Tandberg 10 XD: Frequenzgang krumm
#1
Hallo,
ich habe ehrlich gesagt, keine große Hoffnung, dass ihr mir helfen könnt, aber versuchen kann ich es ja mal...

Ich habe seit einer Woche eine Tandberg 10 XD-4, die ich in ziemlich verbasteltem, aber sonst gutem Zustand mit Kabelfernbedienung, NABs und Service Manual für einen "Hunni" bekommen habe. Nach tagelanger Arbeit ist die Maschine jetzt wieder im Originalzustand. Der nachgerüstete Schalter für die Vormagnetisierung (zur Verwendung von EE-Bändern) ist ausgebaut, alle dafür unterbrochenen Leiterbahnen wieder hergestellt. Die defekte und falsch zusammengebaute Mechanik für Andruckrolle und Crossfieldkopf funktioniert wieder einwandfrei. Bremsen neu eingestellt, alles gereinigt und entmagnetisiert. Geschwindigkeiten mit Bezugsband und Frequenzmesser neu justiert. Crossfieldkopf justiert. Azimut und Kopfhöhen überprüft und penibel eingestellt. So weit, so gut.

Nun wollte ich das Gerät auf die von mir bevorzugte Bandsorte Maxell XL-I einmessen. Dabei ergibt sich folgendes Bild: Egal, wie ich die Vormagnetisierung einstelle, immer hat die Frequenzkurve einen deutlichen Anstieg im Bereich 15-16 kHz, der in der Größenordnung von 5-6 dB liegt! Dieser Huckel, dessen Anstieg schon um die 5 kHz beginnt, ist bei allen drei Geschwindigkeiten und auf beiden Kanälen vorhanden. Dolby ist ausgeschaltet. Ich kann mir nicht vorstellen dass das "serienmäßig" so ist!

Ich bin kurz vor dem Verzweifeln! Die Einstellung der Hf hat wie gesagt keinen Einfluss darauf, lediglich der absolute Pegel ändert sich dabei. Gegenüber 1000 Hz ist aber immer diese Überhöhung vorhanden, die auch hörbar ist. Die Maschine klingt hell und vordergründig. Ein identisches Klangbild Vorband/Hinterband ist nicht hinzubekommen.
Ich habe auch bereits die Steckkarten der Aufnahme- und Wiedergabe-Entzerrer gezogen und die Bestückung mit dem Schaltbild verglichen. Es stimmt alles, hier wurde eindeutig nicht gebastelt.

Das einzige, was ich festgestellt habe, ist, dass der Aufnahmekopf schon mal getauscht wurde (schlechte Lötung an den Anschlüssen und fast neuwertiger Zustand) und die Typenbezeichnung nicht mit den Angaben im SM übereinstimmt. Optisch sind die Köpfe gleich. Bei der niederohmigen Auslegung des Aufnahmeverstärker-Ausgangs dürfte eine eventuell unterschiedliche Kopfimpedanz aber nach meinen Erfahrungen keine merklichen Auswirkungen auf den Frequenzgang haben, höchstens auf den Aufsprechpegel.
Wer weiß Rat?

Gruß Holger
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#2
Wenn Du möchtest kann ich gerne einmal mit anderen darüber Grübeln.
Ich kenne die Maschine leider nicht, so dass wenn es Dir möglich ist Du mir die relevanten Schaltungsunterlagen (Löschgenerator, Aufsprechverstärker und die entsprechende Verschaltung untereinander) zur Einsicht zur Verfügung stellst.

So nebenbei kommt mir die Frage in den Sinn ob Du schon den Wiedergabefrequenzgang mittels Frequenzgangteil eines passenden Justierbandes überprüft hast?

Gruß

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
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reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#3
Hallo Holger,

leider kenne ich mich mit der Maschine überhaupt nicht aus. Da man aber oft den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht (geht mir auch oft so), sei mal der Hinweis gestattet, ob es eventuell auch noch Potis für Rec. Eq gibt. Einige Geräte haben die Möglichkeit den Aufnahmefequenzgang nicht nur über den Bias einzustellen, sondern zusätzlich über einen Rec. Equalizer zu verändern.

Den Wiedergabefrequenzgang hast Du ja sicher auch mit dem Bezugsband entsprechend eingestellt? Es könnte natürlich sein, dass dafür gar keine Möglichkeit vorhanden ist.

