Der Unfug mit der Datenreduktion

[highlander]

MP3 ist böse, das weiß die Musikindustrie ganz sicher. Zu begrüssen ist hingegen Atrac oder ähnliche Komprimierverfahren, weil sie doch verhindern, daß der Musikfreund sich 1:1 Kopien anfertigen kann. Somit ist er gezwungen, eine minderwertige, analoge Aufnahme zu machen oder die Komprimierverfahren zu verwenden.

Mit Atrac & Co. erreicht die Musikindustrie die echten Musikfreunde, also diejenigen, die noch den Unterschied zwischen Original und Abklatsch hören können, wohingegen MP3 nur die verruchten, verwahrlosten und diebischen Jugendlichen bedient, bei denen Musik eh auf ein 'Bumm-Bumm' reduzierbar ist.

Der echte Musikfreund wird leicht geködert, man suggeriert ihm feinsten Audio-genuß, da das neueste Atrac soviel besser als das vorherige arbeite, vergißt aber nicht, auch auf seine Kopierschutzfunktion hinzuweisen. Da man überdies dem HiFi-Freund analoge Alternativen im gehobenen Preissegment verweigert, bleibt eigentlich gar keine andere Wahl...

Und mit den Profikopierern aus Polen, Russland und Fernost, die täuschend echte CD-Kopien herstellen, wird man demnächst sicher auch noch fertig...

[TBS-47-Audioclub]

Hi,
früher (zu meinen TONBAND-Zeiten) hatte ich die selben Bedenken wie viele, die etwas von Datenreduktion beim MINI-Disc-System hören.

Das änderte sich aber schlagartig, als wir (mit 8 Leuten) einen Hörtest machten, bei dem ich ihnen die Original-CD und die MD-Aufnahme von dieser CD vorspielte. Nun sollte man sagen welche Aufnahme das Original ist... um es kurz zu machen: Von den 8 Leuten konnten 5 keinen Unterschied feststellen und die anderen 3 haben mehr geraten, als das sie es gehört haben (dabei lag nur Einer tatsächlich richtig).

Seit diesem Test hat niemand mehr etwas zum Thema DATENREDUKTION gesagt...

Gruß, Euer Gunther
P.S. Ich weiß, das dieser Eintrag auch schon an anderer Stelle im Forum steht, aber er paßte hier auch sehr gut.

[Michael Franz]

Vielleicht gibt es mal ein Treffen, und dort könnte dann ein Blind-Vergleichstest mit ausgesuchtem Material und ausgesuchten Komponenten stattfinden. Verschiedene Anlagen werden die Unterschiede verschieden stark zutage fördern oder auch nicht.

Michael(F)

[Michael Franz]

=>Andreas
ATRAC und MP3 sind beides seriöse Entwicklungen. MP3 hat ein Image-Problem, weil es als Synonym für Internet, Downloads, Raubkopien, mindere Qualität steht, während Atrac sich fein im bereich HiFi&Wohnzimmer bewegt. Bei mir ist die MP3 aussen vor geblieben, weil mir ein MD-Deck näher steht als ein PC, es hätte genausogut umgehkehrt sein können.
Michael(F)

[highlander]

Danke für die Verklärung, ich hatte schlicht vergessen 'Glosse vom highlander' drunterzuschreiben

Ich benutze übrigens MP3 als Transportsystem.

[niels]

Wenn es auf dieser Seite nicht eigentlich um "die geliebten Zweispuler" ginge, würde ich fast einen ernsten Digital-/Reduktionsthread vorschlagen.
Ich habe mal gelesen oder gehört, daß der Unterschied zwischen ATRAC und mp3 sei, daß jenes System Daten reduziere, dieses jedoch Daten komprimiere. Vielleicht kann jemand den Unterschied erläutern.
Ich weiß, einige blicken ein wenig auf die stereoplay herab, aber dieses Magazin hat dem frühen ATRAC einen lausigen Klang bescheinigt. Parallel zur MD ist ja die DCC auf den Markt gekommen, die die Datenmenge wohl noch weiter dezimiert hat, jedoch klanglich zu einem besseren Ergebnis gekommen ist.

niels

[Michael Franz]

Wenn es im ernsten Bereich albern wird, kann es auch mal im Lästerboard ernst zugehen.

