Vorsicht Falle

[Paul]

Hallo Leute

Da ich mal davon ausgehe das viele von Euch sei es Einsteiger , Liebhaber , Sammler und auch Profis Ihre Tonbandgräte bei ebay kaufen , habe ich heir mal ein Hinweis für Euch.

Man liest ja immer oder ständig in ebay - Angeboten so einige Klauseln wie folgt:

"Da es sich um eine Privatauktion handelt entbinde ich mich hiermit von jeglichen Garantienasprüchen."

Oder: " Hierbei handelt es sich um eine Privatauktion. Rücknahme und Garantie ist daher ausgeschlossen."

Nun habe ich vor einigen Tagen ein Bericht eines Rechtsanwaltes gelesen das diese Klauseln Null und Nichtig sind.

Der Bericht besagt das Artikel die ZB. als voll funktionstüchtig angeboten werden und dann beim Käufer sich als nicht funktionstüchtig raustellen , der Verkäufer dafür haften muß. Haften muß, wenn er oben beschriebenen Klauseln in sein setzt.

In diesem Bericht ist ein Text versehen der davor aber schützen soll. Wie immer bei juristischen Vormulierungen ist der Text sehr kompliziert , also in typischen Juristen - Deutsch.

Ich möchte gern mal wissen wie Ihr es haltet wenn Ihr bei ebay was verkauft oder kauft bzw. was Ihr von mir beschriebenen Bericht , Klauseln haltet.


Gruß

Paul

[Michael Franz]

Da sehe ich keinen Widerspruch:

Der Artikel muss auf jeden Fall dem Beschrieb entsprechen - da hilft keine Klausel. Wenn das Gerät als "funktioniert" verkauft wird, muss es auch funktionieren.

Garantie ist etwas anderes: Du kaufst etwas und es geht innerhalb der gesetzlichen Frist kaputt. Damit der Verkäufer keine Garantieleistung erbringen muss, deklariert er als Privatverkauf unter Ausschluss der Gewährleistung.

Und das soll nicht gehen?

Dann könnte man ja jeden Flohmarkt-Kauf zum Garantiefall erklären.

[mash]

Hallo Paul,

es wird bei Ebay-Angeboten von Rechtsexperten immer wieder darauf hingewiesen, dass man Garantie nicht mir Gewährleistung verwechseln darf. Wenn ein Anbieter die Garantie ausschließt, bleibt ein Gewährleistungsanspruch immer noch erhalten. Nach dem EU-Recht müssen das auch Privatanbeiter leisten. Es empfiehlt sich deshalb, die Gewährleistung als Privatperson auszuschließen, weil man sonst ein Jahr verpflichtet ist, beim Verkauf versteckte Mängel nachzubessern. Das kann für eine Privatperson teuer werden. Die Garantie ist übrigens immer freiwillig.
Wenn der Angebotstext allerdings nicht zum angebotenen Artikel passt (Gerät ist defekt und das wird verschwiegen), gilt das Geschäft sowieso nicht. Das hat mit der Gewährleistung nichts zu tun.

EDIT: Tippfehler

[~Paps57]

Da kann ich Michael(F) nur zustimmen!

Aber Betrug ist Betrug und sollte zur Anzeige gebracht werden. Es darf nicht ungestaft bleiben, wenn jemand absichtlich Schrott als TOP-Ware anpreist, um sich zu bereichern.
Das eine gebrauchte Ware während des Betriebes kaputt gehen kann, ist eine andere Sache und die Klausel soll in diesen Fällen greifen.

Gruß
Jürgen

[Paul]

Ich möchte jetzt hier kein Streit vom Zaun brechen.


Hier mal nur der genaue Wortlaut der Überschrift:


"Wer gebrauchte Waren bei ebay und Co. verkauft,muß nicht für Mängel haften? (Fragezeichen)"

"Pustekuchen, sagt ein Gerichtsurteil."

Es wird auch daruf hingewiesen das Private Verkäufer sogar 2 Jahre lang haften müssen. In meinen Augen sind auch Flohmarkt - Verkäufer Private Verkäufer.


Paul

[highlander]

Wie mash schon richtig sagte: sofern die Gewährleistung nicht explizit ausgeschlossen wurde, kann der Verkäufer z.B. Reparaturen verdeckter Mängel zahlen. Bei Tonbandgeräten ist das besonders heikel, weil diese a) sehr alt sind und b) der Nachweis, wer nun Schuld hat, wegen Abnutzung etc. schwer ist. Wer da aber eine Reparaturfirma hat, die Standardgeschichten notiert, jedoch für das Geld inoffiziell die Tonköpfe wechselt, der hat auch das gelöst.

Was die Schlusssätze bei eBay-Versteigerungen angeht, da gibt es immer wieder Wirbel. Ich stelle mich da auf den Standpunkt, a) das gemacht zu haben, was die Mehrheit macht, b) als Privatmann nicht unbedingt jeden Tag die neuesten Fußnoten für Auktionen runterladen kann und mich c) im Rechtsdickicht nicht perfekt auskenne. Wenn ich schreibe: 'keinerlei Gewähr oder Garantie', muss das reichen.

[mash]

Paul postete
Ich möchte jetzt hier kein Streit vom Zaun brechen.


Hier mal nur der genaue Wortlaut der Überschrift:


"Wer gebrauchte Waren bei ebay und Co. verkauft,muß nicht für Mängel haften? (Fragezeichen)"

"Pustekuchen, sagt ein Gerichtsurteil."

Es wird auch daruf hingewiesen das Private Verkäufer sogar 2 Jahre lang haften müssen. In meinen Augen sind auch Flohmarkt - Verkäufer Private Verkäufer.


Paul

Ließ mal Posting 002 genau durch. Private Verkäufer können die Gewährleistung (ein Jahr bei Gebrauchtware) nach EU-Recht ausschließen. Allerdings muss das dann im Angebot auch als Gewährleistungsausschluss (nicht Garantieausschluss) stehen.

[Paul]

Ich möchte erst mal sagen das ich es bei meinen ebay Angeboten auch nicht anders mache , als kurz und knapp die Gewährleistung auszuschließen.


Aber ich zitiere hier mal den ersten Abschnitt des Berichtes:


"Privatverkauf , kein Umtausch , keine Gewährleistung. Mit derartigen knappen Hinweisen wollen private Ebay Verkäufer die Haftung für Mängel an ihrem gebrauchten Waren ausschließen.

Ganz so einfach gehts aber nicht. Denn ein bisher kaum beachtetes Urteil des Bundesgerichtshofes ........ und so weiter ..... erlaubt nur einen Schluß. Die zitierte Klausel ist unwirksam - wie fast alle Hinweise dieser Art".


Ich will doch hier keinem was böses. Ich will und wollte doch nur wissen wie ihr selber in Euren Angeboten was und wie schreibt.