Es gab nicht zufällig von der Maschine eine SE Variante, die mit einer speziellen Entzerrung arbeitet? Dann ist das natürlich beim Abspielen eines Bezugsbandes zu berücksichtigen.

Viel Erfolg, Band ab - Band läuft,


Rainer
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#4
Holger: Falls Du Serviceunterlagen brauchst, könnte ich Dir mit denen der Tandberg 9200 dienen. Soweit ich weiß, ist die bis auf die Spulengröße baugleich zur 10-XD.
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#5
Hallo,
also: eine schnelle Überprüfung des Wiedergabefrequenzgangs ist nicht möglich, weil ich nur über ein Bezugsband 19 H/IEC 2 (50 + 3180 µs) verfüge. Die Maschine ist aber nach NAB entzerrt! Laut SM gibt es eine Messmöglichkeit direkt am Ausgang des Aufnahmeverstärkers mit Ersatzwiderstand anstelle der Kopfwicklung... Das ist natürlich etwas aufwendiger und bisher habe ich mich da noch nicht rangewagt. Aber es ist wohl unvermeidlich. Oder ich besorge mir bei Bluthard noch ein NAB-Bezugsband.

@rolie384: Es sind keine Abgleichelemente für die Entzerrung vorhanden. Es können nur Bias und Aufsprech-/Wiedergabepegel eingestellt werden.
Eine SE-Variante wie bei der TD 20 gab es nicht.

@timo: Danke dir, aber habe ich wie erwähnt selbst!

Gruß Holgi
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#6
Zitat:hannoholgi postete
Hallo,
also: eine schnelle Überprüfung des Wiedergabefrequenzgangs ist nicht möglich, weil ich nur über ein Bezugsband 19 H/IEC 2 (50 + 3180 µs) verfüge. Die Maschine ist aber nach NAB entzerrt!.
Das, lieber Holger, verstehe ich nicht: 19H ist NAB. 19IEC/CCIR (und was das Herz mehr will) wären 70 µs.
Außerdem fällt auf, dass die Höhenanhebung -6 dB!!- offenbar unabhängig von der Bandgeschwindigkeit (also auch bei der niedrigsten, was ja wohl 9,5 oder gar 4,75 sein müsste) zu konstatieren ist. Beim Übergang von -20 auf -16 dB und 16 kHz (so die überhaupt noch realisierbar sind) dürfte man über Band bei 9,5 der Sättigung schon fühlbar nahekommen, bei 4,75 misst du etwas anderes, denn 16 k kommen da nicht mehr. Die Anmerkung gilt daher auch nur insoweit, als 4,75 auf deinem Tandhügel vorhanden sind. Wenn nicht, Schwamm drüber.

Ich vermute, dass trotz der durch Platinenuntersuchung bereits ausgeschlossenen Bastelei an der Entzerrungplatine dennoch eine solche vorliegt, weil sonst das oben geschilderte geschwindigkeitsunabhängige Frequenzverhalten kaum denkbar wäre.
Wenn du nichts beonachtet hast, was nach klassischer Bandsättingung aussieht, die Einmessung wirklich artgerecht erfolgt ist, kann die Symptomatik eigentlich nur über die Wiedergabeseite in die Übertragungskette gelangen.

Möglicherweise hatte dein Gerät -ähnlich wie die A77/B77 schaltbar- noch eine Parallelkapazität zum Tonkopf, die in seiner unmittelbarer Nähe, also nicht auf der Entzerrungsplatine angeordnet war und von unserem EE-Umbauer dem verzweifelten Versuch geopfert wurde, einem vormagnetisierungsmäßig letztlich wohl doch nicht geeigneten Gerät den Betrieb der EE-Bäder abzutrotzen. Suche einmal nach den Spuren dieser Parallelkapazität. Andererseits kann es natürlich sein, dass der Ersatzkopf physikalisch von seinem Vorläufer abweicht, weshalb die Entzerrung nachzubiegen wäre. Das macht man aber bitte erst, wenn man präzise weiß, was wirklich los ist.

Die direkte Nachmessung des Wiedergabefrequenzganges hilft nur dann wirklich, wenn man genauestens weiß, was dabei herauskommen soll, denn in den Wiedergabefrequnezgang müssen neben der Entzerrung noch Omegagang und die erkleckliche Reihe von Verlusten eingerechnet werden, 50, 70 oder 35 µs kommen da nicht heraus. Vgl. Friedrichs altes Testament und die Seitpublikation Peter van Bommels.