Die Zeiten, in denem man den der MD einen lausigen Klang bescheinigte sind schon lange vorbei. Mitlerweile stellt man die MD auf das Klangniveau von guten CD-R-Recordern, wobei es dann noch ein Stück des Wegs zu den besten Playern ist. Die Stereoplay und auch die Stereo scheinen sich da nicht viel zu schenken. Inwieweit man den Beurteilungen folgen mag, muss jeder für sich selber entscheiden.

Unterschied zwischen Komprimiereung und Reduktion? So viel ich weiß, arbeiten beide Systeme so, daß Infos daraufhin geprüft werden ob sie hörbar sind oder nicht. Wenn nicht, so werden sie wegreduziert, dadurch ergibt sich dann die geringere Datenmenge, was gemeinhin Kompression genannt wird.

Ist das nicht sachlich falsch? Ein Zip-File ist komprimiert, d.h., es fehlt kein bit, alles ist enger gepackt, und zum Gebrauch packt man es wieder auseinander. Das ist weder bei mp3 noch bei Atrac der Fall, hier fehlt definitiv was, und zwar endgültig.

Michael(F)

[highlander]

Sowohl MP3 als auch Atrac reduzieren. Unter 'Komprimieren' verstehe ich (was man auch anders sehen kann) ein Verfahren, daß ein späteres Dekomprimieren erforderlich macht, jedoch liegt das hier nicht vor. Im Klartext: beide Verfahren schmeissen Daten weg, die sie für unwichtig halten.

Hier eine nette Seite über die verschiedenen Audiodateiformate:

http://www.globalmusicresource.com/deuts...agen3.html

[RealHendrik]

highlander postete
Der echte Musikfreund wird leicht geködert, man suggeriert ihm feinsten Audio-genuß, da das neueste Atrac soviel besser als das vorherige arbeite, vergißt aber nicht, auch auf seine Kopierschutzfunktion hinzuweisen. Da man überdies dem HiFi-Freund analoge Alternativen im gehobenen Preissegment verweigert, bleibt eigentlich gar keine andere Wahl...

Ich weiss nicht, was dieses ganze Getue um Audio-Datenreduktion noch soll. Der Unterschied zwischen Linear PCM und irgendwelchen Datenreduktionsformaten ist zwar gering, aber er ist da.

Nur: Speichermedien in guter Qualität sind derart preiswert, fast billig, und überall verfügbar - da muss man sich um Datenreduktionsverfahren eigentlich keine Gedanken mehr machen. Volles Programm, ohne was wegzulassen - das macht selbst dem, der die Unterschiede nicht hört, ein gutes Gefühl.

Die einzige Ebene, bei der ich Datenreduktion noch akzeptiere (!): Datenfernübertragung. Das geht vergleichsweise langsam vor sich und ist vergleichsweise teuer. Dort ist es schon sinnvoll, die Daten mit geringen Verlusten auf ein Zehntel oder noch weniger ihres Ursprungsumfangs zu reduzieren.

Gruss,

Hendrik

[highlander]

Noch gibt es da Probleme, PCM/WAV in Echtzeit aufzuzeichnen, meistens ist dann eine Festplatte erforderlich...und damit beginnt das Übel: es wird klobig, teuer und laut. Der Speicher in den USB-Sticks ist offenbar nicht schnell genug, bzw. schneller Speicher kostet viel Geld und teure Geräte verkaufen sich nicht auf dem Grabbeltisch...

Vielleicht hast du aber auch recht und mittlerweile würde es gehen...nur hat man bereits Schienen gelegt und die Züge rollen, keiner der Verantwortlichen hat große Lust, daran etwas zu ändern...

[gx285]

Wenn man einen MD-Hörtest macht, sollte man der Testperson
das Original vorspielen und sagen, daß es das Original ist.

Danach sollte man mehrfach beides gemischt vorspielen und jeweils
fragen, was es es ist.
Ein anderes Vorgehen ist automatisch ein Zufallsgenerator.

------------------

Komprimierprogramme komprimieren stets verlustfrei: zip, gzip, bzip2, rar, ...
Auch .gif-Grafiken sind verlustfrei per LZW komprimiert.
.jpeg jedoch nicht!

Bei Audio würde ich stets von Reduktion oder verlustbehafteter
Komprimierung sprechen.

[TBS-47-Audioclub]

Hallo,

gx285 postete
Wenn man einen MD-Hörtest macht, sollte man der Testperson
das Original vorspielen und sagen, daß es das Original ist.

