CD Aufnahmen technisch gesehen, was ist möglich ?

[PeZett]

uk64 postete
Bei der CD gibt es zwei Möglichkeiten,
Fehlerkorrektur - durch Redundante Daten wird das Ursprungssignal kompl.
Rekonstruiert.
Ist die Fehlerkorrektur nicht mehr möglich kommt es zur
Fehlerverdeckung – durch Interpolation von vorangegangen Datenwörtern mit folgenden.

...was ja doch im Prinzip dem von mir Geschriebenen entspricht, oder
sehe ich da was falsch?

Gruss

[Rick Monson]

Die Aktivität der Fehlerkorrektur, bzw. negative Auswirkungen auf das Klangergebnis beim System "Audio-CD"
wird nach meiner Erfahrung und Überzeugung zu hoch eingeschätzt. Bei "normaler" Sorgfalt beim Brennen, bei "normaler" Sorgfalt bei Lagerung und Handhabung geht diese nicht über sporadische C1 F2 Ereignisse (also der 2. Stufe der Daten-Rekonstruktion) hinaus. C1F1, C1F2, C2F1, C2F2, C-PO; letzteres für Interpolation, dann folgt Muting. So lauten die Fehlerereignisse. C1F1 ist durchaus häufig, C2Fx-Fehler sind äußerst selten und bei mir nur bei Billig-Rohlingen im Außenbereich aufgetreten.

Diese meine positiven Erfahrungen zur Fehlerrate resultiert nicht aus meinen Yamaha-F1-, Plex-PremiumII-, PlexTools-, Nero-, oder LiteOn-Tool(K-Probe)-Beobachtungen sondern aus dem was mein modifizierter Sony X777ES an Fehlerereignissen anzeigt. CDP55ES ebenso und korrespondierend, CDP-R1 dto. .
Auch meine teils über 20 Jahre alten Industrie-CD´s sind bislang glücklicherweise unkritisch.

Ich kann darin (Fehlerrate) also keine Ansätze zur Herleitung evtl. Klangunterschiede erkennen; im Einzelfall natürlich zu überprüfen, meine Felderfahrung sind da nicht repräsentativ, vielleicht noch nicht mal typisch was Handhabung, Brenner-, Rohlingsauswahl betrifft .

Gruß
Rick

[uk64]

Hallo PeZett
Fehlerkorrektur heißt das das fehlerhafte Datenwort kompl. mit absolut
richtigem ursprünglichen Wert wieder Hergestellt wird (Anhand Redundanter Daten die auf der CD enthalten sind). Das korrigierte Datenwort entspricht exakt dem Ursprünglichen.
Es findet an dieser Stelle noch keine Mittelwertbildung statt, das
kommt erst mit der Fehlerverdeckung.
Der Redundanzfaktor der Fehlerkorrektur bei der Audio CD beträgt 25%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorre...c_.28CD.29
Gruß Ulrich

[PeZett]

...jetzt erkenne ich den Unterschied...

Danke.

[uk64]

Hallo
In diesem Thread ging es glaube ich um die theoretischen Möglichkeiten
der CD (Audio), evtl. im Vergleich mit LP/TB.
Hier mal ein paar Spielereien (Ohne Gewähr).
Machen wir mal ein paar Rechnungen.
Bei einer Quantisierung von 16 Bit haben wir 65536 „Lautstärkestufen“.
Bei einer Ausgangsspannung von 5Vss bei Vollaussteuerung sind das
0,000076V=76uV pro „Lautstärkestufe“ (mir ist klar das kein Wandler diese Genauigkeit erreicht).
Schafft ein Analoges Gerät (TB/LP) reproduzierbar diese Genauigkeit?

Bei einer Frequenz von 1000Hz beträgt die Dauer (Periode) einer Schwingung 1ms.
Wenn man jetzt pro Schwingung die positive und die negative Halbwelle in der Amplitude jeweils um einen Schritt erhöht (also 2 „Stufen), dauert der Durchlauf des mögliche Dynamikumfangs 32,768s bei 1000 Pegelsteigerungen pro Sekunde. Auch hier wieder die Frage, schafft das ein Analoges Gerät (TB/LP) reproduzierbar?

In den Unterlagen eines älteren Philips CD880 finden man folgende Angaben
zur Phasenlinearität von 0,2 Grad (20-20000Hz)

Wie hoch ist Phasen- Genauigkeit -Linearität -Stabilität einer LP oder eines Tonbandgerätes? Erreichen die Analogen Geräte (TB/LP) diese Genauigkeit?
Ich beantworte alle Fragen mit Nein.

