Silberscheiben

[Studer_Uher]

Das ist ja schon besorgniserregend:

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/17/0...65,00.html


Gruß

und natürlich ein wunderschönes Wochenende

Klaus

[The_Wayne]

Wirklich wundern tut mich das nicht, nur daß es auch bei gepressten CDs zu hohen Ausfällen kommen kann schon.

Selbstgebrannte Rohlinge habe ich schon viele entsorgt, gepresste CDs noch keine, auch wenn diese das Alter von 20 Jahren überstiegen haben.

DVDs spielen bei mir überhaupt keine Rolle, hier wundern mich die Ausfälle überhaupt nicht. Schließlich ist das Grundprinzip das selbe, wie bei der CD, nur daß eben alles noch feiner ist. Von dem Zeug laß' ich die Finger, DVD-Recorder lohnen sich m.E. nur, um Sendungen aufzuzeichnen, die man aus zeitlichen Gründen nicht sehen kann, um sie dann später anzusehen und wieder zu löschen.

Von der neuen Blue-Ray-Disc ist noch gar keine Rede, die exestiert anscheinend noch nicht lange genug. Hier denke wird es aber ähnlich sein oder schlimmer wie bei der DVD. So ein Medium, daß eigentlich zur Datensicherung gedacht ist, anzubieten, halte ich für eine Frechheit. Wer auf sowas setzt, wird u.U. große Verluste zu erfahren haben.

Interessant wäre noch eine Studie zur MD gewesen, hier hört man leider viel zu wenig, was die Haltbarkeit angeht. Meistens ist von 30 Jahren die Rede.

Ich weiß schon warum ich auf den Senkel setze. Hier hat man zwar auch keine Garantie, daß der in 50 Jahren noch läuft, vorallem bei bedenklicher Lagerung, aber hier gibts zumindest einige Beweise, die zeigen, daß dies möglich ist.

[timo]

Wenn ich solche Meldungen lese, frage ich mich vor allem, wie ich digitale Daten langfristig sichern kann. Bis jetzt nutze ich CD-RWs, die ich lichtgeschützt lagere und regelmäßig umkopiere, aber so richtig sicher ist das ja auch nicht.

Gibt's eigentlich vergleichbare Untersuchungen zur Haltbarkeit von DAT-Streamerbändern?

[The_Wayne]

In der Datenverarbeitung heißen die DAT-Streamer glaube ich DSS oder DDS oder so.

Die Information auf den Bändern selbst wird wohl schon recht lange halten, allerdings denke ich, daß es beim wieder auslesen von vor Jahren gespeicherten Daten leicht zu Problemen kommen kann. Da die DAT-Technik und die Speicherung der Daten auf dem Band doch recht umfangreich ist, kann durch kleine mechanische Fehler alles unbrauchbar werden. Das alte Compact Cassetten schwergängig werden, kennt ja fast jeder, warum soll das beim DAT nicht paßieren? Und im Falle des Falles kann dann im Betrieb das Band leicht reißen. Allerdings sollte es möglich sein, daß man das Band bei mechanischen Defekten an der Kassette retten kann.

Auch habe ich schon öft gehört, daß sich DAT-Bänder im laufe der Zeit an den Rändern wellen und dadruch Aussetzer entstehen. Bezeugen kann ich das aber nicht.

EDIT: Man, hab' ich da teilweise Mist geschrieben.

[PeZett]

Hallo,

das mit den CDs ist ja soooo neu nicht. Hinsichtlich der Lagerung
und des Gebrauches gibt es logischerweise auch bei einer CD eine
Menge zu beachten. Erwähnenswert ist m.E. vor allem das Abspielen
der Lieblings-CD im Auto. Abgesehen von den herrschenden Temp.-
Schwankungen im Auto-Innern werden CDs beim Abspielen im
Auto-Radio "Pott-heiss"!!! Das kann nicht gut sein!

DAT-Cassetten: Prinzipiell gilt auch für diese Medien ähnliches
wie für alle anderen Magnetbänder: Gehäuse verzieht sicht, Band
wellt, quietscht, schmiert etc.

Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma: wichtige CDs/Cass. regelmässig
umkopieren und möglichst hochqualitative Rohlinge verwenden.

Meine ältesten "Selbstgebrannten" sind etwa 10 Jahre alt (TDK Reflex-
X in "blau") - bisher keine entsorgt.
Älteste Kauf-CD etwa 20 J. - bisher keine entsorgt.
Auch wenn bisher eine einzige CD (die ich gebraucht gek. hatte und die
zieml. zerkratzt war...) irgendwann auf meinem "Gebrauchsspieler" nicht
mehr fehlerfrei abspielbar war, liess sie sich auf dem PC noch ohne
Problem lesen und umkopieren. Häufig lohnt es also, mehrere Geräte
auszuprobieren, bevor die CD totgeschrieben wird.

Gruss

[PhonoMax]

Ich kann Andreas eigentlich nur zustimmen, denn bei genauerer Kenntnis der angewandten Verfahren darf einen der -ja auch nur regelmäßig hochgekochte-Sachverhalt (Sitzungsthema auf der vorletzten Tonmeistertagung) nicht verwundern.
Die ältesten analogen Bänder, bei der eine moderne Wiedergabe nur noch mit größter Vorsicht erfolgen sollte, sind ja nun auch erst gut 70 Jahre alt. Und wer von den hier beteiligten Diskuonkels störte sich wirklich daran, dass "a oids Glump" (Bayern unter sich) gleichsam auto-matos (selbst bewegt...) über die Klinge geht? Sogar die als fast unzerstörbar geltende die Platte (Schellack oder Kunststoff) scheidet binnen Kurzem dahin, es sei denn, man benützte sie nicht im Sinne des Erfinders.

Moderne Technologien haben einen ordentlichen Hang zur Kurzlebigkeit. Und die wird auch immer kürzer. Bachs Autographe brauchten 200 Jahre, bis sie fällig waren. Analoge Magnetbänder schafften es teilweise (631 sei Dank) innerhalb weniger Monate, sonstwo zu kleben.