Schließlich:
Die Korrekturwerte für NAB- vs. IEC/CCIR-Bezugsbänder wären auf dem Markt, also auch bei mir erhältlich, brauchen dich aber nicht zu interessieren, weil du 19 H (=NAB) hast. Ich weise nur deshalb darauf hin, weil natürlich mit einem NAB- oder CCIR/IEC-Bezugsband auch die jeweils alternative Entzerrung überprüft werden kann. Die Genauigkeit ist zwar etwas reduziert, das spielt aber für Amteurs keine allzugroße Rolle, weil die Wiedergabefrequenzgänge wenn überhaupt, so doch nur peripher einstellbar sind. Tandberg und Revox benützen diese als Fixpunkte, Tandberg gemäß deiner Aussage oben, Revox nach meiner Erfahrung. Man sieht beim Durchlaufen des Gleittons und der vorliegenden Tabelle, ob der Wiedergabeverstärker 'da' ist oder nicht. Was wollte man mehr?

Hans-Joachim
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#7
Hallo Holgi,

laut Aussage von Jochen Schmitt vom Tandberg-Zentralservice, ist die 10XD nicht sauber (Frequenzgang) auf das Maxell XL-1 Band einzumessen da der Regelbereich Bias nicht genügend ist.
Die 10 XD ist auf das UD-Band von Hause aus eingemessen und kann mit Mühe aud das UD-XL Band eingemessen werden. Das XL-1 Band hat denen gegenüber eine teilweise wesentlich (zu ersterem) höhere Empfindlichkeit in den Höhen.

Übrigens das Service-manual ist auf den CDs von highländer für die 10 XD.

Gruß
Jürgen
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#8
Mit Jürgens Post sollte/könnte/müsste/dürfte sich die Affäre dann ja in Wohlgefallen aufgelöst haben.

Die Frage ist lediglich, ob der Hf-Oszillator nicht genügend Dampf produziert oder nur der Einstellbereich der Vormagnetisierung unglücklich liegt. Dann allerdings verwundern die Umbauten des EE-Mannes nicht, weil er -gemäß obigen Festellungen- mit diesem Band allemal aufsitzen musste.

Ich weiß jetzt auch, dass o. g. Tandhügel mit 38/19/9,5 aufwartete.

Hans-Joachim
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#9
Lieber Hans-Joachim,

deine Kompetenz, die ich schon in anderen Threads bewundern durfte, nicht anzweifeln wollend, muss ich doch gestehen, dass ich einigermaßen verwirrt bin, was die unterschiedlichen Entzerrungsnormen und deine Aussagen dazu betrifft. Mein Bezugsband stammt von "bie äi ess eff mägnättix dschie emm bie äidsch, Mannheim" (so in der Ansage, auf deutsch: BASF) und wurde laut Seriennummer 1999 aufgenommen. Die aufgedruckte Bezeichung auf der Schachtel lautet "Bezugsband 19 H 6, IEC 2, Eq. 50 + 3180 µs, Fulltrack". Also nicht NAB, sondern IEC 2! Oder ist NAB mit IEC 2 identisch? Das wäre mir zwar neu, aber ich lerne gern dazu. Mit diesen Entzerrungsnormen stehe ich sowieso auf Kriegsfuß. Wie schön wäre es doch, wenn es da nur eine gäbe, wie bei (Vinyl-) Schallplatten!
Eine Überprüfung des Wiedergabe-Frequenzgangs mit Bluthards Messband ist übrigens wenig aussagekräftig, da dessen Aufzeichnungen bei 16 kHz enden, die Entzerrungskurven der 10 XD aber erst am oberen Ende des Soll-Frequenzbandes ansteigen, also bei ca. 20/25 und 30 kHz.