Und laut diesem Artikel und des BGH sollte man daruaf achten was und wie man etwas anbietet.

Und wenn Du , Michael , schreibst das Private Verkäufer nach EU Recht ein Jahr die Gewährleistung ausschließen können , dann frag ich mich wer hier nun Recht hat? Die EU oder der BGH.

Paul

[mash]

Paul postete
...
Und wenn Du , Michael , schreibst das Private Verkäufer nach EU Recht ein Jahr die Gewährleistung ausschließen können , dann frag ich mich wer hier nun Recht hat? Die EU oder der BGH.

Paul

EU-Recht steht eigentlich vor dem Bundesrecht. Um zu klären, wie der BGH das begründet, müsste man mehr über das Urteil wissen. Gibt es dazu einen Link auf diese Entscheidung?

[niels]

Ich habe eben dies hier gefunden:

http://www.pcwelt.de/start/software_os/o...ews/86367/

Wobei immer noch Fragen offenbleiben.

Edit: Weitere Suche ergab:

http://www.autokauf-und-recht.de/node/393

http://dejure.org/dienste/lex2/AGBG/11/1.html

http://www.it-director.de/startseite/det...244907c886


Ich muss das aber auch erst noch lesen.
niels

[mash]

Scheinbar beruht der Thread hier auf diesem Urteil:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bi...71&anz=287

Da geht es allerdings um ein Pferd mit Mängeln. Ich glaube nicht, dass damit das EU-Recht betroffen ist. Dass in AGB enthaltene Klauseln die gesetzliche Gewährleistung nicht aushebeln dürfen, ist wohl klar. Das gilt aber nur für Händler. Welcher Privatkunde hat schon AGB. Ist mir auf dem Flohmarkt noch nie begegnet. Wird wohl mal wieder nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wurde.

[Paul]

Sicher will hier keiner schon garnicht ich die Pferde scheu machen.

Aber der erste Link von niels besagt eindeutig das es auch Privat - Verkäufer betrifft.

Sicher hat Michael auch Recht wenn er sagt: Welcher Privat - Verkäufer hat schon AGB.

Nur wäre es auch nacht fast 2 Jahren zum Knochen Kotzen wenn ein Käufer ankommt und auf sein Recht pocht nur weil man mal bei einem Angebot irgendeine Klausel falsch oder garnicht zitiert hat.

Gruß

Paul

[niels]

Also. Eben habe ich mit meinem Schwager telefoniert, seines Zeichens Rechtsanwalt mit dem Schwerpunkt geringe Schadensfälle und er sagte, dass ja nun dieses Feld auch ein besonders weites sei und auch und vor allem die Grenze zwischen privatem und gewerblichen Verkäufer fließend sei.

Grundsätzlich ist es für den privaten Verkäufer immer noch möglich, die Gewährleistung auszuschließen ("sonst kriegt man ja bald gar nix mehr verkauft").

Sein Ratschlag: Den Artikel genau beschreiben. Dokumentieren was geht, was nicht, möglichst unter Zeugen. Dann ist schon viel gewonnen.

Wenn ich die obigen Beiträge richtig gelesen habe, geht es wohl darum, wenn Schäden offenbar werden, die dem Artikel (Pferd) nicht anzusehen sind, um die der Verkäufer aber wissen kann/muss.

niels

[highlander]

niels postete
...Wenn ich die obigen Beiträge richtig gelesen habe, geht es wohl darum, wenn Schäden offenbar werden, die dem Artikel (Pferd) nicht anzusehen sind, um die der Verkäufer aber wissen kann/muss...

Das ist genau der springende Punkt! Wenn wir alle Engel wären, würde das funktionieren. Sind wir aber nicht.

Wenn der Verkäufer sich nun auf Kosten des Käufers beim Erwerb z.B. eines Radios den in der Auktion ordentlich dargestellten Defekt beheben lassen will, marschiert er zur nächsten Werkstatt, lässt sich da eine Quittung ausstellen mit dem Preis der Reparatur, jedoch mit einer anderen Ursache, z.B. 'schwingender Verstärker' (wird gern genommen). Dagegen kann man nur etwas unternehmen, wenn man ein dickes Portemonnaie hat und neben einer Klage auch einen Gutachter mit ins Spiel bringt.

Kurz: wenn man nicht definitiv und eindeutig die Gewährleistung ausschließen kann, braucht man keine gebrauchten Waren mehr anbieten.

[Michael Franz]

Für Juristen ergibt sich eine schöne Spielwiese:

Das Pferd wird als "voll funktionsfähig" beschrieben und ist es bei Lieferung auch. Daß es kurze Zeit später verstirbt, ist ein Garantiefall, den der Verkäufer, da Privatverkauf, ausgeschlossen hat. Immerhin entsprach das Tier komplett der Beschreibung. Bei der Obduktion stellt sich heraus, daß das Pferd unheilbar krank war. Hätte das Verkäufer wissen und sagen müssen? Immerhin hat er das Tier in funktionsfähigem Zustand abgegeben wie beschrieben? Und was ist, wenn dem Verkäufer nachgewiesen wurde, daß er es gewusst hat? Das zu Beleuchten wäre interessant aber nutzlos, denn ein gewiefter Jurist wird immer ein Detail finden, anhand dessen der Sachverhalt quasi auf den Kopf gestellt werden kann.

Auch wenn der gesunde Menschenverstand nicht immer gilt:

Wer etwas kauft, sollte die Beschreibung genau lesen, und ggf. durch Nachfragen komplettieren lassen. Wenn sich der Verkäufer nicht darauf einlässt, soll er sich einen anderen Dummen suchen.

Eine Garantie / Gewährleistung auf kommende Defekte würde ich einem Verkäufer nie abverlangen. Allenfalls muss er mir bestimmte Zustände bestätigen.

Daß die Ware exakt dem beschriebenen Zustand entspricht, das verlange ich schon von ihm und ich würde mich - Klausel hin oder her - nicht scheuen, meine Ansprüche auch vor Gericht durchzusetzen.

[Paul]

Wie ich sehe ist das ein Thema über das man hin und her reden könnte.


Aber @Michael(F)
Wieso würdest Du einem Verkäufer eine Garantie/Gewährleistung auf kommende Defekte nie abverlangen.

Nur mal als Beispiel: Wenn Du Neuware egal wo auch immer kaufst hast Du doch eine Garantie/Gewährleistung von 2 Jahren. Kommt das Gerät bei Dir zu Hause an und es funktioniert nicht , hast Du doch das gute Recht die Ware umzutauschen bzw instandsetzen zu lassen.
Und genauso sehe ich das auch bei ebay oder wo immer Gebrauchtwaren angeboten werden.


Ich zitiere hier gen mal einen Absatz aus dem ersten Link den niels am 08.08. hier gepostet hat.