Die bei weitem höhere Datendichte digitaler Träger inszeniert durch grundsätzliches (digitale Technik und geplante Korrekturkapazität) und individuelles Verfahren der Speicherung (optische/magnetische Informationsträger) seine eigenen Probleme und -ganz wichtig für unsere Marketingplaner- Produktzyklen, denn die beteiligten Chemiker und Physiker wussten durchaus, was sie im Auftrag unserer Betriebswirte mit ihren Produkten anrichteten....

Übrigens gab es genaue Untersuchungen zur Lebensdauer von DAT-Cassetten in der professionellen Praxis, wozu mir auch wenigsten ein Vortrag auf einer weit zurückliegenden Tonmeistertagung erinnerlich ist. Dieser Vortrag kam entweder von Kollegen des damals noch existenten Süddeutschen oder des Westdeutschen Rundfunks.
Andererseits werden wir mit DAT in absehbarer Zeit an der Wand fehlender Kopfräder anlaufen, da die Tonköpfe ihrerseits ein begrenztes Leben aufweisen, mittlerweile aber nicht mehr gefertigt werden, selbst wenn die Bänder länger halten sollten. Sollten...., denn das war ja auch modernstes Fertigungsgut.


Heute vor 10 Jahren starb übrigens Ing. Helmut Krüger, Angehöriger der RRG seit 1929, Rundfunkpionier und Tonmeister der legendären RRG-Stereos, in Großburgwedel bei Hannover, eine Woche vor seinem 91. Geburtstag. Die Originalbänder jener Stereos von 1944, die Krüger privat seit Jahresende 1944 sorgsam aufgehoben hatte, warf der SFB 1961 nach Überspielung auf 38 cm/s weg. Auch so kann man Archivprobleme lösen.

Neu sind sie also nicht.

Hans-Joachim

[Matthias M]

Moin, moin,

was mich wirklich besorgt: In dem Bericht in "heute"
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/17/0...65,00.html
konnte man auch hören, daß selbst die archivierten, industriegepressten Silberscheiben eines Musikarchivs - also unter optimalen Bedingungen gelagert - irreperable Fehler entwickelten!
Dort will man nun auf Festplatten als Medium ausweichen. Das bedeutet ein RAID-System mit regelmäßiger "Auffrischung". Für den Heim-Benutzer kaum handhabbar. Vor allem, weil keiner daran glaubt, daß jemals Bedarf entstehen könnte!

Wie handhabt Ihr Euer CD-Archiv? Kopiert Ihr um? In welches Format? In welcher Qualität?

Tschüß, Matthias

[David77]

Den Hinweis Festplatten als Datensicherungsmedium zu verwenden finde ich - zumindest für Otto Normalverbraucher - auch ziemlich bedenklich. Eine HD ist ja nun ein recht empfindliches mechanisches Ding. Wie schnell kann einem mal einfach eine HD runterfallen und danach unbrauchbar sein? Die Wiederherstellung der Daten ist dann zwar noch möglich - siehe World Trade Center - aber nur durch erheblichen finanziellen Aufwand. Dann doch lieber CDR und regelmäßig neue Kopien ziehen.
Für mich persönlich nutze ich zur Datensicherung am PC einen Tandberg SLR Streamer. Das System ist ausgereift und gut konstruiert, die Mechanik wesentlich weniger filigran als bei DAT. Diese Technologie hat sich seit 35 Jahren gut bewährt. Ich habe selbst schon Bänder von 1978/79 ohne Probleme auf CDR umkopiert.
Den meisten Privatanwender sind ihre Daten aber auch nicht wichtig genug um sich über Datensicherung überhaupt Gedanken zu machen. Leider trifft das auch bei vielen Gewerbetreibenden zu (Was, Backup? Hab' ich noch nie gemacht...). Gerde da ist das aber extremer Leichtsinn.
Bei beiden Gruppen kommt die Erkenntnis aber meist zu spät.

Bei Audioanwendungen nutze ich hauptsächlich Senkel und Platte. CD's spielen bei mir nur eine Nebenrolle (ca. 300 LP / ca. 20 Kauf-CD). MP3 und Co. sagt mir sowieso nicht besonders zu.
Einen großen Vorteil haben analoge Medien für mich: Ein Band oder eine Platte kann auch sehr verschleißen, aber eine Wiedergabe ist trotzdem meistens noch möglich - zumindest zum umkopieren. Wenn eine CD oder DVD einen Kratzer hat ist es oft vorbei, der Datenträger ist nicht mehr lesbar, der Inhalt verloren.

Wichtige Photos von der Digicam sollte man sich wohl am besten als Papierabzug sichern - der vergilbt zwar mit der Zeit, man kann aber auch in 30, 40 Jahren noch erkennen was drauf ist.

[Friedrich Engel]

In der c't (vor ca. drei oder vier Ausgaben) war zu lesen, dass die Blue Ray DVD nicht-organische Farbstoffe enthalte, denen man eine deutlich längere Lebensdauer zutraue als den organischen Materialien, wie bisher in CD und DVD benutzt. Vielleicht zeichnet sich da was Sicheres (Sicherereres?) ab.

Wie hätte übrigens bei so groben Prüfmethoden, wie sie in den genannten Berichten angewandt werden, jedes andere Medium, einschließlich Papier, abgeschnitten? Ohne sachgemäße Behandlung hält bekanntlich nicht einmal ein Blumentopp mehr als einen Sommer.

"In der Röhre" vermute ich in absehbarer Zeit ohnehin bezahlbare Festkörper-Speicher höchster Kapazität. Ich meine, aus der Preisentwicklung der USB-Sticks - 4 GB sind ja schon fast "gängig" - eine erfreuliche Perspektive ableiten zu können. Oder gibt es da auch schon Bedenken?

Insgesamt: wir können nicht mehr zurück zu assyrisch-babylonischen Keilschrifttafeln, wenn diese auch eine bestaunenswert lange Lebensdauer haben.

F.E.

[Matthias M]

Friedrich Engel postete
...Wie hätte übrigens bei so groben Prüfmethoden, wie sie in den genannten Berichten angewandt werden, jedes andere Medium, einschließlich Papier, abgeschnitten? Ohne sachgemäße Behandlung hält bekanntlich nicht einmal ein Blumentopp mehr als einen Sommer.

