Japanische Tuner und Verstärker

[highlander]

Um zu ergründen, ob die Japaner in ihren Geräten gemogelt haben, stelle ich folgende Auffälligkeiten mal zur Diskussion:

bei den Tonbandgeräten sparte man sich eine aufwendige Bandzugregelung, d.h. höchstens durch einen Umschalter 18/27 cm konnten verschiedene Spulengrössen verarbeitet werden. Eine 18er Akai 260 z.B. habe ich noch nicht dazu bringen können, 15er Bänder zu fahren... in einem anderen Thread wurden die tonbandspezifischen Punkte bereits behandelt.

Wie sieht es mit den Tunern aus: in Europa war es lange ein MUSS, jedes Gerät mit reichlich Stationstasten auszustatten. Wenn ich an die jap. Silberlinge der 70er denke, so hatten diese Gerät eigentlich nie Stationstasten...

Und ist bei Verstärkern die Monitorschaltung nicht auch ein bißchen gemogelt?

Wer findet weitere jap. Einsparungen bzw. ist mit den bisherigen Aussagen unzufrieden?

[wz1950]

Ich komme doch noch auf TBs zurück. Meine 18er Akai GX-285D verarbeitet selbst 13er Spulen klaglos, meine frühere 210er damals ebenso. No problem!

Gruß, Wolfgang

[Michael Franz]

Tuner
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Ob ein Tuner Stationstasten hat oder nicht sieht man schon im Schaufenster oder im Prospekt. Es ist dem Käufer überlassen, zuzugreifen oder die Finger weg zu lassen. Als schwerwiegender würde ich ansehen, daß japanische Tuner oftmals in den hiesigen schwierigen Empfangssituationen ihren Job nicht so gut machen konnten wie die europäischen Kollegen. Stichworte: SABA, Grundig, Revox.

Mal davon abgesehen, fahre ich den Sender aus haptischen Gründen lieber mit dem Schwungrad eines Kennwood KT an als mit den kippeligen Drucktasten eines SABA. Das der SABA u. U. besser empfängt ist eine andere Baustelle.


Tape-Monitor-Stellung
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Inwiefern ist das eine Mogepackung? Weil der Schalter nicht dran ist? Dann kaufe ich den Verstärker nicht oder verwende ihn für diesen Zweck nicht. Mein Yamaha AX-500 bietet die Möglichkeit, den Rec-Out mit einer beliebigen Quelle zu belegen, z. B. Phono, und dann schalte ich eben zwischen Tape und Phono hin und her. Diese Konstruktion finde ich viel besser als den Tape-Monitor Schalter. Die Monitor-Schleife geht oft nur für einen Tape-Anschluss. Völlig wirr wird es beim A78: Ein vollwertiger Tape-Anschluss mit Monitor-Möglichkeit, zu schalten am Tastenfeld. Ein weiterer Tape-Eingang wird über den Drehschalter gewählt, ohne Monitor-Möglichkeit. Der passende Ausgang dazu befindet sich auf der Front und hat statt Cinch eine 6,3mm-Klinke. Was das soll, habe ich noch nie begriffen.

Bandzugregelungen
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Echte Regelungen waren auch bei europäischen Geräten selten, immerhin gab es sie. Bei Japanern weiss ich das nicht. Dei mir bekannten Akais kommen sehr wohl mit Unterschiedlichen Spulengrößen zurecht. Hast Du evtl. Probleme mit einzelnen Exemplaren eines Typs? Ich spiele gerade mit einer Akai GX 260 D und werde das mal testen.

Einstellmöglichkeiten für Einmessung
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Deren Wegrationalisierung finde ich gravierend! Am Beispiel Akai hat Gerhard Giessmann ja erläutert, daß man das Zustandekommen eines geraden Frequenzganges ein wenig in die Hände des Zufalls legte in der Hoffnung, daß der es schon nicht so dicke würde kommen lassen. Die Geräte mit Studio-Bezug sind da besser ausgestattet. Gravierend finde ich das vor allem deswegen, weil ein Anfänger auf sowas nicht geachtet hat. Das Fehlen dieser Möglichkeiten hat sich erst dann fatal bemerkbar gemacht, wenn man sie benötigt hat. Da steht dann jemand u. U. mit dem falschen Gerät da!