"Nach einer aktuellen Entscheidung des Bundesgerichtshofes (BGH) vom 15.11.2006 ...... sieht es nun so aus , dass Gewährleistungsverkürzungen und
Gewährleistungsausschlüsse in Deutschland - auch von privaten Anbietern - unwirksam sind. Es spielt dabei keine Rolle,ob die gebrauchte Ware auf ebay gehandelt wird oder ein Autokauf oder ähnliches ist. Die Konsequenz aus deisem Urteil ist: Es gilt in jedem Fall die gesetztlich vorgeschriebene Gewährleistungsfrist von 24 Monaten ab Übergabe der Ware."

Trotz alledem bin ich auch der Meinung das nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wird. Aber ich schließe mich der Meinung von Michael(F) an. Ich würde mich nicht scheuen meine Ansprüche geltend zu machen.


Gruß

Paul

[Michael Franz]

Ich unterscheide zwischen
a) die Ware entspricht nicht dem beschriebenen Zustand, ist also kaputt, obwohl sie funktionieren müsste
b) Ware entspricht dem beschriebenen Zustand, funktioniert, geht aber nach einer längeren Gebrauchsdauer innerhalb des gesetzlichen Gewährleistungszeitraums kaputt.

Wer Garantieleistungen will, soll neu kaufen. Wer gebraucht kauft, muss wissen was er tut. Es ist doch widersinnig: Da vekauft einer ein Auto, weil er die kommenden Reparaturkosten fürchtet und auf der sicheren Seite stehen will, und der Käufer, der einen abgewirtschafteten Schlitten kauft soll dann ein rundum-sorglos Paket erhalten, weil er für jeden Defekt Gewährleistung geltend machen kann. Es hat ja seinen Grund,daß Garantie und Gewähleistung zeitlich limitiert sind.

Wer z. B. per ebay gebrauchte Waren kauft der
a) verzichtet auf eine Prüfung der Ware
b) vertraut einer fremden Person
c) zahlt im Vorraus

Jeder einzelne dieser drei Punkte geht locker als Fahrlässigkeit und Unvernunft durch. Genausogut kann ich meinen Geldbeutel auf dem Sitz eines unverlschlossnene Autos liegen lassen. Wer sich darauf einlässt, muss damit rechnen, daß es in die Hose geht. Das ist und bleibt ein Risiko, daß man eingehen kann aber nicht muss. Ein Grundrecht auf ungestörten Internethandel gibt es nicht.

Kein Gesetzt der Welt ist in der Lage, die Risiken zu eliminieren die die Leute in ihrer Schnäppchengier eingehen. Nichts gegen Schnäppchen, ich mache auch gerne selber welche, aber ich kann nicht verlangen, daß der Gesetztgeber das auch noch regelt. Mittlerweile kennt man den Laden ebay zur Genüge, es weiss jeder, worauf er sich einlässt. Kein Grund, zusätzliche Bürokratie zu produzieren.

[mash]

Paul postete
...
Nur mal als Beispiel: Wenn Du Neuware egal wo auch immer kaufst hast Du doch eine Garantie/Gewährleistung von 2 Jahren.
...

Gruß

Paul

Hallo Paul,

wo bitte steht, dass man zwei Jahre Garantie hat? Laut EU/deutscher Gesetzgebung muss bei einem Neukauf der Verkäufer zwei Jahre Gewährleistung liefern, die sich auf sechs Monate Beweispflicht des Verkäufers (er muss beweisen, dass der Artikel bei dem Kauf nicht defekt war) und 18 Monate Beweispflicht des Käufers (er muss beweisen können, dass der Artikel beim Kauf schon defekt war) aufteilt. Ich schrieb schon im Beitrag 002, dass eine Garantie eine freiwillige Leistung des Herstellers ist.
Übrigens ist nach meiner Meinung ein Neukauf nur bei einem gewerblichen Händler möglich. Bei einem Endverbraucher kann man bei quasi neuen Artikeln nur die Gewährleistung vom Verkäufer erben, die dieser bei dem Händler bekommen hat. Da geht dann die Zeit schon mal von ab, die der Vorbesitzer den Artikel schon besessen hat.

[Paul]

Ok zwischen Gewährleistung un Garantie besteht ein Unterschied.

Die Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers die er an den Kunden weiter gibt.

Ich habe eben noch mal gegoogelt. Die Gewährleistungsfrist ist gesetzlich auf 24 Monate festgelegt. Die Garantie wie gesagt ,,, freiwillig.

Da haben wir auch schon das Problem wie ich finde. Ist es nicht möglich eine gemeinsame und auf einen Punkt basierende Regelung/Gesetz festzulegen? Nein! Warum einfach wenn es auch kompliziert geht.

*Kopfschüttel*

Jetzt sage nicht einer das es nicht geht eine einfache und auf den Punkt kommende Regel/Gesetz festzulegen. Ich sage das es geht.


Ich glaube das Thema könnten wir hier noch ausführen bis unseren Tastauren die Tinte ausgeht. Lool

Dennoch möchte ich eins noch aufführen.

Stellt Euch mal vor jemand bietet bei ebay ein technische Gerät an.(Ein Privat Verkäufer) Er schreibt in seinem Angebot das das Gerät völlig OK und funktionstüchtig ist.

Er schreibt: "Da es sich um eine Privatauktion handelt schließe ich folgendes aus: Garantie , Gewährleistung, Rücknahme und Umtausch."

Ihr erhaltet das Gerät , packt es zu Hause aus und siehe da es funktioniert nicht.

Ihr öffnet das Gerät (was ihr bei einen Neukauf auch nicht machen dürft , da sonst der Garantiefall erlischt) und seht das einige Kabel nicht angeschlossen sind weil die dazu gehörige Platine fehlt. Ich glaube nicht das die Platine auf dem Postweg entfernt wurde.

Ja was nun? Ist der Anbieter ein Betrüger? Im ersten Moment denkt wohl jeder: Der hat mich übers Ohr gehauen. Im zweiten Moment: Stimmt hat er.

Genau aus diesem Grunde, so glaube ich, hat der Gesetztgeber dieses neue Gesetz rausgebracht und das zu Recht wie ich finde


Gruß Paul

[Michael Franz]

Die Garantie-Gewährleistungsregelung ist doch übersichtlich. Den Mindeststandard regelt das Gesetz, der Hersteller kann von sich aus noch etwas drauf legen. Wer kauft, muss sich halt informieren, was er bekommt. Ich halte es für bedenklich, Gesetze zu schaffen, um den Leuten das Denken zu ersparen.

Es ist auch schon vorgekommen, daß jemand, der eine Platine brauchte, zu diesem Zweck ein Gerät ersteigert hat. Diesem wurde dann die Platine entnommen anschliessend wurde das Gerät als "defekt" reklamiert. Der gutmütige Verkäufer nimmt das dann auch noch zurück und findet bei der Fehlersuche seine Platine nicht mehr.

Daß ein Gesetz diese "bewährten" Praktiken unterstützen soll, finde ich widersinnig.