Moin, moin,

Du hast natürlich Recht: Zu einer Speicherung gehört auch immer der richtige Umgang. Das gilt bei Papier, genauso wie bei schallplatten, CDs oder Atommüll.

Das Problem ist, daß wir das Wissen über den Umgang mit Papier seit Jahrtausenden verbreitet haben und letztendlich jeder seine unmittelbaren Erfahrungen mit dem Medium machen kann, sieht welche Auswirkungen sein Umgang hat.

In der modernen Welt wird uns suggeriert "das klappt schon". Schließlich soll ja verkauft werden. Eine Einmischung des "mündigen Bürgers" ist da unerwünscht.
Also ist das Wissen um einen Umgang mit CDs, der die Lebensdauer verlängern könnte, nicht unbedingt verbreitet.
Hinzu kommt, daß man den Verfall nicht unmittelbar wahrnimmt. Entwder ist ein Bit vorhanden oder nicht. Ein halb-verblasstes bit gibt's nicht. Das bedeutet aber auch, daß einerseits selbst ein schmutziges Dokument noch lesbar ist, andererseits wenn bei der CD das falsche Bit feht, eventuell der ganze Datenträger hinüber ist.

Insgesamt: wir können nicht mehr zurück zu assyrisch-babylonischen Keilschrifttafeln, wenn diese auch eine bestaunenswert lange Lebensdauer haben.

F.E.

Um die meisten daten, die wir verlieren ist es ja auch nocht unbedingt schade. Das dürfte früher nicht anders gewesen sein.
Fürher wie heute hat eben nur eine bestimmt Elite Zugang zu dauerhafter Speicherung.

Die Frage ist halt: Wenn ich meine Restlaufzeit mit vierzig Jahren ansetze, wie kriege ich es dann hin, mir die Musik, die sowieso nicht wieder neu aufgelegt wird, in akzeptabler Qualität für diese Frist zur Benutzung bereit zu halten?

Tschüß, Matthias

[Friedrich Engel]

Matthias,

mit ein paar Tagen Verspätung hier doch noch eine Teil-Entwarnung: es ist keineswegs so, dass ein einziges fehlendes Bit eine Aufzeichnung in einem der gängigen digitalen Formate unbrauchbar machen würde. Jedes Digitalformat hat Fehlerkorrekturen eingebaut, die meist erstaunliche Fähigkeiten zur "Regeneration korrumpierter Daten" besitzen.

Ein kurzer "Guugelhupf" mit Stichwort Fehlerkorrektur oder gleich die Wiki-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrektur liefern die notwendigen Informationen.

F.E.

[timo]

Um noch mal auf CD-Alternativen als Langzeitspeicher zurückzukommen: Was man so über MO-Medien liest, klingt ganz interessant: Unempfindlich gegenüber Licht, Magnetfeldern und Hitze (bis etwa 100 °C), Lebensdauer 30 Jahre und mehr. Nachteil: Das Format ist wenig verbreitet und die Laufwerke recht teuer.

Als ähnlich langlebig gilt erstaunlicherweise die DVD-RAM, die den Vorteil hat, daß man sie mit relativ preiswerten DVD-Brennern schreiben kann (selbst mein in Ehren ergrauter LG GSA-4082 B unterstützt dieses Format), und auch die Medien sind preiswert.

[PeZett]

@timo,

gibt es diese MO-LWke (nebst Medien) überhaupt noch zu kaufen?

[The_Wayne]

Ja, in Form eines MiniDisc-Recorders. Als Datensicherungsanlage aber dann ungeeignet.

[timo]

Ich glaube, neu gibt's inzwischen keine MO-Laufwerke mehr, aber das Gebrauchtangebot ist groß. Auf http://www.top10ten.de gibt's z.B. revidierte Laufwerke zu kaufen.

Wenn es allerdings stimmt, daß DVD-RAMs genau so lange halten (das wird überall behauptet, und ich habe noch keine Gegenstimmen gehört), dann erübrigt sich die Überlegung bzgl. eines MO-Laufwerks ja eigentlich.

Hier steht noch was zu dem Thema: http://home.arcor.de/dvd-ram

[Friedrich Engel]

Eine Frage an die Diskutanten: mein DVD-Brenner NEC ND-1300A unterstützt laut NEC-website www.de.nec.de/productdetail.php/id/672 das Format DVD-ROM, was vermutlich heißt, dass er DVD-RAM zwar lesen, aber nicht beschreiben kann. Liege ich damit richtig?

Wo bekommt man Empfehlungen (ggfs. per PN), welcher DVD-RAM-fähige Brenner empfehlenswert ist?

F.E.

[timo]

Hallo Friedrich!

LG hat bei DVD-RAM meines Wissens die längste Erfahrung und gilt bei DVD-Brennern ja auch ansonsten gemeinhin als der Hersteller. Mit einem aktuellen LG-Brenner wie dem GSA-H22L solltest Du also auf alle Fälle gut beraten sein. Kostet auch nicht die Welt, ein Händler in meiner Nähe hat ihn für 39 €.

Gruß,
Timo

[The_Wayne]

Ob dein Brenner DVD-RAM lesen kann, weiß ich nicht, beschreiben kann er es aber definitiv nicht. Allerdings bezieht sich ROM eigentlich nur auf DVDs die Daten enthalten, was ja bei einer DVD-RAM auch der Fall wäre. Es könnte also schon sein, das er DVD-RAM auslesen kann.

Dieses DVD-RAM Format ist aber in der Zwischenzeit ziemlich untergegangen. Warum eigentlich, wenn doch das Feedback recht positiv ist.

Ich kann mich nur daran erinnern, daß die DVD-RAMs anfangs in sog. Cardiges (oder wie man das auch immer schreibt) angeboten wurden. Der Datenträger war somit fest in einem Kunststoffgehäuse, etwa genau so wie bei einer MD oder Diskette.