Kommen wir zur Akustik
Die Lokalisation eines einzelnen Schallereignisses im Raum kann nur durch Pegel und Laufzeitunterschiede Wahrgenommen werden. Der Schall trifft bei einem Ohr früher an als bei dem Anderen, lauter oder leiser.
Die Mechanismen des Ohres sind da auch noch Frequenzabhängig. Bei tiefen
Frequenzen (unterhalb 800Hz) werden Hauptsächlich Laufzeitunterschiede ausgewertet, bei hohen Frequenzen (oberhalb 1600Hz) Hauptsächlich Pegelunterschiede, dazwischen gibt es einen Überlappungsbereich.
Betrachtet man jetzt die möglichen Laufzeitunterschiede die durch die Form des Kopfes gegeben sind, kommen wir auf einen maximale Zeitunterschied von 0,63ms.
In der Literatur findet man eine Größe von 0,03ms für den minimalsten
Wahrnehmbaren Zeitunterschied, entspricht einer Lokalisationsschärfe von 3-5 Grad im Raum.
Das obere Beispiel berücksichtigt nur den Direktschall, bei Reflexionen im Raum sind die Laufzeitunterschiede viel Größer.

Wenn man jetzt die Beispiele zum Pegel und zur Phase nimmt, wo soll diese
zusätzliche (Meta) Information zur räumlichen Wahrnehmung stecken?
Wie könnten jetzt noch Ein- Ausschwingverhalten, Klirrfaktor
miteinbeziehen, aber auch das würde am Ergebnis nichts ändern.

Hier noch ein paar Bilder, natürlich von einem CD Player - Philips CD880
Sinus 1kHz –60dB, hier ist der Y- Kanal meines Oscis an seinen Grenzen, ein Teil des Rauschens kommt vom Osci.



Rechteck 400Hz –10dB



Impuls ca. 50us –10dB



Wer möchte kann das ja mal mit einem TB nachvollziehen.
Hier noch ein paar Links zum Thema Akustik und Lokalisation
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29
http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/
http://gerhard.junker.info/musikwissenschaft/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Akustik
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik
Gruß Ulrich

[PhonoMax]

Liebe Mitleser,
lieber Ulrich,

lange zögerte ich, etwas zu schreiben, versuche mich daran nun aber dennoch, nicht ohne für die Länge des entstandenen Statements um Nachsicht gebeten zu haben. Denn vieles wurde von mir bereits auch hierzuforen geschrieben. Dies jedoch zu suchen, dürfte dem Normalnutzer schlicht nicht zuzumuten sein.

Grundsätzlich gehe ich mit deinen Hinweisen sehr einig, lieber Ulrich. Die qualitativen Dimensionen, die die CD (oder besser: die sie über ihre Wandler vor und nach ihrer Speicherung) bereitstellt, sind selbst bei großzügigig dimensionierten Abständen zu den Grenzen einer 16-Bit-Übertragung (44,1 oder 48 kHz) derart königlich, dass eigentlich keinerlei Fehler offen blieben, die unser Gehör sinnvoll auswerten könnte. Verluste bietet dagegen das -hochwertige- Bandgerät (unter dem tue ich es nicht) durch sein durchaus aberwitziges Seitenbandspektrum, das durch alle Pegelbereiche hindurch ordentlich Zusatzprodukte andient, die man vom AD- bzw. DA-Wandler (der Speicher selbst ist ja im Rahmen genau definierter Bedingungen verunstaltungsfrei) schlicht nicht oder nur aus den oben ausgeschlossenen Randbereichen (bei 30 dB Abstand zum Funkelrauschen der unteren, 10 dB Abstand zum Anlaufen an die obere Quantisierungsgrenze haben wir die Betreibsdynamik eines Studiomagnetofons) kennt. Mancher will natürlich diese Mängel hören; der Originalmodulation gehörten sie aber nicht an.
Ob die Qualitätsdimensionen des 16-Bit-Speichers angesichts des Ohrverhaltens erforderlich sind, dürfte mehr als fraglich sein, weil sonst die Diskussion in der Sache "analog oder digital" gar nicht aufgekommen wäre.


Bei der Behandlung des Phänomens der Reproduktion von Raumsignalen in der Stereofonie (egal ob 2-, 4-, 5-, 6- oder mehrkanalig) müssen wir aufmerksam zwischen Lokalisierung und Räumlichkeit unterschieden. Unter Lokalisierung wird das geometrisch nach Winkelgraden fixierbare Verorten imaginärer Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis verstanden, das per se nichts mit Raumdarstellungen zu tun hat, die bei zweikanalig stereofoner Wiedergabe objektiv auch gar nicht möglich ist. Warum hören wir sie dann dennoch? Es gibt ja fraglos Aufnahmen, die sehr räumlich wirken und andere, die die Schallquellen wie auf der Perlenschnur aufgereiht präsentieren und damit recht 'papieren' wirken.

Das zu verstehen, müssen wir die Psychoakustik bemühen, deren Lektionen wir uns selbst, also individuell entlang unserer Physiognomie nach allerdings uns eingepflanzten Mustern ähnlich einer Sprache erlernen. Dabei erwerben wir schon vergleichsweise sehr früh Praktiken, die uns das Abschätzen räumlicher Akustiken erlauben. Dazu bedarf es keiner musikalischen Fertigkeiten; jeder Mensch in jedem Kulturkreis tut dies nach praktisch identischen Verfahrensmustern.
Dabei leitet er Informationen zur akustisch wirksamen Tiefe eines Raumes vornehmlich aus den seitlichen Reflexionen eines Tonsignales im gegebenen Raum ab, deren primäre und vom menschlichen Gehör diesbezüglich allem voran ausgewertete Eigenschaft die der Nicht-Korrelation ist. Ob diese Signale tatsächlich von der Seite kommen und/oder die für solche Signale typischen Frequnezgangdeformationen aufweisen, interessiert bereits vergleichsweise wenig. Die Nichtkorrelation wird erkannt, was ausreicht, um das Signal in der Schublade "Rauminformation" abzulegen.