Fazit:
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Die japanischen "Quick 'n Dirty"-Lösungen finde ich ganz charmant, wenn sie a) erkennbar sind und
b) funktionieren und ihren Zweck erfüllen.
In der Regel hat man von den Japanern für weniger Geld den besseren oder zumindest gleichwertigen Nutzwert bekommen. O.K., ich ärgere mich auch, wenn ich einen Japs-Receiver ersteigere und dann hat das Teil nicht mal einen Aux-Anschluss. Ist aber eigene Blödheit.

Michael
der sich von den Japanern nicht bemogelt fühlt, allenfalls ein wenig genervt.

[highlander]

Michael Franz postete
...Es ist dem Käufer überlassen, zuzugreifen oder die Finger weg zu lassen.

...Dann kaufe ich den Verstärker nicht oder verwende ihn für diesen Zweck nicht.

Beide Argumente setzen voraus, dass der Käufer ausgesprochen vernünftig auswählt. Dem war aber nicht immer so. Es waren das schmucke Studio-Alu-Design und der Preis, die oftmals den Ausschlag gaben. Ich kann mich erinnern, wie damals, Ende der 70er, ein Kenwood Receiver mit 2 x 50 Watt neben einem Saba Rceiver mit 2 x 30 Watt (jedoch mit 2 Böxelchen) stand. Der Kenwood sollte 398 DM kosten, der Saba im schlecht verarbeiteten Plastik 900 DM! Das Plastik zeigte hier und da Überhänge und Nasen. Die Wattleistung war damals so etwas wie die wichtigste Klassifizierung der Geräte bis ca. 1000/1500 DM. Was sollte man denn als armer Mensch tun? Da lockt ein schickes, wertig aussehendes Gerät mit nur 398 DM...ohne Stationstasten...kann man verkraften. So dachte damals auch mein Bruder. Und der Empfang wird nicht soooo schlecht sein, dachte er. Als ich dann zeitgleich einen Saba mit Stationstasten hatte und meine Antenne viel kleiner war, der Empfang aber besser, gab er den Kenwood ab. Wer wie wir damals ständig auf Musiksuche war, wird sich über Stationstasten freuen. Ich drehe gerne am Schwungrad vom 9240, das ist eines der geilsten Schwungräder überhaupt, aber keine Stationstasten zu haben ist so, als hätte man ein Tonbandgerät ohne Rückwärtslauf...

[Michael Franz]

Ich gebe ja zu, daß die Stationstasten nicht übel sind. Gestört hat mich allerdings, daß die Einstellungen leicht drifteten. Wenn man am nächsten Tag, den gleichen Sender wieder per Taste abrief, so konnte man immer noch eine oder zwei Zeigerbreiten am Feldstärkemessgerät optimieren. Das war zwar unnötig, nagte aber trotzdem an mir. Ich hab die Sender immer von Hand eingestellt, wenn eine Aufnahme angesagt war. Zum durchscannen waren die Stationstasten schon bequem.

Heute hat sich das erledigt. Ich bevorzuge Tuner ohne Festsendertasten, die auf- und nebeneinandergestapelt über ein Schaltpult am Verstärker angeschlossen sind, so daß man pro Sender ein Gerät hat Diese Konfiguration hat den Vorteil, daß man bequem aufstocken kann. Leider ist das nicht nötig, denn die Liste der hörenswerten Sender wird und wird nicht länger

Was den SABA-Kennwood-Vergleich anbelangt: Ist doch klar, daß ein 900.-- DM Gerät besser sein wird als ein 400.-- Gerät. Die Japse sind nicht unnötig billig gewesen, sondern nur so, daß der Kauf ihres Gerätes gerade noch attraktiver war als der Kauf der Konkurrenz.

Wer sich 900.-- nicht leisten konnte, war froh über das bilige Gerät. Und wer nur aus Geiz billig kauft und weil er meinte, die Alu-Front bringts, dem gehört es nicht anders, als durch seinen vernünftigen Bruder vorgeführt zu bekommen, was Qualität ist

Was die Japaner da an Empfangsleistung abgelierfert haben, war wirklich hanebüchen. Mehr als die starken Ortsender ging nur bei den wirklich teuren Geräten in der Revox-Klasse. In dieser Liga spielte aber SABA locker mit ohne so teuer zu sein.