Letztendlich ist, ich wiederhole mich, zu unterscheiden, ob ein Gerät der Beschreibung entspricht oder nicht. Wenn es nicht der Beschreibung entspricht, dann hat der Verkäufer nicht korrekt geliefert und natürlich muss er dann umtauschen. Daran wird auch eine Klausel nichts ändern. Wenn also statt des georderten Kühlschranks eine Waschmaschine kommt, dann wird umgetauscht, Klausel hin oder her, bei Privatperson wie bei einem Händler.

Ein Grenzfall ist in der Tat der Fall "Dead On Arrival". Ob das Gerät kaputt versendet worden ist, ob es auf dem Transportweg kaputt ging oder ob es vielleicht sogar ein paar Stunden einwandfrei funktioniert hat bis es dann beim neuen Besitzer eines natürlichen Todes verschieden ist, lässt sich in der Regel nicht feststellen, ebensowenig wie sich eine Fehlbedienung nachweisen lässt.

Auf jeden Fall kann es nicht sein, daß bei Verkauf einer gebrauchten Ware ein Privatmann eine Gewährleistung zu erbringen hat die über das hinausgeht, was er explizit angeboten und beschrieben hat.

[mash]

Hallo Paul,

erstmal sollte es Dir aufgefallen sein, dass wir (in Deutschland) nicht in einem zentralistischen Staat leben, sondern in einem förderativen. Das bedeutet nun mal, das einiges Ländersache ist. Und das finde ich pauschal schon mal sehr gut, weil sich die einzelnen Bundesländer schon von den Einwohnern her unterscheiden.

Dass falsch deklarierte Verkaufsangebote durch keine Klausel im Verkauftext zu begründen sind, haben hier schon mehrere Teilnehmer hier geschrieben. Wenn der Artikel nicht zur Beschreibung passt, ist der Verkauf ungültig. Das hat weder was mit Gewährleistung, noch mit Rückgaberecht zu tun. Wenn Du den Unterschied nicht sehen willst, oder kannst, dann ist jede weitere Diskussion überflüssig.

[Paul]

Ist doch gut das jeder seine eigene Meinung und Sichtweise hat.



Sicherlich spreche ich Dir nicht ab wenn Du sagst das , wenn der Artikel nicht zur Beschreibung passt ist der Verkauf ungültig. Das ist es ja auf das ich die ganze Zeit hinaus will. Und dafür ist nun mal dieses Regelung um die es hier eigentlich geht , gemacht worden.




Gruß

Paul

[Michael Franz]

Hallo Paul,

daß Du verschiedene Dinge partout nicht verstehen willst, diesen Eindruck habe ich ehrlich gesagt auch. Daß zwischen "Ware ist nicht im beschriebenen Zustand" und "Ware geht nach einiger Zeit kaputt" ein Unterschied besteht, dies wurde von Anfang an erläutert. Ebenso bestehen Unterschiede, je nachdem ob die Ware neu beim Händler oder gebraucht bei Privat gekauft wird. Daß sich die Diskussion - nicht die erste ihrer Art - etwas im Kreise dreht liegt nicht zuletzt an Deiner etwas, ja wie soll ich das jetzt audrücken, nennen wir es einfach mal Unflexibiltät bei der Verarbeitung von Fakten und Argumenten.

Übrigens: Wer an welchem thread teilnimmt bestimmt hier jeder selber, Aufforderugen an Andere, sie mögen sich bitte raushalten sind fehl am Platze!

Wenn Du konkrete Auskünfte brauchst, wendest Du Dich am besten an einen Anwalt. Dann sind diese Auskünfte auch verbindlich und belastbar.

Deine eigene Sichtweise ist Dir unbenommen solange, wie sie nicht falsch ist. Ganz bestimmt nicht falsch sondern richtig ist die Sichtweise von mash bez. der föderalistischen Struktur der Bundesrebuplik Deutschland. Falls es Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein sollte: Es darf jedes einzelne Bundesland seine eigenen Gesetze machen. Das hast Du ja bereits bei den Kampfhunden ganz richtig bemerkt. Ich finde das gut. Sollte der Föderalismus Deinen Unmut erregen, wende dich bitte direkt an Frau Merkel oder Herrn Müntefering oder gründe eine Bürgerinitiative zur Abschaffung des Föderalismus, am besten gleich mit eigenem Forum. In diesem thead ist das OT.

[mash]

Paul postete
...
Sicherlich spreche ich Dir nicht ab wenn Du sagst das , wenn der Artikel nicht zur Beschreibung passt ist der Verkauf ungültig. Das ist es ja auf das ich die ganze Zeit hinaus will. Und dafür ist nun mal dieses Regelung um die es hier eigentlich geht , gemacht worden.

Aber genau das schrieb ich doch schon unter 002:
Wenn der Angebotstext allerdings nicht zum angebotenen Artikel passt (Gerät ist defekt und das wird verschwiegen), gilt das Geschäft sowieso nicht. Das hat mit der Gewährleistung nichts zu tun.

Was den Staat Deutschland angeht , da muß ich Dir auch wiedersprechen. Dann können wir ja die Bundesregierung abschaffen und jedes Land für sich macht seine eigenen Gesetze. Na das wird lustig.

Dann schau Dir mal die Schweiz an. Da ist jeder Kanton noch viel eigenständiger als unsere Bundesländer und das funktioniert sehr gut.

Gruß

Paul

[Paul]

Hallo Michael(F)

Also ich möchte hier am wenigsten jemanden davon abhalten , bzw bewegen sich aus einer Diskussion rauzuhalten. Ich hatte einfach den Eindruck das dieses an mich gerichtet wurde.

Sorry.

Das ich Dinge partout nicht verstehen will? Nein überhaupt nicht. Ich lasse mich gern belehren , möchte gleiches aber dann auch von anderen.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht warum das hier so ausgeartet ist.

In meinen ersten Beitrag habe ich lediglich gefragt wie andere es bei Ihren Angeboten halten und von diesen Bericht.

Vielleicht , und davon gehe ich mal aus haben das alle hier etwas falsch verstanden.

Nochmals sorry.

@Michael/SH

Du hast unter 002 geschrieben das man Garantie und Gewährleistung nicht verwechseln darf. Soweit richtig. Weiter schreibst Du: Wenn ein Anbieter die Garantie ausschließt , bleibt ein Gewährleistungsanspruch immer noch erhalten. Und da liegt der Hund in der Pfanne begraben.

Laut diesen Artikel auf dem ich mich hier beziehe und auf nichts anderem , ist das eben nicht der Fall. Und dieser Artikel bezieht sich eben auf das festgelegte Gesetz des BGH.



Ich werde auch weiterhin Artikel bei ebay kaufen und verkaufen wie auch immer und wie ihr alle bestimmt auch.