Versuchsweise habe ich meine Tandhügel inzwischen auch mit BASF/Emtec LPR 35 versucht, auf einen geraden Frequenzverlauf zu trimmen. Dasselbe Ergebnis wie beim XL-I! Im Übrigen glaube ich die Aussage nicht, dass ein Einmessen auf das Maxellband nicht möglich sei. Bei meinen Versuchen stand das Trimmpoti immer etwa in der Mitte, wenn am oberen Frequenzband-Ende 0 bis -2 dB erreicht wurden. Wenn ich auf Anschlag drehe, sind eindeutig zu wenig Höhen da, also ZU VIEL Vormagnetisierung. By the way: ich habe meine TD 20 A auf LPR 35 eingemessen, und zwar akribisch, und musste hinterher feststellen, dass diese Einmessung, zumindest gehörmäßig, auch recht gut für das XL-I passt. Bei letzterem ist der Hinterbandpegel etwa 2 dB höher, bei kritischem Vergleich mit Tunerrauschen ist auch eine leichte (!) Höhenanhebung vorhanden, die sich aber durch einen kleinen Dreh (ca. 90°) an den frontseitigen VM-Feintrimmern ausbügeln lässt. Ergo können die beiden Bandsorten SOO unterschiedlich nicht sein.

Im Übrigen stimme ich deiner Meinung zu, dass das Phänomen wohl auf der Wiedergabeseite liegen muss, da es geschwindigkeits-unabhängig auftritt. Ich habe aber bereits sowohl die Entzerrer- als auch die "Playback-Amp" -Platine gezogen und auf Fremd-Lötstellen oder abweichende Bauteilewerte hin untersucht. Kein Befund!
Eine letzte Möglichkeit gäbe es noch: im Servicemanual ist genau beschrieben, wie die Maschine durch Bauteiletausch auf IEC-Entzerrung umgebaut werden kann. Die Positionen für zusätzliche Widerstände/Kondensatoren auf den Platinen sind bereits vorhanden. Vielleicht hätte ich damit mein Problem behoben, weil dadurch ja alle frequenzbestimmenden Bauteile (auch solche, die vielleicht geändert oder verändert sind) ausgetauscht würden. Allerdings weiß ich nicht, wie es dann mit der Kompatibilität mit meiner TD 20 A aussieht... Ich habe deren Manual gerade nicht zur Hand und weiß nicht, ob die nach NAB oder IEC/CCIR arbeitet.

Vielleicht ist es das Beste, ich messe den Wiedergabe-Frequenzgang mal mit Sinusgenerator und Millivoltmeter direkt am Hörkopfanschluss, wie im Manual beschrieben. Dann vergleiche ich die erhaltene Kurve mit der abgedruckten und kann somit eine eindeutige Aussage treffen. Ich werde das in den nächsten Tagen in Angriff nehmen und melde mich dann mit dem Ergebnis hier wieder.

Gruß Holger
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#10
Lieber Hoger,

gemäß IEC ist beides genormt. IEC normt sowohl den professionellen Sektor, als auch den der Amateure, und die folgten hierzulande eben nach einer etwas indifferenten aber schon lange zurückliegenden Zeit des Suchens und Findens den NAB-Vorgaben. Ich bleibe dabei: Du hast NAB.
Ich vermeide über die Geschichte der Entzerrungen zu sprechen, die natürlich immer die Entwicklung des Bandmateriales reflektiert. Das Verbleiben bei CCIR (also 35 bzw. 70 µs) hat etwas mit den angestammten, aber heute nicht definitiv bekannten Entzerrungen der frühesten Zeit der Magnettonaufnahme zu tun, aus der nebenbei auch das Verhalten von 528 mitbestimmt ist. Die Geschichte der hochwertigen Magnetbandaufnahme ist in Deutschland ein halben Dutzend Rundfunk-Archiv-Jahre älter als in den USA (und dem Rest der Welt), weshalb ein ständiges Ändern von Entzerrungen und Optimieren von Bändern eigene Probleme heraufbeschwor: Der Rundfunk verwendete bis zum Schluss kein 468 oder 911 im Sendebetrieb. Dafür gab es jede Menge Saurier wie 525, das technisch vor LH liegt.

Meine Zweitaussage oben gründete auf den Mitteilungen Jürgen Heiligers, der sich an erster Stelle, nämlich dem deutschen Obertandberger erkundigt hat. Nun, wenn in dieser Auskunft aber nicht alles stimmt...., gelten die Mutmaßungen meines Erstposts umso weiter....