Danach sollte man mehrfach beides gemischt vorspielen und jeweils
fragen, was es es ist.

Genauso haben wir es in unserem Test mit 9 Personen gemacht. ERGEBNIS: nur 3 von ihnen haben beim Hörtest gesagt "Das ist das Original", waren sich dabei aber nicht hundertprozentig sicher.
(Test wurde mit MD-Deck SONY MDS-JE 520 und TECHNICS-CD-Player gemacht)

Gruß, Euer Gunther

[Etienne]

Michael Franz postete
Vielleicht gibt es mal ein Treffen, und dort könnte dann ein Blind-Vergleichstest mit ausgesuchtem Material und ausgesuchten Komponenten stattfinden. Verschiedene Anlagen werden die Unterschiede verschieden stark zutage fördern oder auch nicht.

Hallo Michael

Du kannst so einen Blind-Vergleichstest selbst anstellen. Zuerst brauchst du das Original-File auf dem PC. Danach erstellst du daraus ein File z.B. in MP3.

Jetzt brauchst du noch eine Software wie foobar2000, welche ein Modul für Blindtests bereits eingebaut hat: Es spielt die Files ab und du wählst mit Mausklick aus, ob es das Original oder ein datenreduziertes File ist. Am Ende gibt es eine statistische Auswertung und du weisst, ob du bei Format X mit der Bitrate Y bei dieser Musik noch einen Unterschied hörst.

Gruss
Etienne

[Etienne]

niels postete
Wenn es auf dieser Seite nicht eigentlich um "die geliebten Zweispuler" ginge, würde ich fast einen ernsten Digital-/Reduktionsthread vorschlagen.
Ich habe mal gelesen oder gehört, daß der Unterschied zwischen ATRAC und mp3 sei, daß jenes System Daten reduziere, dieses jedoch Daten komprimiere. Vielleicht kann jemand den Unterschied erläutern.
Ich weiß, einige blicken ein wenig auf die stereoplay herab, aber dieses Magazin hat dem frühen ATRAC einen lausigen Klang bescheinigt. (...)

Hallo niels

1.) Im Posting 031 habe ich etwas über den Unterschied Dynamikompression - Audiokompression geschrieben:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...ompression

2.) Mir wäre neu, dass ein datenreduziertes Format automatisch Dynamikkompression verwendet.

Parallel zur MD ist ja die DCC auf den Markt gekommen, die die Datenmenge wohl noch weiter dezimiert hat, jedoch klanglich zu einem besseren Ergebnis gekommen ist.

Die DCC verwendet MPEG1 Layer I mit einer Bitrate von 384 kbps
Die MD verwendet beim klassischen ATRAC(1) eine Bitrate von 292 kbps.

Gruss
Etienne

[Etienne]

RealHendrik postete
Ich weiss nicht, was dieses ganze Getue um Audio-Datenreduktion noch soll. Der Unterschied zwischen Linear PCM und irgendwelchen Datenreduktionsformaten ist zwar gering, aber er ist da.

Hallo Hendrik

Es gibt verlustlose sowie verlustbehaftet Audiokompression. Es gibt also nicht immer einen Unterschied.
Nehmen wir an, es gibt einen Unterschied. Was ist, wen er nicht hörbar ist? Muss dann immer alles gespeichert werden?

Nur: Speichermedien in guter Qualität sind derart preiswert, fast billig, und überall verfügbar - da muss man sich um Datenreduktionsverfahren eigentlich keine Gedanken mehr machen. Volles Programm, ohne was wegzulassen - das macht selbst dem, der die Unterschiede nicht hört, ein gutes Gefühl.

Ich weiss nicht, in welchen Grössenordnungen du operierst. Ich habe über ein 1 TB in meinem File-Server. Trotzdem sehe ich es nicht ein, alle Musik die ich auf CD habe, in PCM-WAV dort zu lagern - es ist schlicht und einfach Platzverschwendung.

Die einzige Ebene, bei der ich Datenreduktion noch akzeptiere (!): Datenfernübertragung. Das geht vergleichsweise langsam vor sich und ist vergleichsweise teuer. Dort ist es schon sinnvoll, die Daten mit geringen Verlusten auf ein Zehntel oder noch weniger ihres Ursprungsumfangs zu reduzieren.

Und was ist mit Musik für unterwegs? Braucht es da verschwenderische 1411 kbps, welche viel Platz und viel Strom verbrauchen?