Das hat dann so ausgesehen:



Das hat dann natürlich für Inkompatiblitäten gesorgt und vielleicht dem Medium geschadet. Allerdings konnte man, wenn man einen herkömmlichen Brenner hatte, der das Format unterstützt, aber diese Kassetten nicht aufnehmen konnte, eben diese aufbrechen und die DVD rausnehmen und dann in den Brenner legen. Das funktionierte auch.

[Matze]

Hier muss ich als nunmehr fast 10 Jähriger Brennerbesitzer meinen Senf zugeben.

1. Eine DVD ist immer eine Datendisc. Die Unterteilung in Audio / Video / Daten CD mit jeweils verschiedenen logischen Formaten entfällt bei der DVD. DVD-Rom bezeichnet eine gepresste Datendisc mit Daten Video / Audio jeweils mit jeweiligem Inhalt.

2. DVD-Ram ist ein von Panasonic entwickeltes Format was generell inkopatbel zur DVD ® ist.

3. Wenn der NEC Brenner noch gut tut, warum ersetzen?
Von einem LG Brenner würde ich einen sehr weiten Abstand nehmen. Diese waren lediglich die ersten Hersteller die DVD-Ram zusätzlich unterstützten, ansonsten aber unter aller Kanone. Wenn du einen guten DVD-Ram fähigen Brenner suchst empfehle ich dir Pioneer.

[timo]

Matze postete
Von einem LG Brenner würde ich einen sehr weiten Abstand nehmen. Diese waren lediglich die ersten Hersteller die DVD-Ram zusätzlich unterstützten, ansonsten aber unter aller Kanone.

Was ist denn Deiner Meinung nach an LG schlecht? Ich habe z. Zt. einen GSA-4082B (DVD) und einen CED-8080B (CD, uralt) in Gebrauch. Beide sind zuverlässige, problem- und anspruchslose Laufwerke.

Einziges Manko bei dem DVD-Brenner: Die Software zum Einspielen von Firmwareupdates läuft unsinnigerweise unter MS Windows. Also sehr unschön für alle, die andere Betriebssysteme benutzen.

[Matze]

timo postete Was ist denn Deiner Meinung nach an LG schlecht?

Die Brennqualität soll unter aller Kanone liegen. Sowohl bei DVD als auch bei CD.
Zumindest bei den älteren Modellen. Da ich nie selber LG verwendet habe kann ich nicht sagen ob das jetzt besser ist. Die LG Dinger wurden nur gekauft weil die Linux Fetischisten ihr ext2 Dateisystem damit günstig auf DVD-Ram scheiben bringen wollten. Wenns taugen soll nimmt man Pioneer. Weil, die haben am längsten Erfahrung mit DVD Brennern. Wobei sich die auch einige grobe Schnitzer geleistet haben.

Eine andere Frage wäre dann noch, was will man mit DVD-Ram überhaupt?
(Ausser ext2 Dateisysteme brennen.) Es sind zwar ein paar zugeständnisse an die Zuverlässigkeit gemacht worden, aber da sich die DVD-RAM mit Caddy nicht durchgesetzt hat und nunmehr auch nur barfuss eingesetzt wird, stelle ich die längere Lebensdauer in Frage.

[timo]

Matze postete
Die Brennqualität soll unter aller Kanone liegen. Sowohl bei DVD als auch bei CD.
Zumindest bei den älteren Modellen.

Das höre ich zum ersten mal. Woher hast Du das? Gerade die alten 4080 / 4081 / 4082 wurden von der Fachpresse doch einstimmig gelobt.

Und vor allem: Wie soll sich diese schlechte Brennqualität äußern?

Wenns taugen soll nimmt man Pioneer. Weil, die haben am längsten Erfahrung mit DVD Brennern.

DIe längste vielleicht. Die größte (gemessen an Stückzahlen) dürften dagegen einwandfrei LG und NEC für sich verbuchen können.

Eine andere Frage wäre dann noch, was will man mit DVD-Ram überhaupt?
(Ausser ext2 Dateisysteme brennen.) Es sind zwar ein paar zugeständnisse an die Zuverlässigkeit gemacht worden, aber da sich die DVD-RAM mit Caddy nicht durchgesetzt hat und nunmehr auch nur barfuss eingesetzt wird, stelle ich die längere Lebensdauer in Frage.

Caddies wären ja nur dann wichtig, wenn man die Medien wirklich als Arbeitsmedien benutzen würde. Wenn man sie als reines Backupmedium (einmal gebrannt, dann wirklich nur noch im Notfall gelesen) verwendet, dürfte eine herkämmliche CD-Hülle die gleiche Schutzfunktion wie ein Caddy erfüllen.

Und wie auf der oben verlinkten Seite zu lesen ist: Die längere Haltbarkeit der DVD-RAM hat ja ohnehin nur am Rande mit dem Caddy zu tun, sondern viel mehr damit, daß das Datenträgermaterial nicht organisch ist.

[cisumgolana]

Hi Leute!

Meine Erfahrungen mit LG-Brennern und (reinen)LG-Lesern sind durchweg positiv!
D. h., keinerlei Verbrenner, auf allen meinen Laufwerken (auch den HiFi-LW) lesbar.
- es sind CD-R/RW und DVD-+R/RW gemeint.
Mein Fazit: Preiswert UND sehr zuverlässig (habe je 1x 4081, 4167, 8164). Man
muß allerdings etwas Sorgfalt auf die Auswahl der Rohlinge verwenden und nicht "Hauptsache billig" zur Maxime erklären - es zahlt sich m. E. aus...

Nun zu DVD-RAM:
Zugegeben, ein etwas exotisches Format, was Panasonic da entwickelt hat. Es ist aber sehr zuverlässig (statt 1000x beschreiben, soll 100000x möglich sein - bin aber bisher noch weit unter 1000...). Läßt sich wie eine Festplatte behandeln (ich sichere meine Daten NUR auf DVD-RAM (früher benutzte ich MO-Medien), gerade wegen der Zuverlässigkeit.
Es gab nur am Anfang die Cartridge-Ausführung. Ich bevorzuge (wegen des Preises - 5Stück kosten ca. 6Euro)) die einfache Version (ohne permanante Hülle), auch wenn die Handhabung etwas mehr Sorgfalt braucht.
Den einzigen Nachteil, den ich sehe, ist der (leider) immer noch geringe Verbreitungsgrad (besonders im Home-Cinema-Sektor). Schade, denn die Wiedergabe von Videos überzeugt mit brillianten Farben und hoher Schärfe.

