelöstes Problem.

Im professionellen Sektor verwendet man zur akustischen Aufbesserung historischer Aufnahmen traditionell die Programme von (immer noch) Sonic Solutions, Cedar und Algorithmix; ansonsten bläht sich dieser Markt aber auch alltäglich weiter auf.

Wohl wissend, was bei einer single-ended angeordneten Entrauschung möglich, damit auch nicht möglich ist, und welche Schwierigkeiten dabei auftreten, warne ich vor diesbezüglich allzu hohen Erwartungen. Aus einer Schellackplatte lassen sich ohne Zugriff auf die Originalmodulation keine Signale herausholen, die denen einer LP entsprächen.
Wenn dagegen eine Magnetbandaufnahme sehr hochwertig angefertigt wurde, geht allerdings sehr früh schon recht viel: Derlei kann man in der Raucheisen-Edition erfahren, in die RRG-Magnetbandaufnahmen vom 31.12.1941 eingingen (Vorproduktionen für die allgemeine Betriebseinführung des Magnetofons bei der RRG). Es ist schier unglaublich, was da heute aus den ersten offiziellen Tagen des Hf-Magnetophons noch zu hören ist.
Mit Standardverfahren bei der Entrauschnung (vielleicht gar ohne Analyse und damit ohne jede Kenntnis der exakten Beschaffenheit der originalen Störungen) lässt sich da aber ins Blaue hinein leider nichts machen, was den Ehrentitel 'solides Handwerk' oder 'hochwertig' verdiente. Bitte um Vergebung.

Beim oben genannten "Don Carlos" ist im Zuge der EMI-Überspielung 1995 sicher 'irgendetwas' gelaufen, weshalb wohl nicht allzuviel mehr zu retten war.
Ich halte es ohnehin lieber mit einer gesunden Zurückhaltung bei solcherart Manipulationen, weil in technischen Mängeln eines Originales auch Informationen über eine längst vergangene Zeit liegen, an deren Verstehen und Verständnis für ihr Lebensgefühl und ihre Möglichkeiten -zumindest mir- gelegen ist. Klingt 'das alles wie heute', fällt ein nicht unwesentlicher Reiz dessen in sich zusammen, was die Beschäftigung mit jenen historischen Ereignissen ausmacht. Und solche 'Ereignisse' sind Aufnahmen ja nun einmal festgehalten.

Andere mögen das anders sehen und sollen das auch. Ich habe als Organist das technisch mangelhafte Arbeiten von mir gespielter mehrhundertjähriger historischer Orgeln faktisch bis zur physischen Selbstaufgabe regelrecht genossen, wofür ich von manchem Musikerkollegen als "faktisch verrückt" erklärt wurde. Ich lernte aber aus jenen Erfahrungen.

Hans-Joachim

[mferencik]

Die ganzen rein wiedergabeseitigen Systeme kann man getrost in die Tonne kicken.
Klingen allesamt wie Dolby eingeschaltet, das bei der Aufnahme nicht vorhanden war...
Die einzige sinnvolle Methode in so einem Fall ist digitalisieren und dann versuchen, mit einschlägiger Software das Rauschen zu mindern. Manchmal klappt das sogar recht einfach und gut, wenn das Rauschspektrum durchgängig gleich bleibt... ansonsten halt damit leben

[outis]

mferencik postete
Die einzige sinnvolle Methode in so einem Fall ist digitalisieren und dann versuchen, mit einschlägiger Software das Rauschen zu mindern.

Was macht Software anders/besser als der Hardware-Denoiser? Abgesehen davon, dass die Software an der Aufnahme rumfummelt und das Resultat verewigt (na gut, mit ungewisser Halbwertzeit)...

[mferencik]

Hans-Joachim hat's ja schon ausgeführt...
Die Hardware senkt mehr oder weniger die Höhen ab, was normalerweise als Rauschatmen, Pumpen oder wie man es nennen will hörbar ist.
Eine Software analysiert den Rauschanteil (der als solches vorliegen, und möglichst während der gesamten Aufnahme konstant bleiben sollte) und rechnet den dann raus. Das Ergebnis kann verblüffend gut sein, hängt aber vom Ausgangsmaterial, der verwendeten Software und nicht zuletzt von der Geduld (je nach Anspruch an das Ergebnis) des Anwenders ab

[pausenprofi +]

Phonomax schreibt im Post 021:
Derlei Ereignisse findet man auch in Aufnahmen der Reichsrundfunkgesellschaft, die allerdings oberhalb von 10 (ganz am Ende auch bis 12 kHz) wegen der vergleichsweise groben Kopfspaltdimensionen gar keine Information aufs Band brachte. Es sieht zwar bei neuzeitlicher Wiedergabe so aus, als wäre oberhalb 10 kHz etwas, es ist aber effektiv nichts nutzbares da.