Auch deine Aussagen waren aber missverständlich, denn oben schreibst du, dass die Höhenanhebung von Vormagnetisierfung und Bandgeschwindigkeit unabhängig sei (zumindest deutete ich das so), nur der gesamte Nutzpegel ändere sich mit der VM. Jetzt aber teilst du uns mit, dass du den Punkt maximalen Pegels bei 10 kHz sowohl von der Seite zu niedriger wie zu hoher Vormagnetisierung her anfahren kannst.
Nu, watt denn nu?

Hast du bei Wiedergabe deines Bezugsbandes definitiv Höhenpegel, die die Tandberg-Spezifikation sprengen? Dann denke an meine Aussagen zur Parallelkapazität.
Misst du nun den Frequenzgang, oder hörst du noch? Was geschieht mit dem Frequenzgang über Band, wenn du -bei einwandfreier Wiedergabesektion des Gerätes, die mit Bezugsband und Millivoltmeter gemessen werden muss und hier nach Möglichkeit in einer kleinen Grafik (dB-Teilung, aber gerne auf kariertem Blockpapier) gepostet werden sollte- bei 10 kHz nach LPR35-Spezifikation (-4 dB) auf den entsprechenden Delta-10-kHz-Wert abgleichst? Ich kann mir schwer vorstellen, dass der (dann aufnahmeseitig zu betrachtende) Frequenzgang innerhalb zweier Terzen (10->12,5 kHz, 12,5->15,6 kHz) um 6 dB in die Höhe schießen sollte.


Hans-Joachim
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#11
Zitat:PhonoMax postete
Jetzt aber teilst du uns mit, dass du den Punkt maximalen Pegels bei 10 kHz sowohl von der Seite zu niedriger wie zu hoher Vormagnetisierung her anfahren kannst.
Nu, watt denn nu?
Entschuldige, aber an welcher Stelle habe ich das behauptet?
Es ist schon so, wie du es zuerst gedeutet hattest: Die Anhebung von 5-6 dB bei 15 kHz ist immer gleich, nur der absolute Pegel, besonders im Höhenbereich, ändert sich beim Durchdrehen des Hf-Trimmpotis.

Alles Weitere demnächst. Ich muss jetzt leider den Rechner verlassen...

Holgi
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#12
Zitat:Im Post 008 las ich:
"Im Übrigen glaube ich die Aussage nicht, dass ein Einmessen auf das Maxellband nicht möglich sei. Bei meinen Versuchen stand das Trimmpoti immer etwa in der Mitte, wenn am oberen Frequenzband-Ende 0 bis -2 dB erreicht wurden. Wenn ich auf Anschlag drehe, sind eindeutig zu wenig Höhen da, also ZU VIEL Vormagnetisierung."
Alles klar? Das ist doch eindeutig, od'r? Aber ich lasse dich jetzt in Ruhe mit meinen Deutungen, meinem Dichten und Denken, denn ich bin ja nicht dabei, wenn andere drehen.

Hans-Joachim
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#13
Zitat:hannoholgi postete
.....
einen deutlichen Anstieg im Bereich 15-16 kHz, der in der Größenordnung von 5-6 dB liegt! Dieser Huckel, dessen Anstieg schon um die 5 kHz beginnt, ist bei allen drei Geschwindigkeiten und auf beiden Kanälen vorhanden.

......

Gegenüber 1000 Hz ist aber immer diese Überhöhung vorhanden, die auch hörbar ist. Die Maschine klingt hell und vordergründig. Ein identisches Klangbild Vorband/Hinterband ist nicht hinzubekommen.
.....

Eine Überprüfung des Wiedergabe-Frequenzgangs mit Bluthards Messband ist übrigens wenig aussagekräftig, da dessen Aufzeichnungen bei 16 kHz enden, die Entzerrungskurven der 10 XD aber erst am oberen Ende des Soll-Frequenzbandes ansteigen, also bei ca. 20/25 und 30 kHz.


..
Gruß Holger
Jetzt bin ich aber auch arg verwirrt!

Zum einen ist der Anstieg schon ab 5kHz deutlich zu erkennen mit einem Maximum gegenüber 1kHz bei 16kHz von etwa 5dB.

Jedoch willst Du dann mit einem Frequenzpegelteil welcher bis 16kHz geht dieses nicht ermitteln können.
Wenn deer Anstieg außerhalb 16kHz liegt soll es doch schnuppe sein, kannst Dich doch Glücklich schätzen wenn Du die 16kHz noch erahnen kannst.