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung und sind meine persönlichen Erfahrungen!

Gruß
Wolfgang

PS.: es gibt natürlich auch von anderen Herstellern Brenner/Leser, die mit der DVD-RAM umgehen können...

[Matze]

timo postete
Woher hast Du das?

In der dchlb NG kam dieser LG 4040 damals nicht so gut weg.
Wobei das natürlich auch daran gelegen haben kann das das Ding mehr verkauft wurde als alles andere und somit mehr darüber gemeckert wurde, weil die Verbreitung grösser war.

Und vor allem: Wie soll sich diese schlechte Brennqualität äußern?

Geringere Kompatibilität / Haltbarkeit

Die größte (gemessen an Stückzahlen) dürften dagegen einwandfrei LG und NEC für sich verbuchen können.

Von NEC habe ich noch kaum schlechtes gehört. Da Pioneer mittlerweise NEC Chipsätze einsetzt sind die bestimmt gut.

[timo]

Matze postete
In der dchlb NG kam dieser LG 4040 damals nicht so gut weg.

Der 4040 war vor meiner Zeit, da kann ich nicht mitreden. Ich habe angefangen, die dchlb zu verfolgen, als der 4081 auf den Markt kam. Über den habe ich dort nur positive Meinungen gehört.

Meinen 4082 hab' ich nun seit knapp drei Jahren. Bisher hat er alles anstandslos gebrannt, und von meinen ersten Brennungen auf Billigrohlingen Marke "EuroTech" abgesehen (die sich seltsamerweise irgendwann nur noch im Brenner selbst lesen ließen) funktionieren alle beschriebenen Medien bis heute.

Was mir an LG nicht gefällt, ist die Ignoranz gegenüber Nicht-Microsoft-Anwendern (s.o.) und der nicht zufriedenstellende Supportbereich auf deren Webseite. Ein Firmware-Image für meinen Brenner habe ich dort vor ein paar Monaten vergeblich gesucht.

[mash]

Ich hatte bis vor kurzem auch ein LG 4040 und war damit recht zufrieden. Die ct hatte auch gute Testergebnisse veröffentlicht. die 4081er waren auch noch gut. Was dann kam, hatte mit den aktuellen Medien nur noch Probleme.

Die Brennergebnisse lassen sich nur mit Testprogrammen kontrollieren (z.B. DVD-Speed von Nero). Ein einfaches Ausprobieren, ob ein Laufwerk die gebrannten Medien lesen kann, oder nicht, nützt nichts, weil erst, wenn die zweifache Fehlerkorrektur fehlschlägt, die Disk nicht mehr lesbar ist. 'Kratz' das Medium gerade so an der Fehergrenze entlang, ist die Disk immernoch lesbar, nach ein paar Wochen nicht mehr.

Die DVD-RAM hat eine Sektorenstruktur, wie eine Festplatte und ein Defektmanagment, welches im Hintergrund arbeitet. Deshalb ist sie ein ideales Datensicherungsmedium. DVD-RW hat dieselbe Struktur wie DVD-R und deshalb keinen wahlfreien Zugriff (random access).

[timo]

Gibt's hier schon Erfahrungen zu den neuen DVD-Brennern von Samsung (z.B. dem SH-S182)? Auf Händlerseiten werden sie oft ohne weitere Informationen als "Testsieger" angepriesen.

[timo]

In dem Zusammenhang "CD-Ausfälle" übrigens noch eine Warnung:



Diese Rohlinge gab es einige Jahre lang bei Penny-Markt unter dem Namen "Giga" (mit grau-violettem Inlay) zu kaufen. Erst in 6er-Hüllen, später im 10er-Pack mit Slimcase. Die Rohlinge selbst tragen keine Markenbezeichnung, sondern nur den Aufdruck "Made in Germany by CDA".

Ich will nichts verteufeln, vielleicht war mein damaliger Ricoh-Brenner einfach nicht kompatibel zu diesen Medien. Ich habe aber bei keinem anderen Rohlingtyp eine so hohe Ausfallrate wie bei diesem gehabt. Inzwischen ist keine meiner rund 20 Brennungen auf diesen Medien mehr lesbar. Also wichtige Daten lieber auf andere Rohlinge umkopieren, sofern noch möglich!

Edit: Rohlinge des gleichen Herstellers und mit gleichem ATIP-Code (97m30s11f) sind laut cdr-info auch unter den Namen "Datafile" und "Megafile" vertrieben worden.
Edit 2: Habe gerade mal gegoogelt und festgestellt, daß die Rohlinge auch beim Test in der "PC-Welt" schlecht wegkamen: http://www.pcwelt.de/tests/hardware-test...index.html

[Kirunavaara]

Die gab's auch unter dem Namen Speer Data mit schwarz/weißem Cover und sind auch mir als "zickige" Rohlinge in Erinnerung, die mit langsamen Geschwindigkeiten gebrannt werden wollten, um auch in den letzten Spielzeitminuten ohne Hubschraubergeräusch abspielbar zu sein. Auch die mit 2x gebrannten, komplett abspielbaren wiesen oft lange Zugriffszeiten auf. Damit meine ich meinen Schnelltest nach dem Brennvorgang: CD in den Sony CDP 590 einlegen, einmal vom ersten zum letzten Track und wieder zurückspringen und dabei lauschen, was der Player für Geräusche von sich gibt und wieviel Zeit er für den Sprung benötigt.

Diese Erfahrungen gelten natürlich auch wieder nur in Verbindung mit den damals eingesetzten Brennern, ein Yamaha 4416 S und ein LG 8080 B (letzterer läuft heute noch tadellos, ein tolles Gerät!)

Viele Grüße,
Martin.

[timo]

Kirunavaara postete
LG 8080 B (letzterer läuft heute noch tadellos, ein tolles Gerät!)