Gruß

Paul

[Michael Franz]

=> Paul,

Du erwähnst einen Bericht. Wo ist der Text bzw. wo kann man diesen nachlesen? Im Internet? Dann hätte ich gerne den Link. Das, was Du zitiert hast, liest sich nicht nach einem fundierten Artikel, mehr nach populär aufgearbeiteter Boulevard-Juristerei. Die zentrale Frage eines Rechtsstreits ist in der Regel, welches Recht und welche Paragraphen denn in einem speziellen Fall überhaupt gelten. Ein Urteil auf ähnlich scheinende Fälle zu übertragen ist in aller Regel ein Griff ins Klo! Rechtsanwälte bringen Präzedenzurteile in aller Regel erst sehr spät auf's Tablett, NACHDEM der GENAUE SACHVERHALT GEKLÄRT ist. Davon sind wir melenweit weg, denn die Diskussionsgrundlage - ein ominöser Artikel - liegt uns nicht vor.

Davon abgesehen ist scheinbar alles logisch:

Garantie ist freiwillig, wer keine gibt muss keine Leisten. Gewährleistung muss jeder leisten, auch Privatpersonen, wenn diese nicht explizit ausgeschlossen wird. Zumindest Privatpersonen dürfen diese explizit ausschliessen. Wäre das nicht so, käme der Handel zwischen Privatpersonen komplett zum erliegen.

[Paul]

Nee nee , da wo ich den Artikel gelesen habe das ist meiner Meinug nach schon eine seriöse und auch der meist gelesenen Computer Zeitschriften.


Computerbild Ausgabe 17/2007 vom 06.08. 2007 also die aktuelle Ausgabe.

In welcher Größe kann man denn hier Bilder posten. Ansonsten kann ich Dir den Artikel auch per Mail schicken.


Gruß


Paul

[Michael Franz]

Am meisten gelesen mag stimmen, seriös ... na ja.

Hier sind die Vorgaben für den Upload von Bildern:

Erlaubte Dateiendungen:
.gif .jpg .jpeg .png .tif .xls .pdf

Dateiendung in Kleinbuchstaben

Maximale Dateigröße: 524289 Bytes

Nicht erlaubt im Dateinamen sind:
- Leerzeichen
- die folgenden Zeichen: /, *, \, :, ", ?

[Paul]

Ich habe das Bild bzw. den Artikel wieder entfernt.

Wegen eben besagtem Copyright.


Paul

[Michael Franz]

Typisch Bild-Zeitung. Was da drinnen steht, ist im Grunde ein alter Hut. Daß der Verkäufer eines Autos Unfallreparaturen nicht verschweigen darf, kenne ich noch aus der Zeit, in der ich meinen Führerschein gemacht habe, das ist jetzt auch schon ein paar Tage her. Und wenn ich die 220-Volt-Leitung an die metallene Frontplatte anklemme, dann wird das ebenfalls geahndet - nicht aus Gründen der Gewährleistung sondern als Strafbestand.

Es geht in dem Artikel im Grunde nicht darum, daß eine Ware einige Zeit nach Verkauf kaputt geht und der Verkäufer sich gegen Gewährleistungsansprüche schützen möchte sondern um das Verschweigen wichtiger Details (Unfallreparaturen) sowie Verursachung von Schäden durch Fahrlässigkeiten.

Wenn also der Käufer Deines Autos samt Family in den Graben fährt, weil Du die Radmuttern nicht angezogen hast, dann dürfte der Sachschaden eine negierbare Größe darstellen. Da geht es um Tod oder Körperverletzung.

Daß solche Ansprüche nicht ausgehebelt werden dürfen, ist im Grunde logisch.

Was an Fragen bleibt:
Wenn ich nun eine Waschmaschine verkaufe, die Gewährleistung kurz und bündig ausschliesse und diese geht nach 1 Jahr kaputt - kann ich dann zur Gewährleistung verdonnert werden oder nicht? Es spricht nicht für die Qualität der Computer-Bild, daß man sich einerseits mit populären Themen beim Publikuman anbiedert, aber es dann an den nötigen Erklärungen fehlen lässt, warum dieses oder jenes "genau so" forumliert werden muss.

Ich bezweifle, daß da alle Juristen der gleichen Meinung sind ...

[uk64]

Hallo zusammen
Ein wirklich dummer Artikel.
Wie oben schon geschrieben kann die Gewährleistung bei Kauf Privat von Privat
ausgeschlossen werden (auf Null).
Selbst wenn die Gewährleistung nicht ausgeschlossen wird, ist es nicht so einfach.
Der Mangel muss bei Übergabe der Ware schon bestanden haben, spätere Mängel
sind eh ausgenommen. Die Beweislast liegt von Anfang an beim Käufer, er muss
Beweisen das der Fehler von Anfang an (direkt oder indirekt) vorhanden war.
Eine Beweislastumkehr nach 6 Monaten wie bei Kauf Privat von Unternehmer gibt es da nicht.
Gruß Ulrich
PS: Kein Copyright Problem mit diesem Artikel?

[Frank]

´
Um die Sache noch weiter zu komplizieren: Beim Kauf gebrauchter Güter von gewerblichen Verkaufern an gewerbliche Käufer kann die Gewährleistung ebenfalls ausgeschlossen werden.

So verkaufen Unternehmen wie z. B. die Post ihre Fahrzeuge nur noch an Gewerbetreibende weiter. So kann man als Privatperson nicht mehr ein altes Postauto für kleines Geld ersteigern und ein Wohnmobil daraus machen.

[EinarN]

@ Paul

Zur Sachlage Muss Ich auch etwas Ausholen. wen der Verkäufer ein Defecktes Gerät mit Fehlende Teile ist eine Sache aber wen der Verkäufer ein top Gerät Liefert und auf den postweg troz Perfecke Verpackung Beschädigt wird, Ist er nicht Verpflichtet was zurück zu nehmen. Abgesehen davon, Ist jedes Paket bis zu 500 EURO Versichert egal welche Versand Dienstleister man in Anspruch nimmt.

Das diese Distanzierungsklausel für privatpersonen Irgendwelcher richter zur Nichte Macht wudert mich weil das ist nicht Käuferschuz sindern Freie Bahn für Betrüger.

Die Fälle Häufen sich wo auf Teufel Kom Raus Gekauft wird, Das Beste aus der Ware Entnommen (Ersazteilspender Misbrauch) ein Defeckt vorgegaukelt und Zurück geschikt auf der Bases der Nichtigen Klausel und Das finde ich einfach Schwachsinn.

Von derartie Betrügerischen verhaltensweisen Bin Ich zu Mindest, schon zum Dritten Mahl Betroffen. Dabei Habe ich nun ein anwalt eingeschaltet was mir Genau das Gegenteil Erzählte in Vergleich mit das was da diskutiert wird und der Mann ist Internet Experte.