Dies gilt dann natürlich auch für die zweikanalig stereofone Aufnahme und Wiedergabe. Die Wiedergabe kennt ja nur die mittlere Ebene der Lautsprechermembranen, hinter der und vor der keine Musik angesiedelt werden kann. Es genügt dem Ohr sogar, wenn die Nichtkorrelation durch ein Hauptmikrofon(verfahren) selbst angeboten wird, um diese nun sehr eingeschränkt als Raumreflexion anzusprechende Signalgestalt als Rauminformation zu deuten: Laufzeitstereofonien (A/B-Verfahren) wirken deshalb im Gegensatz zu Konizidenzpraktiken (X/Y und M/S) überaus räumlich und "tief", weil letztere eben nicht nur zwei von drei Raummoden entbehren, sondern auch definitionsgemäß praktisch keine Laufzeiten kennen, also ausschließlich korreliertes Signal anbieten.

A/B-Stereofonien sind mit dem Magnetofon nach Braunmühl & Weber tadellos und seit Jahrzehnten hochwertig (die RRG-Stereos von 1943/44 entstanden so) zu realisieren, jedoch nur sehr eingeschränkt in Platte zu schneiden und vor allem schwierig, d. h. verzerrungsfrei wiederzugeben, weil die maximale gegenphasige Amplitude einer 2 x 45°-Schrift durch den Spitzenverrundungsradius des Diamanten beschränkt ist. Der erst in den 1970ern üblich werdende Tiefenschriftlimiter nach Schmidt und Rothe half hier ein wenig aus der Engigkeit heraus, konnte das Problem aber plattenprinzipbedingt nicht lösen.
AB-stereofone Platten weisen aufgrund der niedrigen Aussteuerung (nix 11,3 cm/s!) einen vergleichsweise schlechten Geräuschspannungsabstand und eine vergleichsweise geringe Laufzeit auf. Davon, dass so mancher Abtaster dabei schon sehr früh krachend die Waffen streckt, schweige ich.
Folge daraus und aus der Multiplexstereofonie des Rundfunks obendrein, die den zunächst signifikant überwiegenden Monohörern ein Signal identischer Qualitätsdimension anbieten wollte: Man nahm (trotz der Erfahrungen der RRG-Stereos, aber aus anderen guten Gründen) über 20 Jahre koinzidenzstereofon auf und mischte dem Signal nach Gutdünken (Ohren und Stereosichtgerät/X/Y-Oszi) vorsichtig ein "Raumsignal" (meist Groß-AB) bei, von dem man hoffte, dass es noch keine Überspielprobleme verursachen würde. Da war der eine Nutzer eben mutiger und der andere ängstlicher. Jeder Tonmeister wusste aber genau, was er da warum tat und kannte das Ergebnis vor und hinter Band. Dazu gehört auch, dass koinzidente Aufnahmen nicht gerade vom Hocker reißend klingen. ES GING ABER NICHT ANDERS. Erst als die CD da war, konnte man von neuem beginnen, systematisch mit Laufzeitstereofonien Erfahrungen zu sammeln, den klanglich besseren (weil technisch besser beherrschbaren) Druckempfänger in Stereo-Mikrofongruppen einsetzen, was nicht nur zu einer Revolution in der Aufnahmetechnik, sondern auch zu einem kräftigen Anschub bei der Verbesserung des Kondensatormikrofones allgemein führte. Dies kam nicht zuletzt auch dem Nierenmikrofon zugute, dessen Qualität deutlicher als die der Druckempfänger zeigt, was sich in den letzten 25 Jahren ereignete.


Geben wir einem 16-Bit-System etwa 15.000 nutzbare Pegelstufen, so definieren die nicht nur einen Dynamikbereich von gut 80 dB (und damit das, was ein guter Mikrofonverstärker nicht nur im optimalen Betriebsbereich abdecken kann), sondern auch eben jene Auflösung eines Audiobereiches in 15.000 Stufen. Das Magnetofon kann (psychoakustisch!) zwar mit professionell konzipierten Rauschminderern auch ohne weiteres 84 dB abdecken, bleibt aber den durch die Magnetisierungsauflösung des analogen Bandes bedingten 1000 Pegelstufen (also den unkodierten 60 dB) verhaftet. Mehr als 1000 Pegelstufen gehen also nicht. Nun benötigt man mehr eigentlich nicht, denn hochwertige analoge Aufnahmen größerer Klangkörper tun letztlich genauso wie digitale, dennoch gibt es Situationen, in denen hier die digitale Technik hörbar zeigt, wie weit sie die Nase vorn hat. Und: Dieser Abstand kann/könnte im Rahmen des Sinnvollen (Einschwingvorgänge von Räumen, Musikinstrumenten, Mikrofonen, Übertragern und Lautsprechern; ordentliche Verstärker spielen dagegen praktisch keine Rolle) beliebig vergrößert werden. Die analoge Speichertechnik ist mit Bändern wie dem SM900 aber an einer naturgesetzlichen Grenze angelangt.
Berücksichtigt man aber, dass das spätromantische Orchester vielleicht mit einem Dutzend Dynamikstufen auskommt, die Dynamik einer Aufnahme jenseits von 45 dB in unseren Wohnungen heute nicht mehr als nachbarfreundlich anzusprechen ist, reicht das analoge Magnetofon in Auflösung und Störabstand bereits perfekt zu, mit Rauschminderern allemal. Bedenken wir zudem, dass wir mit einen Grundgeräusch in Wohnungen von 45 dB und 45 dB Aufnahmedynamik bereits bei 100 dB Wiedergabepegel (45+10+45 dB) liegen, was nun nicht nur meine Sache mehr ist.