Die Firmen SABA, Telefunken, z. T. auch Grundig und vor allem Philips konnten technisch mit den Japanern sehr gut mithalten, mussten ihr Heil aber in billigerem Outfit suchen. Wenn jemand etwas negatives über den holländischen Glühlampenhersteller sagen will, so zitiert er in aller Regel die Kunststoffgehäuse. Viel mehr war auch nicht zu finden.

Michael

[highlander]

Bei uns galt Philips immer als Billigproduzent, dessen Geräte weder hohe Qualität noch lange Lebensdauer bescherten. Das war in den 60ern, fortan machten wir einen grossen Bogen um Philips-Geräte. Kurz bevor Semih für Philips eine Lanze brach (nicht nur für die TBs), waren viele der Meinung, Philips tauge nichts. Das konnte man den teils heftigen Reaktionen entnehmen. So steht denn Philips heute besser da...

Aber um zum Eingangsthema zurückzukehren: worauf ich hinaus will: was man an Schaltungen einspart, wirkt sich nicht nur auf den Endpreis aus (damals hiess es, dass aus ein paar Mark 50 bis 100 DM im Endpreis werden können), sondern auch ganz sicher auf die Zuverlässigkeit (was nicht dran ist, kann nicht kaputt gehen). Sparten die Japaner noch an anderen Details?

[Michael Franz]

Kopfhörerausgänge
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waren besonders bei TBs oft untauglich, da nicht regelbar oder auch im aufgedrehten Zustand zu leise und verzerrten bei unpassenden Hörern.

Mikrophoneingänge
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Hab' ich noch nicht viel rühmliches drüber gehört

Schalter für Wiedergabemodi / Ausgangsregler
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Kanäle einzeln schalten
Einen Kanal auf beide verteilen
Mono / Stereo Schalter
Kanäle vertauschen
Ausgangsregler Pegel
Ausgangsregler Balance

suchte man oft vergeblich. Die einzelnen Hersteller verfuhren beim Weglassen individuell verschieden. Dafür gab es aber Dolby und auch sowas wie einen Bandsortenwahlschalter.



Allgemein
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... punkteten die Japaner dann, wenn der technische Fortschritt es erlaubte, billiger zu werden. Dann wurde der technische Fortschritt betont und der höhrere Gewinn verschwiegen mitgenommen.

Beispiel Tunerabstimmung:
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Eine analoge Tunerabstimmung ist aufwendig (mehrfach-Drehko), und wenn man da noch Festsendertasten hat, so wird das erst recht teuer. Ein präzisier Skalentrieb ist mechaniklastig und teuer. Jetzt kommt ein Display dahin, das ganze Ding wird um mehr als die Hälfte billiger und dem Kunden wird eine höhere Präzision suggeriert. Das war dann der angebliche Fortschritt gegenüber dem antiquierten Skalenseil. Und als es bei Digitaltunern billig wurde, Festsendertasten zu bauen haben die Japaner das auch getan.

Weiteres Beispiel Aussteuerungshilfen:
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Eine gute Aussteuerungsanzeige lässt sich mit LEDs wesentlich billiger auf hohem Qualtiätsniveau realisieren als mit VUs. Während die europäischen Hersteller darüber grübelten, ob man dem Kunden ein Mäusekino zumuten könne, legten die Japaner hohe Stückzahlen auf, drückten den Preis und die Geräte wurden ihnen aus den Händen gerissen.

Die J. haben erkannt, daß sich die Ziegruppe verändert: Der kreative Amateur mit Blick zum Profi stirbt aus, der (unmündige) Konsument ist auf breiter Front im Vormarsch.

Michael

[Grasso]

Tascam/Teac haben sich einiges geleistet. DC-Motoren, die bei Überlastung ihr Permanentmagnetfeld verlieren. FETs, die mit +-6V angesteuert werden, sodaß sie früher oder später kaputt gehen müssen. Dreikopfmaschinen, bei denen Sprech- und Hörkopf vom selben Typ sind. Chassis, die man nicht vernünftig öffnen und geöffnet hinlegen kann. Billiges Gummimaterial, wie es in den Siebzigern in Mode kam. Kurzum: Müll.

Meine Akai Maschine von 1978 hat diese Schwachstellen nicht sondern bloß eine klanglich minderwertige Elektronik und einen etwas ruppigen Bandtransport. Bei Tunern und Verstärkern ging es natürlich heftiger zur Sache, da wurde produktionstechnisch viel experimentiert.