Meinen 8080 (den ich allerdings erst vor zwei Jahren aus einem entsorgungsbedrohten Rechner ausgebaut habe, vorher kannte ich das Modell nur vom Hörensagen) möchte ich auch nicht mehr missen.

[timo]

Kirunavaara postete
Die gab's auch unter dem Namen Speer Data mit schwarz/weißem Cover

Speer-Rohlinge hatte ich auch einige. Ich hab' schon einen Schreck bekommen und weitere Ausfälle befürchtet, aber gerade habe ich einen gefunden, und cdrecord gibt als Hersteller "NAN YA Plastics Corporation" aus. Die CD sieht auch völlig anders aus als die vom Penny-Markt und lässt sich nach wie vor problemlos lesen.

Noch mal Glück gehabt... das braucht man bei den Handelsmarken mit ihren zahlreichen Zuliefereren aber wohl auch. ;-)

[timo]

Eine Frage etwas ab vom Ursprungsthema: Gab es eigentlich schon vermehrte Ankündigungen von CD-R-Herstellern oder -Vertreibern, diesen Medientyp in absehbarer Zeit auch nicht mehr anzubieten? Eigentlich spräche ja (leider) einiges dafür: Audio-CD-Rs sind in den meisten Bereichen von MP3 verdrängt worden, und für alle anderen Anwendungen (Daten, Video) ist die DVD+/-R aufgrund ihrer höheren Kapazität geeigneter.

[The_Wayne]

Ich habe davon bisher noch nichts gehört. Die CD-R(W) ist zwar in der Tat längst überholt, allerdings wollen die meisten Autoradios noch damit gefüttert werden. In diesem Fall werden die mp3s auch noch von CD gelesen. Es gibt zwar bereits Autoradios mit DVD-Laufwerken oder USB-Port zum Anstecken des mp3-Players, aber noch nicht in so großer Anzahl.

[timo]

Die CD-Autoradios werden den Fortbestand der CD-R als Massenphänomen aber bestenfalls noch für ein oder zwei Jahre sichern. Ich fürchte, das Ende der bekannten 50er-Spindeln an den Kassen von Lebensmittelmärkten wird sogar noch eher kommen.

Leider gibt's für die heimische HiFi-Anlage aber nach wie vor keinen adäquaten Ersatz.

[timo]

Noch mal zum Thema "DVD-Brenner von LG": Ich habe, wie schon geschrieben, bislang in meinem Arbeitsrechner den 4082 und bin eigentlich bisher so zufrieden, daß ich keine Veranlassung gesehen habe, ihn auszutauschen, obwohl er inzwischen rund vier Jahre auf dem Buckel hat und in Sachen Geschwindigkeit und Ausstattung nicht mehr so ganz dem Stand der Technik entspricht.

Nun ist mir heute ein GSA-H22N aus gleichem Hause zugeflogen.



Er scheint nur wenig benutzt zu sein, ist wesentlich neuer als mein 4082 (aufgedrucktes Produktionsdatum: September 2006) und ist wesentlich besser ausgestattet (Lightscribe, Dual-Layer-fähig) und schneller (18x gegenüber 8x). Alles Dinge, die ich nicht unbedingt brauche, die aber allein "nett zu haben" wären. Insofern überlege ich, ob ich den 4082 gegen den H22N tauschen soll.

Hat jemand Erfahrung mit diesem Brenner und kann mir vielleicht sogar sagen, wie die Brennqualität im Vergleich zum 4082 zu beurteilen ist?

[Matze]

Ich würde tauschen. Schon wegen der neueren Firmware, die auf aktuelle Rohlinge angepasst ist.

[timo]

Matze postete
Ich würde tauschen. Schon wegen der neueren Firmware, die auf aktuelle Rohlinge angepasst ist.

Ja, richtig. Es gab zwar noch relativ lange Updates für die Firmware des 4082 (die letzte ist ebenfalls von 2006, soweit ich mich erinnere), aber jetzt dürfte Schluss sein. Für den H22N geht's wohl noch eine Weile weiter.

Dann werde ich wohl morgen mal tauschen und hoffen, daß ich in Sachen Brenner damit Ruhe habe, bis Blue Ray bezahlbar wird. Bei meinem Händler sind die ersten Geräte aufgetaucht, aber bei Preisen von 249 € aufwärts für das Gerät und 12 € für ein Medium werde ich wohl frühestens in zwei Jahren ernsthaft über einen Kauf nachdenken.

[Matze]

Wie Sicher sit dieses Blueray überhaupt?
Du hast kleinere Strukturen. Macht das die Sache nicht anfälliger?
Ausserdem, die Blueray unterstützung ist von den Betriebssystemen her ja relativ dünn. Kann man Windows 2000 oder Mac OS 9 die Unterstüztung für dieses System beibringen?
Ausserdem, wofür braucht man es wirklich, ausser für Datenbackups?
Filme in HDTV? Wozu? Vadder hat jetzt einen neuen TV gekauft.
Auch so flach mit DVB-T und so einem HDMI Eingang. Aber wenn man weiter weg sitzt sehen auch normale DVDs gut aus. Wenn du nah ran gehst siehst du natürlich das es auspixelt, aber du sitzt ja normalerweise recht weit weg. Ausserdem, 40 Jahre PAL haben die Standards definiert in denen mit Abstand das meiste Material vorliegt. Und das muss gut aussehen. HD Filme gibt es nicht viele und ausserdem, die Filme werden durch HD ja auch nicht besser. Der Weltstandard für Musik ist die CD, der Weltstandard für Filme die DVD, was braucht man mehr?

[timo]

Matze postete
Du hast kleinere Strukturen. Macht das die Sache nicht anfälliger?

Vermutlich schon, so wie schon die DVD gegenüber der CD anfälliger geworden ist und jede neue Festplattegeneration mit mehr Kapazität anfälliger ist als die vorherige. Theoretisch zumindest. Die hohe Kunst bei der Entwicklung besteht ja darin, diesen Effekt so weit wie möglich zu eliminieren.