Die Probleme, die so mancher meint, Mängeln der Digitaltechnik -sie gibt es natürlich ebenso wie in der analogen Technik- anlasten zu müssen, liegen woanders: Die Engpässe des analogen Magnetofons zwangen den Nutzer zu oft reizvollen Kompromissen, zu Ideen beim 'Austricksen' der technischen Engpässe, kurz zur intensiven Auseinanderstzung mit dem Verfahren und seinen Problemen, die es heute nicht mehr gibt. Durch das nun fehlende Reiben am Gegenstand gehen aber auch die Ideen ab, die das entstehende Produkt oft genug interessant würzten. Heute vertilgen wir u. U. die vom Multibandkompressor angerichtete Universalwürze... Tagaus, tagein in ihrer geschmacklichen Uniformität. Das Überhandnehmen von Laiensprechern (oder schlecht sprechenden Profis), einer lieblos bis automatisiert aufgemachten Pegelregie, das Aufpumpen einer Live-Modulation durch standardisiert in die Wirksamkeit gesteuerte Kompressoren und/oder Limiter gehört zu diesem gedanken- bis geschmacklosen Nützen jener "königlichen" Möglichkeiten eines unbegrenzten "we do it in the mix".
Früher galt jene Komprimiererei als ein bestenfalls dem amerikanischen FM-Radio (dort allerdings bis zum Exzess) gestatteteten Sakrileg, weil man derlei mechanisierte Eingriffe infolge der minderen Gerätequalität unerfreulichst hörte; heute hört man dies nicht mehr unerfreulich und nutzt daher die Vorteile des "lauter und dichter Erscheinens": "Hilfe, wie kriege ich meinen Mix lauter??!", ist diesbezüglich eine Standardfrage der Eleven, die nicht eben auf einen souveränen Umgang mit den technologischen Möglichkeiten der Gegenwart hindeutet.


Da sich die 'Sprache' einer Musikszene -gleichgültig welchen Genres- in der Menschheitsgeschichte immer mit ihren technischen Möglichkeiten ändert, bedeutet solcherlei in diesem Falle natürlich auch, dass das, was Joop Sinjou und Cees Ottens, Björn Blüthgen und Peter Burkowitz über die CD anschoben, nicht mehr zurückzubiegen ist und auch nicht zurückgebogen werden sollte; über das, was Qualität ist, sein könnte und wie man Parameter zur ihrer ästhetischen Gewährleistung entwickelt, aber eigentlich immer nachgedacht werden sollte. Und da tat man sich in analogen Umfeldern -nicht zuletzt technisch bedingt- etwas leichter. Es ging nicht so viel....; also auch nicht so viel Blödsinn.

Hans-Joachim

[uk64]

Lieber Hans-Joachim
Danke für deinen Beitrag.
Da ich persönlich aus dem (Nachrichten) technischen Bereich ( hauptsächlich Bild bzw. Video, heute natürlich Digital ) komme, mir der künstlerisch musikalische Aspekt im Prinzip vollkommen Fremd ist, und ich zusätzlich mit mangelhaften sprachlichen und rhetorischen Fähigkeiten ausgestattet bin, finde ich deine Beiträge überaus erfrischend.
Gruß Ulrich

[96k]

PhonoMax postete

Bei der Behandlung des Phänomens der Reproduktion von Raumsignalen in der Stereofonie (egal ob 2-, 4-, 5-, 6- oder mehrkanalig) müssen wir aufmerksam zwischen Lokalisierung und Räumlichkeit unterschieden. Unter Lokalisierung wird das geometrisch nach Winkelgraden fixierbare Verorten imaginärer Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis verstanden, das per se nichts mit Raumdarstellungen zu tun hat, die bei zweikanalig stereofoner Wiedergabe objektiv auch gar nicht möglich ist. Warum hören wir sie dann dennoch? Es gibt ja fraglos Aufnahmen, die sehr räumlich wirken und andere, die die Schallquellen wie auf der Perlenschnur aufgereiht präsentieren und damit recht 'papieren' wirken.