Gruss
Etienne

[highlander]

Was ist, wen der Unterschied nicht hörbar ist?

Wer oder was soll entscheiden, ob etwas noch hörbar ist?

[Etienne]

Hallo highlander

Wer oder was soll entscheiden, ob etwas noch hörbar ist?

Ein Doppelblindtest kann das aufzeigen.
Jeder kann/muss das für sich selbst herausfinden, wann und wo er einen Unterschied hört oder nicht. Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so einfach ist.

Es gibt geübte Höhrer - z.B. solche die an der Entwicklung von Codecs mitgearbeitet haben - die höhren Unterschiede, weil ihr Gehör auf Artefakte trainiert ist. Wir "Laien" hingegen können das viel weniger. Am besten geht es noch, wenn man die Schwachstellen der Formate kennt. Sonst ist es eher schwierig.

Ich hab drei- oder viermal eine CD mit Beispielen verschickt. Die Empfänger wussten jeweils nicht, was in welchem Format war. Sie wussten nur, dass 1x Originial und 3x unterschiedlich reduziert. Einer hat ca. 50 % herausgefunden, die anderen waren nicht in der Lage, Unterschiede herauszuhören.


Gruss
Etienne

[highlander]

Ich denke, es hängt auch mit der Musik zusammen, die zum Testen verwendet wird. Ich würde bei einer Heavy-Metall-Darbietung sicher auch keine Unterschiede ausmachen können. Wenn aber wenige Instrumente relativ für sich spielend und den hörbaren Frequenzbereich insgesamt gut abdeckend daherkommen, dann besteht eine reelle Chance, die Unterschiede der Codecs wahrzunehmen. Genau das war bei den ersten MP3-Tests, den die Computer(!)-Zeitschriften unter Jugendlichen durchführten, der Fehler: man hörte mehr oder minder keine Differenzen zum Original, weil man die gängige Musik der Jugendlichen zum Vergleich heranzog.

Wobei ich nicht abstreiten will, daß es etwas Übung und ein hohes Maß an Konzentration brauchen könnte, um Unterschiede auszumachen. Bei Musikstücken, die ich sehr genau kenne, fällt es mir aber ausgesprochen leicht, die Unterschiede zum Original auszumachen, allerdings habe ich noch keinen Codec-Test gemacht, wie du ihn verschickt hast - es geht hier nur um HiFi-Komponenten etc.

[Etienne]

Hallo highlander

Es gab bei der c't im Jahr 2000 einen relativ ausführlichen Blindtest zu dem Thema:
http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml

Aus heutiger Sicht gibt es jedoch ein paar Einschränkungen/Abstriche bei dem Test:
- Der Test ist aber schon 4 Jahre alt und zwischenzeitlich hat sich MP3 weiterentwickelt
- damit der Test statistisch relevant ist, hätte es noch den einen oder anderen Testhörer gebraucht
- detaillierte Angaben wie Encoder und Settings fehlen

Aber bereits in dem Test - bei dem nicht einfach nur ungeschulte Ohren teilgenommen haben - hat sich gezeigt, dass sich die höheren Bitraten fast nicht vom Original unterscheiden lassen. Wenn man ganz genau hinhören muss, um Unterschiede zu hören und auch dann noch daneben tippt, dann können Sprüche wie "MP3 klingt scheisse", "Unterschiede hört man sofort", "da klingt Kassette um Längen besser" etc. nicht wirklich stimmen. Darum geht es ja letztlich.

Genau das war bei den ersten MP3-Tests, den die Computer(!)-Zeitschriften unter Jugendlichen durchführten, der Fehler: man hörte mehr oder minder keine Differenzen zum Original, weil man die gängige Musik der Jugendlichen zum Vergleich heranzog.

Früher wurde bei MP3 - wie auch anfangs bei der MiniDisc - einfach bei 16 oder 17 KHz abgeschnitten. Heue, mit besseren Codecs und bei besseren Settings, wird meist bei 19 Komma irgendwas abgeschnitten. Das stellt ja keinen grossen Verlust dar, da wir ab einem gewissen Alter sowieso nicht mehr so gut hören. Bei den Jugendlichen hingegen ist das anders, die haben noch das bessere Gehör. Der Platz, der dadurch gespart wird, kann an einem anderen Ort sinnvoller benutzt werden.

Gruss
Etienne

Testedit um alle Beiträge zu editieren