Ausserdem, die Blueray unterstützung ist von den Betriebssystemen her ja relativ dünn. Kann man Windows 2000 oder Mac OS 9 die Unterstüztung für dieses System beibringen?

Das eigentliche Laufwerk sollte doch eigentlich nichts anderes sein als ein S-ATA-Gerät und folglich mit dem entsprechenden Betriebssystemtreiber (den es ja m.W. auch für Microsoft Windows 2000 gibt) funktionieren, oder übersehe ich etwas?

Was die Videowiedergabe angeht, könnte es durch die HDCP-Verschlüsselung komplizierter werden. Das interessiert mich persönlich aber weniger.

Unter Linux-basierten Betriebssystemen ist das Schreiben von Blue-Ray-Medien übrigens (wie zu erwarten) überhaupt kein Problem. Sowohl cdrtools/cdrecord als auch growisofs und Nero unterstützen es, beim zur Zeit beliebtesten graphischen Frontend k3b wird die Unterstützung in naher Zukunft folgen. Ähnlich dürfte es bei Solaris und den BSD-Betriebssystemen aussehen.

Ausserdem, wofür braucht man es wirklich, ausser für Datenbackups?

Was mich angeht: Nur dafür. Das wird aber, wie gesagt, erst interessant, wenn die Medien preiswerter werden. Meine Schmerzgrenze läge irgendwo in der Größenordnung von 3 € pro Stück in vertretbarer Qualität.

[Araso]

Moin, moin.
Ich wollte nochmal auf die Kassette kommen.
Sicher sind mir auch schon quietschende, schwergängige Exemplare untergekommen, da ich häufig mal gebrauchte undefinierter Herkunft kaufe.

Selber habe ich nur TDK (Baujahre ab zweiter SA-Generation) gekauft und aufgenommen. Meine ältesten habe ich ohne Ende auch auf fremden (auch Schneider) Decks und z.B. in einem der ersten Walkmänner (es gab den ersten Sony und meinen zum Walkman umkonstruierten Billig-Kassetten LW) gespielt. Diverse Regenfahrten mit meiner Mofa von Hamburg nach Fehmarn inklusive aufdieschnauzefallen und Kassetteundbatterienüberdiestrasseverteilen, konnten bis heute diesen Kassetten nichts anhaben.

Die Härte war eine Kassette, die bei einen mehrfachen Überschlag mit einem Auto, daß wir mutwillig auf Ackerwegen verschrottet haben, im Handschuhfach lag. Mit der zerplatzten Flasche Bier hat sie zusammen einen halben Tag in der Lache gelegen. Abends habe ich mühevoll das Band 3 mal durch Zewa gezogen. Die Kassette wurde bis vor einem halben Jahr noch ziemlich oft benutzt, da ich ein sehr seltenes Stück bis dahin einfach nicht als Schallplatte kriegen konnte.

Das einzige Quietschen waren angerostete Achsen der kleinen Rollen. Ein Test mit dem Überspielen solcher malträtierten Tapes ist aber gescheitert. Abspielen ja, Aufnehmen nein.

Ich habe damals schon einige Kassetten 2 mal aufgenommen, um eine zu schonen. Diese scheuen heute keinen Vergleich zu denselben Platten, die ich darauf aufgenommen habe (keine Klassik).

Zur Info: mein letzter Hörtest liegt 5 Jahre zurück (ich war 38 J) und bescheinigte mir immernoch 21,5 kHz. Ansonsten gilt: es ist nicht Qualität, die kostet, sondern die nicht-Qualität.

Als Sicherungsmedium für wichtige Mixe u.ä. verwende ich seit 1985 meine Bandmaschine (Maxell-Bänder).

Solange ich meine Tapedecks, Bandmaschine und Plattenspieler instand halten kann, mache ich mir da keine Sorgen. Allerdings habe ich auch noch keine Ausfälle bei meinen ca. 250 Kauf CD´s. Nur kann man da nix mit aufnehmen und klanglich konnte mich noch kein Digital-Medium überzeugen.

Ich habe um der Zukunft willen meine bisherigen Decks gegen ASC und Sony ES getauscht und werde aufgrund der Qualitätsverbesserung meine Kassetten Aera sozusagen nochmal neu beginnen. Das wird dann wohl bis zur Taubheit ausreichen, oder es kommt nochmal eine wirklich bessere (auch mich befriedigende) Technik, was ich im Zeitalter der gewaltsamen Profitmaximierung aber nicht mehr erwarte.

Anmerken möchte ich noch eine uralte BASF Kassette mit Aufnahmen von 1969, die mir in die Hände fiel und unwahrscheinlich gut klingt und auch mechanisch gut läuft. Diese Bänder gehören eigentlich schon lange nicht mehr in ein Deck mit guten Köpfen.

Da dies jeder für sich selbst entscheiden muß, kann ich nur sagen: es geht nicht darum, was "besser" ist, sondern was geeignet ist.

In diesem Sinne jedem viel Spaß mit "seiner" erwählten Technik.

Gruß, Arnulf.

[mash]

timo postete

Matze postete
Ich würde tauschen. Schon wegen der neueren Firmware, die auf aktuelle Rohlinge angepasst ist.

Ja, richtig. Es gab zwar noch relativ lange Updates für die Firmware des 4082 (die letzte ist ebenfalls von 2006, soweit ich mich erinnere), aber jetzt dürfte Schluss sein. Für den H22N geht's wohl noch eine Weile weiter.

Dann werde ich wohl morgen mal tauschen und hoffen, daß ich in Sachen Brenner damit Ruhe habe, bis Blue Ray bezahlbar wird. Bei meinem Händler sind die ersten Geräte aufgetaucht, aber bei Preisen von 249 € aufwärts für das Gerät und 12 € für ein Medium werde ich wohl frühestens in zwei Jahren ernsthaft über einen Kauf nachdenken.

Oops, ich sehe den Thread erst jetzt. In den letzten c't-Tests haben die LG-Brenner sehr schlecht abgeschnitten, wenn es um das Brennen von Taiyo Yuden-Medien geht. Im letzten Test war der LiteOn am besten. Gefolgt von Plextor, Optiarc und anderen.