Das zu verstehen, müssen wir die Psychoakustik bemühen, deren Lektionen wir uns selbst, also individuell entlang unserer Physiognomie nach allerdings uns eingepflanzten Mustern ähnlich einer Sprache erlernen. Dabei erwerben wir schon vergleichsweise sehr früh Praktiken, die uns das Abschätzen räumlicher Akustiken erlauben. Dazu bedarf es keiner musikalischen Fertigkeiten; jeder Mensch in jedem Kulturkreis tut dies nach praktisch identischen Verfahrensmustern.
Dabei leitet er Informationen zur akustisch wirksamen Tiefe eines Raumes vornehmlich aus den seitlichen Reflexionen eines Tonsignales im gegebenen Raum ab, deren primäre und vom menschlichen Gehör diesbezüglich allem voran ausgewertete Eigenschaft die der Nicht-Korrelation ist. Ob diese Signale tatsächlich von der Seite kommen und/oder die für solche Signale typischen Frequnezgangdeformationen aufweisen, interessiert bereits vergleichsweise wenig. Die Nichtkorrelation wird erkannt, was ausreicht, um das Signal in der Schublade "Rauminformation" abzulegen.

Hallo Hans-Joachim,

danke für Deinen Beitrag, vielleicht kommen wir durch diesen etwas weiter im Thema.

Die Lokalisierung selbst funktioniert IMHO auch bei der CD, also die Abbildung auf der Perlenschnur.
Probleme habe ich allerdings mit der Rauminformation bei CD-Wiedergabe (44,1K). Dem auf der Audio-CD gespeicherten Signal fehlt eine Information, oder diese wurde zu sehr beschädigt, die ich aber benötige, um einen "Raumeindruck" zu erhalten.
Mit 48kHz Abtastrate funktioniert das etwas eingeschränkt, aber es geht schon mal.
Bei 96kHz ... (aber das schrieb ich schon mal).

Unabhängig von der wichtigen Frage, warum diese Information die Audio-CD nicht überlebt, wird jetzt vielleicht verständlich, warum einige Hörer andere Tonträger der CD vorziehen, und haben sie auch noch so viele andere Mängel.
Eine Aufnahme, die bei der Abbildung über die Grenzen der Lautsprecher hinaus geht und dadurch viel freier und größer im Raum steht, macht mir z.B. viel mehr Spass als die Perlenschnur der CD. Knistern und Rumpeln nimmt man dann halt auch mit, wenn es die Musik nicht auf DVD-Audio gibt.

@Ulrich: Die immer größer werdende Akzeptanz von hochauflösender Digitaltechnik bei den CD-Gegnern zeigt, daß es hier nicht um analog gegen digital geht.


Gruß

96k

[Michael Franz]

96k postete

Michael Franz postete
Zweitens ist es ja möglich, den ursprünglichen Klangeindruck durch Erhöhung des Hallpegels wieder herzustellen.

Der Meinung bin ich nicht und habe Heinrich auch nicht so verstanden. Wenn das so wäre, dann bräuchten wir die AAA-Bänder nicht.

Ich beziehe mich auf diesen Teil deines Zitats aus Posting Nr. 30

|Der Unterschied: Beim Abhören hinter dem Wandler muss man idR alle eingestellten
|Halls im Pegel ANHEBEN, um dasselbe "Raumgefühl" zu haben wie beim "analogen"
|Abhören.

Ich habe Heinrich so verstanden, daß er den "Verlust" wieder ausgleichen kann durch Anheben des Hallpegels.

[96k]

Michael Franz postete
Ich habe Heinrich so verstanden, daß er den "Verlust" wieder ausgleichen kann durch anheben des Hallpegels.

Und wozu dann die ganze Arbeit mit den AAA-Bändern?

Und was macht man mit den ganzen alten Aufnahmen?
Neu abmischen? Einfach neuen Hall drüber?
Bitte nicht!


Gruß

96k

[Michael Franz]

Das weiss ich nicht, das musst Du Heinrich fragen. ;-)

Ich habe seine Aussage so verstanden:

Das Signal erhält, über einen Wandler abgehört, eine veränderte Abbildung des Raumes. Durch anheben der Hallpegel wird der ursprüngliche Eindruck wieder hergestellt.

Anders kann man es eigenlich nicht verstehen?

Die AAA-Bänder werden aus Liebhaberrei gemacht, und weil es analog sein soll. Daß mit höchstauflösender Digitaltechnik gleiche Ergebnisse erzielt werden können, das wird auch in analogen Kreisen zugegeben.

[uk64]

Hallo 96K
Tut mir leid ich bleibe dabei, ohne exakte Beschreibung wo diese fehlende „Rauminformation“ ist bzw. wo die Beschädigung der Information (bei TB bzw. LP sollen diese Informationen ja auch noch vorhanden sein) sein soll, kommen wir nicht weiter, fehlen mir einfach die Diskussionsgrundlagen (das ist nicht böse gemeint).
Die Nichtexistenz (von etwas Nichtexistentem) lässt sich halt prinzipiell nicht beweisen.