[highlander]

Als Nicht-Techniker würde mich interessieren, wer für den Einbau der schlechten Bauteile verantwortlich gezeichnet hat: waren das schon die Entwickler (das müßte man an der Güte der Schaltplänen erkennen können) oder waren es Leute aus der Produktion, die eingespart haben, wo sie nur konnten?

[Matze]

Moin Michael

Michael Franz postete
Beispiel Tunerabstimmung:
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Eine analoge Tunerabstimmung ist aufwendig (mehrfach-Drehko), und wenn man da noch Festsendertasten hat, so wird das erst recht teuer. Ein präzisier Skalentrieb ist mechaniklastig und teuer. Jetzt kommt ein Display dahin, das ganze Ding wird um mehr als die Hälfte billiger und dem Kunden wird eine höhere Präzision suggeriert. Das war dann der angebliche Fortschritt gegenüber dem antiquierten Skalenseil. Und als es bei Digitaltunern billig wurde, Festsendertasten zu bauen haben die Japaner das auch getan.

Michael

Da fällt mir was zu ein: Ich denke das die Einführung des PLL Synthesizers ein gewaltiger Fortschritt war was die Wiederholgenauigkeit der Abstimmung und die Frequenzstabilität angeht.
Bedenke, ein UKW Empfänger ist normalerweise ein Superhet. Dieser bedingt bekanntlich einen Oszillator. Wenn du den, wie früher, als es nix anderes gab, als freischwinger ausführst ist er nicht sonderlich frequenzstabil. Hast du noch ein Röhrenradio für UKW?
Wie lange klingt es gut bis du wieder nachstimmen musst weil es kratzt? Eine Stunde? Oder zwei? Wie oft stimmst du deinen PLL Tuner nach? Lass mich raten: Nie. Weil die PLL die Frequenz konstant hält. Du sagst jetzt: Ich habe eine AFC, die hält die Frequenz auch konstant. Ja, aber wie hoch ist die wiederholgenauigkeit der Abstimmung? Besonders dann wenn starke Sender dicht nebeneinander liegen? Stell dein Radio mal zwischen zwei starke Sender und mach AFC an. Nun schalte schnell ein und aus. Du wirst wohl einmal den einen und einmal den anderen Sender kriegen. Und passiert das beim PLL Synthesizer? Nein.

MfG Matthias

[Etienne]

Hallo

Dem Drehko ist es wie schon vielen anderen Technologien ergangen:

Es ist ja nicht so, dass der Drehko schlecht wäre. Das Problem ist, dass nur mit einer neueren Technologie gewisse Komfortmerkmale einfach und sinnvoll realisiert werden konnten.

In diesem Fall sind das Senderspeicher und FB. Was bringt mir ein Drehko, wenn ich keine Sender speichern kann und jedesmal von Hand abstimmen muss? Da nehme ich besser die - theoretischen - Nachteile des PLL-Syntis in Kauf.

Gruss
Etienne

[Matze]

Moin
Der Drehko ist nicht schlecht aber bei so hohen Frequenzen lässt die Stabilität des Freischwingers nunmal zu wünschen übrig. Die Profis nahmen da früher Obertonquarzoszillatoren, womöglich noch mit Ofen, wenn es stabil sein sollte. Dann kostet ein Radio aber so viel wie ein Flugfunkgerät und das will keiner bezahlen.
Wo sind denn die Nachteile der PLL? Im Phasenrauschen? Gut, das mag für manche Anwendung ein Argument sein, aber ich denke nicht für den UKW Hörfunkempfang, denn bei einem mit Varicap Abstimmung und AFC ausgestattetem Empfänger hast du auch ein "rumwabbeln" durch die AFC. Und beim reinen Drehko das Stabilitätsproblem. Wobei...
Welche Drift hatte eigentlich der Revox A76?