Das ist schon ein interessantes Feld.
Es ist durch die physikalischen Verhältnisse schon möglich, Frequenzen mit Wellenlängen aufzunehmen, die kürzer als die Spaltbreite des Aufnahmekopfes sind. Die Aufnahme erfolgt nämlich an der Spalt-KANTE, da hier die Partikel das aufnehmende Magnetfeld verlassen.

Das kann schon erklären, warum manche alten Aufnahmen so erstaunlich frisch klingen. Es ist offenbar doch "mehr" auf dem Band, als die Köpfe früher wiedergeben konnten. Welchen begrenzenden Einfluß die restlichen Glieder (Verstärker und Mikrophone) haben/hatten, sei dahingestellt.
Sie haben aber keinen allzu steilen Abfall der Übertragungskennlinie.

meint Pausenprofi

[~Jogi]

outis postete

mferencik postete
Die einzige sinnvolle Methode in so einem Fall ist digitalisieren und dann versuchen, mit einschlägiger Software das Rauschen zu mindern.

Was macht Software anders/besser als der Hardware-Denoiser? Abgesehen davon, dass die Software an der Aufnahme rumfummelt und das Resultat verewigt (na gut, mit ungewisser Halbwertzeit)...

Zu deiner ersten Frage, wenn du basteln kannst, besorge dir eine Applikation des "one chip" DNR von NS, des LM1894 und teste an einem Eigenaufbau selber. Kaufgeräte sind mir so in der Form nicht bekannt, die Schaltungen werden in aller Regel in andere Geräte hineinkonstruiert.

Was unterscheidet Software von Hardware? (bzgl. Thema)
Rührei macht keiner mehr ungerührt, weder Hardware noch Software.
Die von mir angesprochene Hardware arbeitet nach dem psychoaktustischen Verdeckungsprinzip, die da sehr sehr vereinfacht besagt, daß man mit Rauschen einen Ton verdecken kann oder mit einem Ton das Rauschen. Und sie tut dies indem sie ein variables Filter so steuert, daß dies immer, wenn nach der akustischen Verdeckungstheorie ein Rauschen zu hören wäre, das Filter zu gemaht wird und immer, wenn der Ton das Rauschen verdeckt das Filter wieder aufgeht.
Die Software, wenn sie gut ist und wenn sie nicht genau das Gleiche macht wie die Hardware, maskiert es aus anhand eines genommenen Audio-Daten-Prints. Je besser der Algorithmus der das macht, desto besser das Ergebnis. Frühere Ausführungen waren so grottenschlecht, daß es klingelte, rasselte, blubberte und weiß der Teufel noch für Artefakte erzeugte und jeder wieder sein altes Hardwäregerät herauskramte. Heute ist man mit den Algorithmen viel weiter, die Maskierung funktioniert viel genauer.

[96k]

Zelluloid postete

Im Amateurlager gabs dann Dolby B, Dolby C, DBX II, und Dolby S.
Wobei es sich bei Dolby S im großen und ganzen mit einer Chip-Emulation von richtigem diskretem Dolby SR handelt.

Wird auch heute in den Dolby Kinoprozessoren CP 500 und CP 650 verwendet. Klingt grausam, weil halt Computeremuliert. Aber da SR heute nur noch Fallback ist, wenn Dolby Digital ausfällt, stört das die Firma Dolby nicht.....

Liebe Grüße
MArtin

Also im CP 500 steckt für die Rauschunterdrückung eine Cat. No. 222.
Bist Du Dir sicher, daß die Karte digital arbeitet?

IMHO ist das eine ganz normale analoge Dolby-A/SR Einheit (für Lichtton).

Der Rest des Prozessors (Lautstärkeregelung, 2:4-Matrix, Delay für Surround, Saal-EQ usw.) ist allerdings digital.


Gruß

96k

[Frank]

´
Am Wochenende habe ich Versuche mit nachträglicher Rauschentfernung mit der entsprechenden Funktion in Audacity gemacht.