Den Vorteil der hochauflösenden (Audio) Digitaltechnik bestreite ich nicht und habe es irgendwo in diesem Thread auch schon geschrieben. Für mich liegt dieser Vorteil nur in ganz anderen Bereichen.
Gruß Ulrich

[Michael Franz]

96k postete
(...) @Ulrich: Die immer größer werdende Akzeptanz von hochauflösender Digitaltechnik bei den CD-Gegnern zeigt, daß es hier nicht um analog gegen digital geht.
(...)

Diese Akzeptanz könnte auch ganz andere Gründe haben: Da hat man über Dekaden hinweg aus Prinzip analog gehört und die CD verteufelt, jetzt kann man unmöglich sein Gesicht verlieren und umschwenken. Eine verbesserte digitale Technik jedoch liefert den vielleicht nicht unwillkommenen Grund, sich der digitalen Audiotechnik doch hinzuwenden. Selbst die XR-CD, technisch betrachtet nichts anderes als eine normale CD, fand in analogen Kreisen ihre Befürworter. Sorgfältige Herstellung und ein remastering reichten aus!

Meine These: Wenn man ganz normale CDs unter dem Label "hochauflösend" vertreiben würde, dann würde ein ganz erklecklicher Teil der jetzigen CD-Gegner sagen: "Ah endlich, so wollen wir es hören!".

=> uk64
Eine exacte Beschreibung des Aufenthaltsorts der Rauminformation halte ich für zu viel verlangt - dann wäre das Miracel ja gelöst ;-)

Es wäre schon hilfreich, wenn man das Phänomen an sich etwas genauer beschreiben könnte - bisher hat das noch niemand getan, sondern nur pauschal eine schlechtere Räumlichkeit bei der CD erwähnt - und dessen Erkennbarkeit in einen Hörtest bewiesen werden würde.

Leider gibt es bislang nur vage Aussagen einzelner Personen. Da ich aus eigener Erfahrung weiss, wie leicht man sich bei einem Hörvergleich an der Nase herumführt, bin ich skeptisch. Wenn mir jemand sagt, er sei im Rollstuhl nach Lourdes gerollt und auf Rollerskates wieder heim, dann bringe ich das nicht zwangsweise mit der Qualität des französischen Badewassers in Verbindung. Man möge mir meine Skepsis nachsehen.

[uk64]

Hallo Michael(F)
Ich sehe ein das Wort “exakt” war eins zuviel.
Gruß Ulrich

[PhonoMax]

Wenn das Problem tatsächlich auf dem geschilderten Weg eruiert und bekämpft werden kann, liegt ein Maskierungsphänomen unseres Ohres/Gehörssinnes vor, dessen Bedingungen sich bei digitaler und analoger Signalbehandlung unterscheiden. Das hieße dann, dass das zu geringerer Durchsichtigkeit Anlass gebende 'sehr aktive' Seitenbandspektrum einer analogen Aufnahme Mischprodukte bereitstellt, die das, was vom Hallprozessor kam, durch die 'Nebengeräuschboullion' über 'eine' Mithörschwelle hinwegheben. Die digitale Aufzeichnung bzw. Wandlung ist indes so genau, dass der 'Fond' fehlt, diese Schwelle also ohne jene Mischprodukte bleibt (vgl. Seitenbandspektrum einer digitalen Wandlung) und so ein Höherziehen des -hier künstlichen- Raumsignales verlangt. Mit der Qualitätsdiskussion hat das höchstens in einer für die analoge Aufzeichnung ungünstigen Hinsicht zu tun, weil am Ausgang des Mischpultes derlei sicher noch nicht vorlag. Nachdem die Aufzeichnungen Heinrichs aber den Abmischvorgang einer spurweise erstellten, zunächst in Rohform existierenden, analogen (war dem so??) Aufnahme voraussetzen, fehlt ihm der A-B-Vergleich Mischpultausgang vs. fertiges Abmischprodukt. Hier würde vergleichsweise deutlich auffallen, was ein analoges Magnetofon für unser Ohr 'anrührt'. Das brauche ich ihm allerdings am allerwenigsten zu erzählen.
Außerdem betrachtete auch ich Heinrichs Bänder eher dahingehend, darzulegen, was hochwertige Magnetofone vermögen und was von deren bereitgestellter Qualität (= Beschaffenheit) beim Kunden auf dem LP-Weg ankommt und ankommen kann.

Was in den Causae Heinrich und Joachim wirklich vorliegt, kann man aber nur anhand perfekter Abhör- und Vergleichsbedingungen und in Kenntnis der jeweiligen Signale in beiden Wandlungen dingfest machen. Das aber bereits ist wesentlich weniger einfach, als man meinen möchte, denn die beispielsweise von Matthias in der 'Affäre Studer-Marantz' vorausgesetzte Erinnerungsfähigkeit des Gehöres liegt weit oberhalb seiner -des Gehörs- realen Möglichkeiten. Dazu gibt es seit mehr als 70 Jahren jede Menge von Versuchen. Unser Gehör ist in erster Linie dafür gut, ihm herzhaft zu misstrauen. Speziell dies dürfte Eberhard Zwicker und Jens Blauert zu ihren so schmalen wie bedeutenden Büchern zur Psychoakustik veranlasst haben.