Nun Frage Ich mich was ist in Diesen Land eigentlich los? drehen die Gerichte Die sachlage nach Beliben oder Berühren Die urteile auf einzelfälle?

ein Pferd, Hund, Katze kann nicht mit ein Kfz. Verglichen werden, Genau so wenig Die TB Geräte was uns Interesieren mit diese anderen gegenstände bzw. Lebewesen.

[Michael Franz]

Den Gerichten ist da kein Vorwurf zu machen. Stell Dir vor, Du bist Richter, hast vielleicht bei Deiner Ausbildung die Ambition gehabt für Gerechtigkeit zu sorgen, und jetzt musst Du Dich mit so einem Mist beschäftigen.

Letzendlich darf man von einem Gericht keine Gerechtigkeit erwarten sondern eine korrekte Umsetzung bestehender Paragraphen oder zumindest eine nahe an der Richtigkeit gelegene Interpretation dieser Paragraphen. Manchmal deckt sich das mit dem Gerechtigkeitssinn, oft jedoch nicht.

Als Problem sehe ich diejenigen Anwälte an, die aus unklaren Rechtslagen, Notlagen und emotionaler Aufgewühltheit auf Stammtischniveau Geld machen wollen und die Boulevard-Presse, die das protegiert. Siehe dazu als Beispiel den Artikel aus der Computer-Bild:

Da wird, am Thema vorbei, ein schwer verdaulicher Text präsentiert. Statt diesen zu hinterfragen und vor dem Hintergrund zu erklären heisst es lapidar: Ist kompliziert, versteht ihr nicht, müsst ihr nicht verstehen, verwendet es einfach wortwörtlich wie es geschrieben steht. Ah ja!

Das ist Volksverdummung. Aber was vor 70 Jahren schon funktioniert hat, funktioniert auch heute noch, zum Glück in kleinerem Ausmaß und auf weniger brisanten Gebieten.

=> Paul:
Kannst Du mir den Artikel bitte nochmals senden? Ich stelle ihn dann ins Archiv, so daß man ggf. nachlesen kann, wenn Fragen auftauchen.

[Paul]

Hallo Leute und ganz speziell Michael(F)

Ich sehe ich habe hier so einiges ins Rollen gebracht.

Ich will dazu auch nicht mehr viel sagen. Nur eins, die meisten die hier gepostet haben , haben ja recht.

Zu Beginn wollte ich das nicht so wahr haben , aber ich bin ja ein einsichtiger , Mensch auch wenn es etwas dauert.

Wie sagt man doch so schön: Was lange wehrt wird gut.

Die Rechstsprechung ist nun mal ein Thema das sich hin und her schieben und in die länge ziehen läßt. Es werden immer Fragen bleiben die vielleicht sogar die Spezis nicht beantworten können ,warum sollten wir das denn. Es wir immer wieder vorkommen das es Streitigkeiten um das Angebot , Versand , etc geben wird.

Die Klausel um die es bei diesen Bericht geht ist ja nun nicht mehr so neu und es wird immer weiter gehandelt , wie auch immer. Kauf --- Verkauf mit oder ohne Klauseln.

Paul

PS Michael ich schicke Dir den Artikel per Mail zu. OK?

[EinarN]

Was mich Jedoch Sehr wundert, warum die Risigen unterschide zwischen online Auktionen und Live Auktionen. Ich habe schon mahl bei einige Hier in Duisburg aus Neugier Teilgenommen auch wen Ich bei den Meisten Nichts Kaufte.

Da Kannste nichts Testen, Einfach nur Ansehen, Bei einige teile nicht Mahl Berühren, Kaufst die "Kaze im Sack", Ohne zu Kommentieren, Keine Rückgabe, Gein Gebotrückzug, Keine Garantie, Gewährleistung uns sonstigen Bla,Bla was in den Online Auktionen Abgeht. obwohl bei den Online Auktionen du Mehr Sehen kannst, Fragen, Diskutieren, Hase Mehr möglichkeiten, Muste mit so ein abgedrehten Gesezkauderwelsch Kämpfen. Ich Kapiere das Einfach nicht.

[Paul]

Da kauft man dann wirklich "die Katze im Sack"

Aber bei einigen Artikeln bei solchen Auktionen kann man es vielleicht sogar verstehen , wenn es sich um was ganz wertvolles handelt (Bilder , Vasen etc.)


Aber im allgemeinen haste schon recht. Es ist und wird wohl auch so bleiben
ein Gestztkauderwelsch.

Bleibt einem wohl nichts anderes übrig als mit dem Verkäufer so noch was aus zu machen und das dann in schriftlicher Art. Obwohl ja auch eine mündliche Zusage bindend ist. Hab ich mal gehört. Obs stimmt , keine Ahnung.

Gruß

Paul

[EinarN]

Auch wen es bildern sin, Gemälde oder was auch immer, Man Bekommt ein Listenpreis (Liste) mit den startgebote, artikelnummer und wen es um etwas Nobles Geht bildern dazu Abgedruckt. Selten kannste eine Besichtigung tour der Artikeln in den Lagerräume machen und auch dann darfste nichts Testen oder Berühren egal ob es ein Spielzeug ist oder ein Auto.

Ansehen, Bieten, Ersteigern = Fertig (3, 2, 1 DEINS). Dann wird Bezahlt und mitrgenommen und das KOMMENTARLOS ohne Rückgaberecht, Gebotestreichungen, Garantie und sonstiger Bullshitt was z.Z. in Ebay & Co abgezogen wird.

In der Bucht wir ein Affentheater Gemacht für PEANUTS Summen von 20 - 50 EURO und in den Live Auktionen gehen Weg Autos z.B. mit Summen in 4 Stellige Zahlen Abwärz und das Ohne das Auto zu Testen und sogar möglicherweise LIVE zu Sehen sondern NUR ein Bild ausgedruckt auf ein Schlechten Drucker. Da Kommentiert keiner Mehr wen er ein Schrott Ohne Motor für 6000 EURO Ersteigert Hat, Da Verlangt keiner Mehr Privaten Besichtigung recht, Probefarten und weis Gott noch welche Privilegien.

In den Online Auktionen macht Mitlerweile Jeder was er Will noch Schlechter alls auf ein Basar oder flohmarktramsch, und trozdem spieen die Richtern Verrückt und Erlauben dieses durcheinander.

Wen es bei denn LIVE AUKTIONEN, Festgeschribene Geseze Existieren und das Schon Seit zig Jahre Beor das Internet Erfunden Wurde, Warumm muss Immer Diese Drecks Internetgeschäfte aus der Rolle Tanzen?

[uk64]

Hallo
Die „Auktion“ gibt es nicht, es sind verschiedene Formen möglich.
Keine dieser Auktionen findet in einem rechtsfreien Raum statt.
Jeder Vertragspartner einer Auktion lässt sich auf vorher bekannte Bedingungen ein.
Das Problem liegt meist nicht an einem „Gesetzkauderwelsch“ sonder einfach in
der Unkenntnis der Gesetzlage.
Bei vielen Auktionen gibt es Kataloge, von unabhängigen Fachleuten erstellte Zertifikate.
Es gibt z.B. auch keinen automatischen verzicht auf Gewährleistung, das wird alles durch die vorher einsehbaren Vertragsbedingungen geregelt.