Mir würde eher zu denken geben dass der BIAS Regler abgesehne vom absoluten-Pegel, nach Deiner Aussage lediglich eine Parallelverschiebung der Kurve hervorruft. Da muss doch etwas an der Vormagnetisierung nicht stimmen, wenn gegebenenfalls zusätzlich der wiedergabeverstärker evt. auch noch nicht Tipp-Topp ist.

Thomas
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#14
So,
nachdem ich nun PhonoMax endlich glaube, dass IEC 2 (19 H) mit NAB identisch ist (ich habe es in der Revox A 77-Anleitung gelesen!), habe ich den Wiedergabe-Frequenzgang beider Kanäle aufgenommen. Ergebnis: Bei 31.5 Hz +3 dB, 63 Hz +2 dB, 125 Hz +1 dB, oberhalb von 125 Hz Abfall auf 0 dB, fast linealglatter Verlauf bis 18 kHz (winziger Anstieg zwischen 10 und 15 kHz von 1 dB). Nahezu perfekt! Der Wiedergabeteil nebst Entzerrung kann also ausgeschlossen werden.

Aber es kommen immer neue Probleme dazu: Ich habe mal versucht, die VM mit LPR 35 auf Delta minus 4 dB bei 10 kHz und -20 dB Pegel einzustellen. Es geht nicht! Der Regelbereich der Trimmpotis ist so klein, dass der Pegelabfall beim Überschreiten des Maximums max. 1,5 dB (im anderen Kanal 2 dB) beträgt.
Die Trimmpotis (250 kOhm) sind als regelbarer Widerstand geschaltet (ein Ende offen) und liegen parallel zu 3,3 nF in den Zuleitungen zum Crossfieldkopf. Über die Funktion dieser 3,3 n bin ich auch nicht ganz im Klaren.

Weiterhin habe ich auch noch bemerkt, dass der linke Kanal im Wiedergabebetrieb hörbar rauscht, ein ungleichmäßiges, eher tieffrequentes Rauschen, das rechts nicht vorhanden ist. Es tritt auch auf, wenn die Maschine ohne Band betrieben wird.

Ich glaube, der Kauf dieser so preiswerten Kiste war ein sog. Danaergeschenk... Abgesehen von den 100 Euro werde ich sie zusätzlich mit vielen neuen grauen Haaren bezahlen ;-)

@Thomas: ich wollte dich nicht verwirren, ich habe mich wohl nur etwas unklar ausgequetscht. Sicher kann ich einen Anstieg der Frequenzkurve bei 15-16 kHz mit diesem Messband erkennen; meine Aussage bezog sich auf die Aufnahme des Wiedergabefrequenzgangs allgemein. Da die Entzerrer erst kurz vor der oberen Grenzfrequenz der jeweiligen Bandgeschwindigkeit mit der Anhebung einsetzen (bei 19 oberhalb von 20 kHz) könnte ich das Einhalten der Soll-Wiedergabekurve nicht erkennen, wenn das Messband bei 16 kHz Schluss macht. Aber das Thema ist ja nun erledigt, mein IEC 2-Band passt ja zu NAB und es reicht auch "nur" bis 18 kHz. Alles klar?
Puh, ich halte euch wohl ganz schon auf Trab mit der ollen Tandberg, von der ich gehofft hatte, dass sie mehr ist, als ein Berg Tand...

Holgi
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#15
Man kann es sich gut merken, 19 H = Heimaudio = NAB.

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#16
Hey!
Ich brauche einen Wiedergabekopf für meinen 10XD, kennen Sie jemanden, der einen zu verkaufen hat?

Smile Smile
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#17
Hey! 

Du müsstest schon eine Angabe dazu machen, ob Viertel- oder Halbspur. Viertelspur habe ich, neuwertig (es ist ja ein Ferritkopf, daher kaum Abnutzung).


Gruß
Holgi
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#18
So groß zu schreiben bezeichnet man auch als schreien.

Wer schreit findet bekanntlich wenig gehör.
Keine Form von Höflichkeit, und das im ersten Beitrag.
Für mich sagt sowas viel über den Charakter aus.
Sollte ich mich irren, dann zeige das du es besser kannst wenn du dem netten, hilfsbereiten Hannoholgi antwortest.

Danke

Gruß
Holger
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