Leider bin ich für die 'Statuierung' solcher Exempel doch nicht der richtige Mann, weil ich Psychoakustik (Schlüssel des gesamten medial akustischen Tuns!!!) trotz meines zeitlebens bestehenden Interesses zu oberflächlich betrieb. Mir geht es aus den damals erworbenen Kenntnissen heraus aber vor allem darum, auch andere zu veranlassen, die Objektivität des Gehörssinnes nach Kräften in Frage zu stellen. Es gibt diverse Demonstrations-CDs, deren Signale und gehörte Ergebnisse nicht zuletzt Tonmeister so verwirren, dass sie als Fachleute auf einchlägige "Auditory Demonstrations" (so heißt eine berühmte, noch heute erhältliche CD von Houtsma, Rossing und Wagenaars) nur mit befreiendem Lachen reagieren können.
Auf der AES 2002 in München hielt Prof. Armin Kohlrausch, Eindhoven einen solchen mit genügend praktischen Demos 'gewürzten' Vortrag. Vielleicht sollte man sich bei irgendeinem Treffen auch einmal mit solchen Dingen befassen, weil sie -zumindest für den Liebhaber- oftmals neue Schlaglichter auf die Interaktion zwischen der Freude am Hören und den Angeboten von den Tonträgern werfen. Nachdem auch das ganze (lineare) Ver- und Entzerrungstheater, die Rauschminderer, die Emphase bei Plattenspieler, UKW-Rundfunk und frühen digitalen Codes davon rauf und runter Gebrauch machen, dürfte wohl auch 'bei uns' mit manchem befreienden Lacher zu rechnen sein.

Und das ist allemal besser, als sich gegenseitig die Schädel streitbedingt einzuschlagen. Machmal braucht man sie ja doch noch; --- als Ohrträger.

Hans-Joachim

[96k]

Michael Franz postete

Es wäre schon hilfreich, wenn man das Phänomen an sich etwas genauer beschreiben könnte - bisher hat das noch niemand getan, sondern nur pauschal eine schlechtere Räumlichkeit bei der CD erwähnt - und dessen Erkennbarkeit in einen Hörtest bewiesen werden würde.

Was ist Dir an meiner Beschreibung nicht genau genug?
Was willst Du noch wissen?

Beschreibungen wie aus der Stereoaudioimagelphifiplay usw. wirst Du von mir aber nicht hören.

Michael Franz postete
Leider gibt es bislang nur vage Aussagen einzelner Personen. Da ich aus eigener Erfahrung weiss, wie leicht man sich bei einem Hörvergleich an der Nase herumführt, bin ich skeptisch.

Beantworte mir doch bitte die schon gestellte Frage, ob Du 96kHz (z.B. DVD-Audio oder PCM-Wav am PC) abspielen kannst. Wenn das möglich ist und Du wirklich Interesse an diesem Thema hast, würde ich Dir etwas Material zur Verfügung stellen.


Gruß

96k

[Michael Franz]

Interesse habe ich natürlich, aber mir fehlen die Abspielmöglichkeiten. Sei versichert, ich hätte mich sofort gemeldet. Oder anders gefragt: Was müsste ich investieren und tun, um mir diese Möglickeiten zu schaffen? Falls Antwort, bitte in einem extra thread. Wird sonst zu OT hier.

So ein Hörvergleich wäre sicher auch ein interessanter Programmpunkt für einen Stammtisch oder ein sonstiges Treffen.

Zur Beschreibung: Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber ich finde keine nähere Beschreibung, wie sich die Räumlichkeiten z. B. zwischen CD und höherauflösender Digitaltechnik unterscheiden. Das geht meines Erachtens auch ohne HiFi-Talk.

Ich verstehe unter "Räumlichkeit", daß ich die Abbildung einer Bühne "höre", auf der ich einzelne Instrumente und Stimmen in Breite, Höhe und Tiefe gestaffelt vorfinde. Die Stimme einer Sängerin kommt also aus einer "üblichen Höhe und üblicherweise erklingt sie vor dem Schlagzeug stehend. Was ändert sich konkret, wenn man eine solche Wiedergabe digital über CD reproduziert?

Rückt alles enger zusammen? Weiter auseinander? Werden Unterschiede in der Tiefe nivelliert? In der Höhe?

Ich nehme das originale "Raumbild" einfach als gegeben hin - ungeachtet der Tatsache, ob es richtig oder falsch ist oder wie es zustande gekommen ist. Mich interessiert rein die Reproduzierfähgikeit der angehängten Verfahren.

[Michael Franz]

Zu klären wäre auch noch, was Heinrich nun konkret gehört und konkret gemeint hat. Nicht daß wir aneinander vorbei diskutieren.

Wie ich es verstehe:

Am Ausgang seines Mischpultes hatte er das gewünschte, zusammengemischte Signal, welches nun konserviert werden sollte. Dazu erfolgte Aufnahme analog auf Magnetband einerseits und digital andererseits.

Während bei Aufnahme auf Magnetband die räumliche Abbildung erhalten blieb, wies die diigitale Aufnahme Differenzen auf, die durch eine Anhebung des Hallpegels eliminiert wurden.