[timo]

mash postete
In den letzten c't-Tests haben die LG-Brenner sehr schlecht abgeschnitten, wenn es um das Brennen von Taiyo Yuden-Medien geht.

OK, aber wenn's wirklich nur Rohlinge des getesteten Typs geht, könnte ich damit leben. DVD-Rohlinge von TY hatte ich noch nie. Die Frage ist allerdings, ob das schlechte Ergebnis repräsentativ für die generelle Brennqualität des Laufwerks ist.

Zu dem GSA-H22N habe ich im Netz eine ganze Menge Testergebnisse und Kundenrezensionen gefunden, die überwiegend positiv ausgefallen sind. Allerdings hat scheinbar keiner der Tester die Brennergebnisse geprüft, die Beurteilungen stützten sich mehr auf Geschwindigkeit, Ausstattung und Preis.

Ich hab' meinen inzwischen eingebaut und leider schon mal festgestellt, daß er in Sachen Verarbeitungsqualität um Klassen unter dem alten GSA-4082B mit seiner stabilen und hochpräzisen Schubladenmechanik liegt. Alles weitere werde ich demnächst mal mit DVD-Speed testen.

Im letzten Test war der LiteOn am besten

Über die LiteOn-DVD-Brenner lese ich immer wieder gute Beurteilungen (was ja nicht weiter verwundert, denn die CD-Brenner der Marke waren ja früher auch erstklassig). Leider ist mir noch nie so ein Gerät untergekommen, die Händler in meiner Nähe haben alle nur LG, NEC, Samsung und ganz selten mal Plextor und TEAC.

[Matze]

timo postete
Zu dem GSA-H22N habe ich im Netz eine ganze Menge Testergebnisse und Kundenrezensionen gefunden, die überwiegend positiv ausgefallen sind. Allerdings hat scheinbar keiner der Tester die Brennergebnisse geprüft, die Beurteilungen stützten sich mehr auf Geschwindigkeit, Ausstattung und Preis.

Also genau die Sorte Tests die keiner braucht.

[timo]

Matze postete
Also genau die Sorte Tests die keiner braucht.

Doch, eigentlich genau die Sorte Tests, die die meisten brauchen. Oder glaubst Du ernsthaft, die Mehrzahl der Brennerkäufer interessiert sich für irgendwelche Scan-Protokolle? :-)

[Matze]

Die Brennqualität interessiert wohl wirklich kaum jemanden. Aber wozu brennt man etwas wenn es egal ist ob es gelesen werden kann? Nur für das ruhige Gewissen ein Backup zu haben?

[timo]

Na ja, Backup... wie viele Privatleute kaufen sich DVD-Brenner, um damit Datensicherung im eigentlichen Sinne zu betreiben? Meist geht's ja wohl, um es mal offen auszusprechen, eher um das Kopieren irgendwelcher Film- oder Spielekonsolen-DVDs. Und bei denen reicht's ja meist, wenn sie ein paar Monate lang funktionieren.

[Matze]

Richtig, auf Spielkonsolen wäre ich jetzt garnicht gekommen, weil ich sowas ja nicht habe. Auch Film DVDs habe ich so wenige das es bei den wenigen Filmen die ich sehen will nicht darauf ankommt ob ich sie kaufe oder kopiere. Meine Anforderungen sind also wohl nicht massenkonform.

[timo]

Matze postete
Richtig, auf Spielkonsolen wäre ich jetzt garnicht gekommen, weil ich sowas ja nicht habe.

Ich hab' eine PS-I, aber die hat noch ein CD-Laufwerk. Und meine sage und schreibe fünf Spiele (Tekken I-III, Soul Blade und Crash Bandicoot) sind natürlich Originale.

Das Ding staubt eh nur noch voll.

Auch Film DVDs habe ich so wenige das es bei den wenigen Filmen die ich sehen will nicht darauf ankommt ob ich sie kaufe oder kopiere. Meine Anforderungen sind also wohl nicht massenkonform.

Dito bei mir. Ich bin generell kein Film-Fan. Die wenigen, die ich gerne regelmäßig sehe, sind schon älter und laufen eh längst im Fernehen oder kosten bei Amazon als DVD maximal 10 €. Die einzigen Video-DVDs, die ich bis jetzt gebrannt habe, waren Kopien von selbstgedrehten VHS-Aufnahmen.

[timo]

Falls jemand übrigens noch Bedarf an 90-Minuten-CDs hat: Ich habe noch sieben noch eingeschweiißte Exemplare von TDK abzugeben. Hatte mir vor gut zwei Jahren einen 10er-Pack gekauft, der aber durch dem Umstieg auf MP3-CDs überflüssig geworden ist.

[mk1967]

Matthias M postete
Wie handhabt Ihr Euer CD-Archiv? Kopiert Ihr um? In welches Format? In welcher Qualität?

In diesem Umfeld kann man das ja schreiben, ohne für verrückt erklärt zu werden :lachen: - Interviews, wie ich sie früher nach der Nutzung für einen Beitrag von DAT oder Flash-Karte auf CD gebrannt habe, kopiere ich heute konsequent auf Halbspurband mit 19 cm/s.
Wobei ich einfach davon ausgehe, daß ich an das Material - sollte ich es noch mal brauchen - bis zu meiner Rente (noch 26 1/2 Jahre) noch irgendwie rankommen werde. Von vier Telefunken-Arbeitspferden wird mindestens eines schon so lange durchhalten .
Das dauernde Nachrechnen, wann ich denn eine CD wieder umkopieren muß, bevor sie verreckt, wäre mir nun wirklich zuviel Stalp - da könnte man ja gleich eine Datenbank für die Dinger anlegen. Die ihrerseits dann hinüberwäre, wenn die zugehörige Festplatte abraucht, sodaß ich dann wieder... nee nee.
Beim Industrie-CD-Bestand bin ich mit meiner Steinzeit-Methode noch nicht angekommen - aber als 70er-Jahre-ECM-Sammler mit Faible für Plattenhüllen-Optik hat man an den mäusekinokleinen CD-Hüllchen ohnehin keinen Spaß und viel Stoff von vornherein lieber auf LP...

Michael