Ein anderes Problem ist die menschliche Gier, der eine möchte ein möglich großes
Schnäppchen ergattern, der anders eine möglichst hohen Gewinn erzielen.
Diese Gier macht Blind, die Risiken werden ignoriert. Wenn es sich hinterher nicht
als das Schnäppchen herausstellt muss ein Schuldiger gefunden werden, notfalls halt das vermeintliche „Gesetzkauderwelsch“.

Gruß Ulrich

[EinarN]

Mag Sein nur hat sich jemand gefragt WARUM dieser Gesezeskauderwelsch Entsteht?

auch bei den Online Auktionen Gibt es Verträge und KLAUSELN. Die profi Händlern bauen die EBAY-MICH Seite damit aus. Die Privaten tragen es auf der Angebotseite ein Mehr oder Weniger Gut Sichtbar. Das Problem, Kein Schwein Liest es.
nichtMahl die Angebotbeschreibungen werden Gelesen. Es wird flüchtig das Bild Angesehen und dann Geht es los mit click, click, click Bieten bis der Arzt kommt. Ist die Auktion Gewonnen, Kommt das Artikel an, kommt auch das böse Erwachen und dann mus ein Schuldiger Gefunden FÜR DER EIGENE BLÖDHEIT.
Da Deutschland Bekanntlich eine der Weniger Ländern ist wo man wirklich für jeden Scheiss vor Gericht Zihen kann, wird dann auf Dieser Art und Weise ein Schuldigen ERFUNDEN für der Eigenen blödheit. Daraus entsteht eben Dieser Gesezkauderwelsch wo kein Mensch mehr was Versteht.

[niels]

Ich habe ein weinig den Eindruck, Einar, dass du Ursache und Wirkung miteinander vertauschst.
Es ist zudem in der Bundesrepublik nicht möglich, "für jeden Scheiß" vor Gericht zu ziehen. Eine große Anzahl von Klagen wird wegen Unbegründetheit abgewiesen.

niels

[EinarN]

@ niels

Mag Sein das mitlerweile auch die amtsgerichte zur Besinnung Gekommen sind aber wen Ich so einiges im Internet Lese (Besonders was das Internet Betrifft) und auch im Reality Word, da Steigen Ahm die Hare zur Berge was Hier für Welche Belanglosigkeiten Abgemahnt werden, Abgehandelt usw.
ursache mit Wirkung Vertauschen, Wohl Kaum aber Jeder von Uns was in eine Kaufplatform Handelt egal ob Käufer oderVerkäufer ist wohl Genug Erwachsen für das was er tut und ist eigentlich Verantwortlich für Sein Verhalten, und mus dazu auch Stehen, oder?

Zum Beispiel, Ich Sehe es nicht ein das:

- Ein forum Betreiber Verantwortlich ist für das was Die mitglieder Schreiben (Wen jemand bullschitt in ein Buss Labert gehe Ich auch nicht den Busfahrer zur Verantwortung Zihen)

- Ein forum Betreiber vor Gericht zitieren wegen den Nickname eines mitgliedes (Wen Mikimouse sein kind GUGUDUGU tauft was ein Geschüzter Markenname der firma us der PAMPAPLANET ist, Gehe ich auch nicht den Bürgermeister von Duisburg anzeigen oder den Mitarbeiter des Einwohnermeldeamtes was den Geburtschein Ausstellt)

Bei den Aukionen in etwa Genau so.

[uk64]

Hallo Einar
Ein „Gesetzkauderwelsch“ existiert nicht, es entsteht Virtuell durch Unkenntnis.
Das heißt natürlich nicht das die Gesetzlage in der BRD Perfekt ist, da gibt es schon
einige eigenartige Auswüchse.
Gruß Ulrich

[EinarN]

Ja. Einige eigenartige Auswüchse was ein Chaios Verursachen und Da ich Gerade über der sache mit der Forum nick Geschichte Geschriben habe, Hier noch etwas IDENTISCHES aber aus den Realen Leben:

Eine Kousinen von mir, war wohnhaft in Rumänien in der Stadt ORAVITA (Sprich ORAWITZA), nun Wohnhaft irgendwo in der Nähe Augsburg Trägt den name MARKO SONY. Sony ist der Vorname. Nun, Was soll die F.a. Sony Machen? Den Vater meiner kousinen Abmahnen warum er vor 30 Jahre Seine Tochter mit den Name SONY Taufte weil dieses TRADE MARK Geschüzt ist ? Nein. Mit Sicherheit nicht und Überall wo Sie sich Vorstellt oder den Ausweis Zeigt wird Sie Gefragt ob sie Inhaberin der Firma SONY ist.

Das ist Kein Witz, Das ist Voller Ernst.

[Michael Franz]

Bei sehr vielen Auktionen - bei Industrieauktionen kenne ich es nicht anders - kann die Ware vor Verkauf in Augenschein genommen werden. Z. T. unter Strom.

Eine Gewährleistung gibt es dabei nicht. Man kauft wie besichtigt - fertig.

Es soll einmal passiert sein, daß ein Haus versteigert wurde. Diese war besichtigt worden, Gutachter hatten es beurteilt. Leider ist es einen Tag vor der Auktion abgebrannt, und niemand hat es mitgekriegt. Das Pech lag beim glücklichen Gewinner der Auktion.

Ein Großteil der Irritationen entsteht dadurch, daß jeder meint. Gerichte hätten für Gerechtigkeit zu sorgen, vorzugsweise für die selbst gefühlte Gerechtigkeit. Dem ist nicht so. Gerichte fällen Urteile aufgrund von Regeln. Das ist ein Verwaltungsakt. Alle weiteren Ansprüche sind ein paar Ansprüche zuviel.

[timo]

EinarN postete
- Ein forum Betreiber Verantwortlich ist für das was Die mitglieder Schreiben (Wen jemand bullschitt in ein Buss Labert gehe Ich auch nicht den Busfahrer zur Verantwortung Zihen)

Im Gegensatz zu einem Forenbetreiber veröffentlicht der Busfahrer den Bullshit seiner Fahrgäste nun mal nicht.

EinarN postete
Nun, Was soll die F.a. Sony Machen?

Einar, bevor Du wieder zum Rundumschlag ausholst, informier' Dich doch bitte mal über das Thema Markenrecht. Entsprechende Gesetze kommen nur zum Einsatz, wenn "im geschäftlichen Verkehr" gehandelt wird, d.h. wenn irgendwo Leistungen oder Waren angeboten werden. Deine Cousine kann somit erst mal völlig legal Sony heißen. Es gibt ja auch viele Leute, die mit Nachnamen Grundig, Philips oder Schneider heißen.