Ich gehe davon aus, daß immer Reproduktion und Original verglichen worden sind und nicht die beiden Reproduktionen untereinander.

[PhonoMax]

Meine Fragestellung oben bezog sich darauf, ob Heinrich eine analoge (oder digitale) Mehrspuraufnahme oder die Mikrofonsignale direkt (auf 2 Kanäle herunter) abmischte.
Wenn er seinen Mix aus den lediglich durchs Pult transportierten Mikrofonsignalen direkt zusammenstellte, ist der Unterschied des Originals zum Signal am Ausgang einer A80 (mit Telcom oder Dolby, erst recht ohne Processing) aber so deutlich, dass man meint, etwas tun zu müssen bzw. zu sollen, was bei digitaler Aufzeichnung klassischer Musik (bitte 16 Bit, 44,1 kHz) schlicht unnötig war: von 1610/1630 bis F1.

Und meine Ansprüche orientierten sich damals -ich besaß weder ein analoges noch ein digitales Hallgerät, dessen Tage der relativen Hochwertigkeit auch gerade erst begonnen hatten- an realen Räumen und deren Verhalten, da gerade 'mein Instrument', die Orgel, schon vom Erbauer/Restaurator zwangsläufig an den akustischen Bedingungen des Aufstellungsortes entlang konzipert, gebaut und intoniert wird. Der Raum ist hier also wesentlicher Bestandteil des Instrumentenklanges.

Ich machte demnach die exakt umgekehrte Erfahrung, die bis heute anhält, selbst wenn ich einräumen muss, die baulichen Grenzen des analogen Magnetofons in der Generation nach der A80 nie mehr ernsthaft kennen gelernt zu haben. Dennoch wüsste ich aus den gemachtem Erfahrungen heraus gerne etwas über den Wirkzusammenhang der in den von den meinen diametral abweichenden Beobachtungen bezüglich Klirrgrad/Seitenbandspektrum, Modulations- und Vormagnetisierungsrauschen, Sättigungserscheinungen, Frequenzganglinearität, begrenzter Pegelauflösung, Gleichlauf hervortritt. Denn in den besagten Bereichen fährt die A80 ausnahmslos hinter dem F1-Prozessor(!) her.

Ich erinnere mich an Diskussionen um ein -digitales und originales- Telarc-Band aus den späten 1970ern, auf dem über einem in der Kathedrale von Liverpool -so habe ich es zumindest in Erinnerung- verklingenden Raumsignal eines Triangels das übliche (16-füßige) Orchester-Tutti auf dem 32'- C der mitwirkenden Orgel einsetzte, ohne den Triangelschlag bandgeräteseitig 'in gewohnter Weise' zu maskieren. Wir haben das Beispiel damals auf einer A80 mit Dolby A kopiert und von ihr wiedergegeben, wobei einem die vom Dolby pinzipbedingt nicht behandelten, die räumlichen Qualitäten des Triangelschlages aber herzhaft verschleiernden Modulationsrauschsignale bewusst wurden. Rein dynamisch wäre ein Signal des Pegels der Triangel im Krach des aufbrandenden Orchesterakkordes generell untergangen. Jeder von uns hatte das als halbwegs erfahrener Analogiker erwartet, weshalb ich seinerzeit auch den Vorschlag machte, doch diese Sequenz einmal auf die daneben stehende A80 aufzunehmen. Die Flachheit des Raumes, das alsbaldige Verschwimmen des Triangelschlages innerhalb der analogen Aufnahme (ab digitaler Vorlage, klar) war evident. Ach ja: Abgehört wurde über die großen Infinitys, die ja für einige Spektakularität gut waren.
Wir kannten digitale, auf rein elektrishcem Wege vermittelte Musiksignale ja bis dahin überhaupt nicht. Heute fühle ich mich rückschauend an die Vokalpassagen Erna Sacks auf den Bändern für die erste öffentliche Vorführung des Hf-Magnetofons (10. Juni 1941) 'erinnert', wo es ebenfalls zwei Stellen gibt, bei denen es dem damaligen Matrizenaufnehmer kalt den Rücken hinunterlaufen musste, weil das Signal des Koloratursoprans -1941- über dem begleitenden Klavier nicht in die Rille zu kriegen war; und wenn doch, so nicht wieder heraus.

Das war der Moment, zu dem ich erstmals beklagte, mir solch eine Apparatur -bitte deutlich vor Markteinführung der CD!- nicht leisten zu können. Zum anderen erlebte ich ganz praktisch, wozu ein 169 in der Lage sein konnte; mit ihm war nämlich die Aufnahme entstanden, wie mir fotountermauert glaubwürdig versichert wurde. Dass von mir fürderhin ein 169 (bzw. bei mir dann ein 269) als Reisepult angestrebt wurde, war dann im selben Aufwasch auch noch klar.
Kam auch: --- etwa 3 Jahre später, musste aber trotzdem umgebaut werden; hüstel. Es soll ja Leute geben, die können nicht mal den Lötkolben ruhig halten.

Hans-Joachim