Die Vorgehensweise war wie folgt: das Band auf den Rechner überspielt, mit einem guten Stück unbespielten Materials am Schluß. Von diesem unbespielten Stück hat Audacity dann "gelernt". Anschließend wurde die ganze Datei entrauscht.
Es ist verblüffend, wie viel Rauschen von diesem Programm herausgerechnet wird. Allerdings war ich mit dem Ergebnis alles andere als zufrieden.

Das Rauschen war zwar weitestgehend verschwunden, aber der Klang hat eine unangenehme Rauhigkeit bekommen, an manchen Stellen wie leise ausklingendes Klavier hörte ich eine Art von Schwebungen, so als ob das Klavier nicht ganz sauber gestimmt sei. Diese Effekte sind bei der unbehandelten Datei nicht zu hören.

Es mag sein, dass es an meiner mangelnden Erfahrung lag, oder das teure Kaufprogramme wie Wavelab bessere Ergebnisse bringen, aber wenn es nicht besser wird als bei meinem kleinen Versuch, ist mir ein wenig Rauschen lieber als eine so gravierende Beeinträchtigung des ursprünglichen Klangs.

Meiner Meinung nach habe ich hier nur eine Verschlimmbesserung erreicht.

[Zelluloid]

@ 96k: Die Standardkarte CAT 222 A/SR aus dem CP500 arbeitet digital.

Man konnte aber auch gegen Aufpreis was richtiges haben!

Gruß
MArtin

[Manuel]

Hallo Frank,

das mit der digitalen Nachbearbeitung ist eigentlich ein Handwerk für sich, welches man erst lernen muß. Wenn brauchbare Resultate mit einem Freeware-Programm möglich wären... das wäre schön.

Wenn noch dazu keine weiteren manuellen Einstellungen in der Filtersoftware von dem Menschen vorgenommen werden, der vor dem PC sitzt, wird das natürlich nichts für kritische Ohren.

Nun wird auch klar, warum Dienstleistungsunternehmen, die gegen Bezahlung alte Tonbandaufnahmen oder Schallplatten für Privatleute digitalisieren, auf dem ersten Blick gesalzene Preise haben... aber dafür bekommt man auch was Gescheites.

Jedes zu digitalisierende Tonmaterial muß individuell behandelt werden, das kann u.U. viel Zeit in Anspruch nehmen. Man könnte es vergleichen mit dem Zeitaufwand eines Restaurators für alte Gemälde.

Ich persönlich habe lange Zeit (als die PCs noch nicht so leistungsfähig waren) mit analogen Kerbfiltern gearbeitet, mit mind. 24 dB Flankensteilheit. Die Rauscheliminierung fand also schon beim Überspielen/Kopieren auf ein anderes Medium statt und konnte in Echtzeit (über Kopfhörer) kontrolliert werden, ist sehr nützlich, wenn die Aufnahme über die Gesamtlänge hinweg einen sich ändernden Rauschanteil zu bieten hat.

Analoge Filter mindern das Rauschen und verfälschen das Klangbild nicht so stark, wie es bei digitalen Filtern der Fall sein kann... ist zumindest meine Erfahrung. Aus Bequemlichkeit mache ich heute aber natürlich ebenfalls alles digital mit dem PC, geht viel schneller und man braucht nicht die ganze Zeit über konzentriert der Aufnahme zuhören.

Viele Grüße,
Manuel

[PhonoMax]

Ein kleiner Widerspruch, lieber Manuel.
Prinzipiell unterscheiden sich digitale und analoge Filter nicht, weil die digitalen an sich nichts anderes als Emulationen analoger Filtertypen sind. Dabei allerdings treten die typischen Mangeleffekte analoger Filter nicht auf. So ist beispielsweise das Gruppenlaufzeitverhalten digitaler Filter unvergleichlich besser als das der direkt vergleichbaren analogen Typen, was aber nicht folgenlos bleibt, da die Verzögerungszeit eines digitalen Filters über einen großen Freqiuenzbereich absolut konstant bleibt. Die Verwischungseffekte, die das analoge Filter bereitstellt, gibt es also nicht, wodurch bei digitalen Filtern Kammfiltereffekte, die andere Ursachen haben, praktisch nicht mehr maskiert werden und aggressiv ins Ohr fallen, sofern irgendetwas falsche Wege geht.
Es kommt damit letztlich zwar zu dem, was du oben wohl ansprechen möchtest, aber letztlich physikalisch nicht ganz glücklich formuliert hast. Die maskierenden Verschmutzungseffekte der analogen Technik, also letztlich ihre Mängel sind es, die hier hilfreich zugreifen.