Hm... so eine 70er Revox Serie wäre mal wieder was.
MfG Matthias

[dl2jas]

zu Matze:
Auch ein Freischwinger kann sehr stabil sein. Ich habe einen Kurzwellenempfänger von Drake USA, etwa 1980. Bei dem wird über eine Spule abgestimmt, der Kern wird mit dem Abstimmknopf verschoben. Kurz nach dem Einschalten wandert der um wenige hundert Hz. Dann ist er aber auf wenige Hz stabil.
allgemein:
Eigentlich alle schlitzäugigen Empänger hatten und haben das Problem, zu unempfindlich zu sein. Ich habe den Eindruck, das ist Absicht. Man kann einen Empänger empfindlich machen oder ihn großsignalfest machen, wenn es billig sein soll. Wären Empfäger PingPong auf empfindlich getrimmt, hätten sie Probleme mit starken Ortssendern. Im Extremfall erübrigt sich die Abstimmung, bei JEDER Abstimmknopfstellung hört man den starken Ortssender...
Die europäischen Empfänger waren da deutlich besser aufgebaut, für beides geeignet. Die ZF-Regelung und die Filter sind das (kostenverursachende) Problem. Vernünftige Schirmung und Kammerbauweise ist teuer und wenig für billige Massenproduktion geeignet.
Ganz schlimm war es mit den Bereichen Lang-, Mittel- und Kurzwelle. Teilweise erst garnicht vorhanden. Viele werden sagen, der Bereich ist uninteressant, da hört man doch nichts. Eben! Empfängt der Empfänger nichts, hört man auch nichts...

Andreas,DL2JAS

[DB]

Hallo,

ich kann die Probleme, die ein Drehkoabgestimmter Tuner mit AFC haben soll, nicht nachvollziehen; eher schon die Schwierigkeiten, die Drehkogeräte ohne AFC haben (bei japanischem, US- und auch deutschem Hifi zu finden).

Die Wiederholgenauigkeit bei Geräten mit AFC ist auch kein Problem, wenn der Sender immer auf 97,0 sendet, stimmt die AFC auch immer auf 97,0. Allerdings sollte der Fang- und Haltebereich brauchbar sein. Mein altes Röhrenradio hat etwa 2,5MHz Haltebereich...

Daß japanische Tuner unempfindlich sein sollen, könnte ich auch nicht behaupten. Ich habe einen Aiwa 9700, der wurde '78 oder '79 von der "Hifi-Stereophonie" getestet und war dem B760 ebenbürtig (nur leider nicht in der Ersatzteilversorgung).

MfG

DB

[PhonoMax]

Lieber Matthias,

Monate nach deinem Posting stolpere ich über deine Frage nach der Drift des A76. Quantitativ habe ich die messtechnisch nie erfasst, in praxi aber bewusst erlebt: Vom kalten Empfänger bis zum Laufende nach Stunden Radiohörens -und einer erhöhten Belastung des Netzteiles durch einen von mir nachgerüsteten Symmetrierverstärker (fixer Pegelung, ich konnte/kann die Senderaussteuerung kontrollieren, was gewisse Folgen nach sich zog...) wich der Ratiomittenanzeiger maximal bis zum Rand des "0"-Zeichens aus. Ein Nachgleichen war damit unnötig. Der Empfänger ist deshalb -insbesondere für seine Entstehungszeit- extrem stabil.

Seit etwa 17 Jahren betreibe ich den A76 am Kabel, das mit entsprechenden Spannungen aufwartet, die ich durch ein vorgeschaltetes Dämpfungsglied reduzieren muss, damit der Nf-Geräuschspannungsabstand nicht durch Übersteuerungen des Hf-Teiles ruiniert wird. Die Trennschärfe des Empfängers aber hat mit der neuzeitlichen dichten Belegung des UKW-Bandes keinerlei Probleme.
Mangelhaft ist in meinen Augen lediglich die Pilottondämpfung, die nur etwa 45 dB beträgt. Aber da kann man ja leicht etwas machen.

Außerdem folgen die jüngeren Geschwister 760 und 261 (den gibt es bei mir auch) demselben Schaltungskonzept, dienen eine deutlich bessere Pilotondämpfung (>60 dB) an, haben natürlich keinen Drehko mehr, sehen aber intern auch nicht so legendär aus wie der A76.

Mit dem 760 stellte weiland die Funkschau bei einem Test fest, dass der Bayerische Rundfunk, 2. Programm, Stadtsender München (die Funkschau war um die Ecke) um 50 kHz 'aus der Reihe' sendete. Man rief an, fragte, wie das nun wäre, erntete erstauntes Kopfschütteln, das seitens der Sendermannschaft aber noch anwuchs, als man die Beobachtung der Funkschauleute bestätigen musste. Da lag es natürlich senderseits nahe zu fragen, woher die Funkschaumannen das wussten:

Einstand des 760 in München.

Hans-Joachim