Weiterhin gibt es auch Warenklassen, auf die der Schutz bestimmter Wortmarken beschränkt ist. Selbst wenn Deine Cousine eine Eisdiele unter dem Namen "Sony" eröffnet (oder der Herr Grundig ein Sägewerk und der Herr Schneider eine Baumschule), ist dagegen nicht zwingend etwas einzuwenden.

[EinarN]

@ timo

Im Gegensatz zu einem Forenbetreiber veröffentlicht der Busfahrer den Bullshit seiner Fahrgäste nun mal nicht.

Kamm er auch nicht weil er Sich Bereitz in der Öfentlichkeit Befindet. Nun ist zu Unterscheiden WAS sich in der Öfentlichkeit Befindet und was nicht.

Weiterhin gibt es auch Warenklassen, auf die der Schutz bestimmter Wortmarken beschränkt ist. Selbst wenn Deine Cousine eine Eisdiele unter dem Namen "Sony" eröffnet (oder der Herr Grundig ein Sägewerk und der Herr Schneider eine Baumschule), ist dagegen nicht zwingend etwas einzuwenden.

...und Genau so wenig ist was ein zu wenden und das auch noch gegen Unbeteidigter Dritter und hier wollte ich Hinaus.

@ Michael Franz

Ein Großteil der Irritationen entsteht dadurch, daß jeder meint. Gerichte hätten für Gerechtigkeit zu sorgen, vorzugsweise für die selbst gefühlte Gerechtigkeit. Dem ist nicht so. Gerichte fällen Urteile aufgrund von Regeln. Das ist ein Verwaltungsakt. Alle weiteren Ansprüche sind ein paar Ansprüche zuviel.

Genau richtig und das ist der Brennpunkt.

[timo]

EinarN postete
Kamm er auch nicht weil er Sich Bereitz in der Öfentlichkeit Befindet.

Genau. Also trägt der Busfahrer für das Geschwätz seiner Fahrgäste ganz klar keine Verantwortung. Ein Forenbetreiber dagegen veröffentlicht das, was seine Benutzer schreiben und ist somit auch dafür (mit)verantwortlich.

(Nicht falsch verstehen: Ich finde die derzeitige Rechtssprechung bzgl. Webforen auch häufig nicht in Ordnung, aber an dem Grundprinzip der Mitverantwortlichkeit des Betreibers für Gesetzesverstöße gibt es für mein Verständnis gar nichts auszusetzen. Wichtig ist halt nur, daß irgedwann mal bei der Zumutbarkeit für private Forenbetreiber, insbesondere bei der Frage nach der Offensichtlichkeit der Verstöße und dem zeitlichen Beginn der Mitverantwortlichkeit, sinnvolle Maßstäbe gefunden werden.)

...und Genau so wenig ist was ein zu wenden und das auch noch gegen Unbeteidigter Dritter und hier wollte ich Hinaus.

Ich verstehe den Satz nicht.

[EinarN]

@ timo

Der Busfahrer ist in der Öffentlichkeit und Trägkte Keine Verantwortung.
Der Forum Betreiber ist genau so in der Öfentlichkeit (Sofern kein geschüzter Bereich ist) und Dürfte genau so KEINe Verantwortung Tragen. Da Sieht man Eindeutig den Krassen Unterschid zwische Realer Welt und Wirtuelle und das ist nicht in Ordnung.

Warum Verstehst den Saz nicht?

Wen:

Weiterhin gibt es auch Warenklassen, auf die der Schutz bestimmter Wortmarken beschränkt ist. Selbst wenn Deine Cousine eine Eisdiele unter dem Namen "Sony" eröffnet (oder der Herr Grundig ein Sägewerk und der Herr Schneider eine Baumschule), ist dagegen nicht zwingend etwas einzuwenden. Dan WARUM muss ein Forum Betreiber alls DRITTER Verantworten für den NICKNAME Seines forum Mitgliedes was so ein Name Einsezt?

[timo]

EinarN postete
Der Busfahrer ist in der Öffentlichkeit und Trägkte Keine Verantwortung.
Der Forum Betreiber ist genau so in der Öfentlichkeit (Sofern kein geschüzter Bereich ist) und Dürfte genau so KEINe Verantwortung Tragen.

OK... noch mal langsam.

1) Es geht nicht darum, ob der Busfahrer und der Forenbetreiber an der Öffentlichkeit sind, sondern um die Veröffentlichung von Wortbeiträgen (Forennachrichten oder Fahrgastgeschwätz).

2) Ein Beitrag in einem Webforum ist nicht zwangsläufig öffentlich, sondern erst dadurch, daß der Forenbetreiber ihn veröffentlicht. Wenn er diese Veröffentlichung (so wie es üblich ist) automatisch durch seine Forensoftware erledigen lässt und diese so konfiguriert ist, daß jeder geschriebene Beitrag ohne redaktionelle Einsicht sofort für die Öffentlichkeit lesbar ist, ist das - flapsig gesagt - sein eigener Fehler.

Da Sieht man Eindeutig den Krassen Unterschid zwische Realer Welt und Wirtuelle und das ist nicht in Ordnung.

Nein, den Unterschied, den Du da siehst, gibt es nicht. Wenn (um auf den Busfahrer zurückzukommen) ein Fahrgast im Bus jemanden beleidigt, kann der Busfahrer dafür nicht belangt werden. Warum sollte er auch? Er hat weder dazu beigetragen, noch hätte er es verhindern können.

Wenn der Busfahrer aber alle Beleidigungen, die seine Fahrgäste am Tag von sich geben, mitschreibt und in gedruckter Form auf dem Wochenmarkt verkauft, dann macht er sich strafbar.

Genau das ist eben "Veröffentlichung".

Dan WARUM muss ein Forum Betreiber alls DRITTER Verantworten für den NICKNAME Seines forum Mitgliedes was so ein Name Einsezt?

Soweit ich weiß, gab es in Deutschland genau einen solchen Fall, bei dem das Verfahren zugunsten des Forenbetreibers entschieden wurde.

M.W. ging es um ein Sport-Forum, und ein Forenmitglied hatte sich einen Nicknamen gegeben, der eine eingetragene Marke eines Sportartikelherstellers ist Die Übereinstimmung der Warenklasse war damit (anders als bei der Sony-Eisdiele) gegeben, und es lag eine Verletzung von Markenrechten vor, für die der Betreiber eines Forums erst mal grundsätzlich mitverantwortlich war.

Aber wie gesagt: Soweit ich weiß, wurde entschieden, daß eine Prüfung von Benutzernamen auf Markkenrechtsverstöße für Forenbetreiber nicht zumutbar ist. Immerhin kostet eine Markenrecherche durch eine Anwaltskanzlei eine Menge Geld, und das wäre für mehrere tausend Forenbenutzer nicht zu finanzieren.