In einer Hinsicht habe ich meine Aussage oben aber auch ein wenig zu revidieren, weil man in der Analogtechnik das Rekursivfilter benützen muss, während man in der Digitaltechnik das nicht rekursive Filter verwenden kann. Das nichtrekursive Filter hat nämliich nur Vorteile, in der analogen Realisierung aber den entscheidenden Nachteil, nicht stabil zu arbeiten. Also kommt es technisch als Problemlöser nicht in Betracht. Nachdem diese Einschränkung auf Weichwarenebene nicht gilt, wäre man einigermaßen dumm, wenn man vom nichtrekursiven Filter keinen Gebrauch machte.

Ansonsten bleibt mir nur übrig, vielleicht noch einmal darauf hinzuweisen, was weißes Rauschen (die unangenehmen Störsignale sind grosso modo 'weiß') ist, und welche Folgen es für ein Signalgemisch haben muss, wenn man aus aus ihm das mehr oder minder weiße (Stör-)Rauschen -nachträglich- entfernen möchte.

Wie eng das Fremd- bzw. Geräuschspannungskorsett bei hohen Ansprüchen geschnürt ist, wird einem bei Betrachtung der unteren Grenze der Betriebsdynamik klassischer Musik (z. B. Clavichord und Laute in größeren Räumen!) , der Wandlerempfindlichkeit von hochwertigen Mikrofonen und dem thermischen Rauschen eines Widerstandes klar. Mit 80 dB Geräuschspannungsabstand ist da absolut nichts mehr, aber auch gar nichts mehr zu machen.
Irgendwo fiel mir einmal eine aus unseren Tagen stammende synoptisch-grafische Betrachtung der Betriebsdynamiken diverser Einheiten der neuzeitlichen Übertragungstechnik in die Hände, die diese prinzipiellen Engpässe schonungslos aufdeckte. Bei allgemeinerem Interesse suche ich diese Grafik zum Zwecke des Postens hervor.

Hans-Joachim

[Manuel]

PhonoMax postete
Es kommt damit letztlich zwar zu dem, was du oben wohl ansprechen möchtest, aber letztlich physikalisch nicht ganz glücklich formuliert hast. Die maskierenden Verschmutzungseffekte der analogen Technik, also letztlich ihre Mängel sind es, die hier hilfreich zugreifen.

Ja, Du bringst die Sache auf den Punkt.
Ich schreibe immer "umgangssprachlich" aus dem Bauch heraus, deshalb leiden meine Formulierungen fast bei jedem Posting. Für geschliffene Beiträge fehlt mir einfach die Zeit, was mir sehr leid tut, aber ich kann es nicht ändern.

Die Grafik würde mich schon interessieren, wenn es Dir also nicht zu viel Arbeit machen sollte... danke im Voraus!

Viele Grüße,
Manuel

[PhonoMax]

Dein Wort ist mir Befehl, lieber Manuel. Damit aber auch andere hinschauen, poste ich die kleine Gif-Datei gleich direkt ins Forum.

Anhand des hier ganz übersichtlich zusammengetragenen Materials kann man sich auch sehr scharfe Gedanken dazu machen, welches Anforderungsspektrum zum betrieblich nutzbaren und notwendigen Fremdspannungsabstand sinnvoll und weniger sinnvoll ist. Zudem erkennt man, dass zu professionellen Ansprüchen mitunter allerlei mehr und vor allem anderes beitragen muss, als eben nur "der Klang":




Wer will, kann natürlich auch anhand von gegebenen Schallpegeln, Mikrofonempfindlichkeiten, dem Restrauschen oder der Ersatzlaustärke von Mikros (ich spreche ausschließlich von Kondensatormikrofonen), einem praxisnahen Wert des Widerstandsrauschens (nicht vergessen: da sind mehrere Widerstände in der Kette...) und den erforderlichen Nachverstärkungen munter herumrechnen. Spätestens dann erkennt man, dass elektroakustische Übertragungen bezüglich eines halbwegs vertretbaren Geräuschspannungsabstandes lange vor dem Zugriff der Rauschminderer ein verflixt glattes Parkett sind. Schon zur deftig analogen Zeit ohne Hilfsmittel bei der Speicherung war diese -die Magnetbandspeicherung- gerade bei geringen Lautstärken eines Originalsignales (z. B. künstlerisches Wort) bereits besser als das von Mikrofon und Pult angebotene Signal.

Man musste sich dazu etwas überlegen und tat das auch. Das gilt bis heute und gilt auch weiterhin.

Hans-Joachim

[WOW]

Hallo Hans-Joachim,

das Bild erscheint mir als sehr informativ.

In puncto Analog- u. Digitalfilter würde ich aber gerne Widerspruch anmelden. Du schreibst, digitale Filter seien nur eine Emulation der analogen. Stelle ich ein weiteres Unterscheidungskriterium hinzu, nämlich dass digitale Filter zeitdiskret arbeiten und analoge kontinuierlich, so wird klar, dass FIR-Filter nur in digitaler Ausführung existieren. Weiterhin schreibst Du, analoge Filter müssten immer rekursiv arbeiten -- da kann ich auch nicht zustimmen, das trifft nämlich auf solche mit kritischer Dämpfung nicht zu.
Natürlich treffen die von Manuel gemachten Annahmen nicht so zu, diesbezüglich existieren keine spezifischen Unterschiede.

Zu erwähnen ist vielleicht noch, dass man bei reinen Digitalfiltern (da zeitdiskret arbeitend) das Nyquist-Kriterium beachten muss. Dazu passt weiterhin die Aussage, dass am Eingang eines Digitalfilters ein analog aufgebauter Tiefpass geschaltet werden muss, um Aliasing zu vermeiden. Die Voranschaltung eines Digitaltiefpasses würde da nicht arbeiten, es sei denn, er arbeitet mit einer wesentlich höheren Abtastrate als das eigentliche Digitalfilter, welches vor Aliasing geschützt werden soll.

Dieter

[PhonoMax]

Lieber Dieter,

und schon ist die Quittung da, wenn man etwas zu breitseitig plakativ argumentiert, was ja nun nachweisbar nicht primär meine Art ist ...

Natürlich hast du Recht mit deinem Ordnungsruf, weshalb ich mir oben auch hin- und herüberlegt hatte, ob ich meine Sicht des Sachverhaltes Schrift werden lasse. Um wirklich sauber zu sein, müsste man auch (und gerade) in einem Forum wie diesem ja nach den beiden Seiten der Medaille, der analogen wie der digitalen Filtertheorie ausholen, weil die einschlägigen Grundlagen in der Regel weder im einen noch im anderen Segment vorhanden sind.

Da dies dann nicht ohne -noch- längere Statements und höhere Mathematik dazu läuft, wozu nicht nur der Forenzeichensatz abgeht, und selbst in Fachkreisen Nyquist nicht verstanden wird (und das beleibe bis gerade nicht bei den Kollegen, die -wie ich- derlei erst nach dem Studium nach-holen mussten), entschloss ich mich zur obigen Argumentation, die konsequent das außen vor lässt, was im wahrsten Sinne des Wortes komplex wird.

Man wird mir vergeben.

Hans-Joachim

[96k]

Zelluloid postete
@ 96k: Die Standardkarte CAT 222 A/SR aus dem CP500 arbeitet digital.

Man konnte aber auch gegen Aufpreis was richtiges haben!

Gruß
MArtin

Hallo Martin,

der Name der Karte ist Cat. 222SR/A und sie befindet sich im CP500 laut Service-Manual hinter dem 2-Kanal Lichttonverstärker und vor dem 2 Kanal AD-Wandler.
Würde sie digital arbeiten, dann müsste das analoge Eingangssignal in der Karte digitalisiert werden, um dann am Ausgang wieder nach analog gewandelt zu werden. Nach ein paar cm Leiterbahn kommt dann wieder ein AD-Wandler, da der Rest des Systems digital arbeitet.

Sollte Dolby wirklich so etwas gebaut haben?
Wenn ja, hast Du belastbare Quellen dafür?

Selbst Dolby glaubt das nicht!

Hier ein Zitat aus der Produktbeschreibung der Firma Dolby:

|Eine perfekte Kombination
|Im CP500 werden im Gegensatz zu anderen digitalen Kinoprozessoren
|sowohl analoge als auch digitale Technologien eingesetzt. So können z.B.
|die Lautsprecher-Entzerrung und 2:4-Matrix-Dekodierung mit der
|Digitaltechnik verbessert werden und sind im CP500 digital
|implementiert.
|Dagegen können beispielsweise die Dekodierung von Dolby-A- oder
|Dolby- SR-Tonspuren mit digitaler Technologie nur näherungsweise
|realisiert werden; sie werden deshalb mit leistungsfähigen analogen
|Schaltkreisen aufgebaut.
|Damit wird eine kompromißlos gute Wiedergabe aller Tonformate
|erreicht - analog wie digital.


Gruß

96k