Line-Phono-Konverter
#1
http://cgi.ebay.de/LINE-PHONO-Konverter-...dZViewItem

Die Idee ist gar nicht schlecht, aber ob das klanglich etwas taugt?
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#2
Viel darf man davon nicht erwarten.

Das Signal wird auf die Kennlinie für Platten gebracht und danach in das Ursprungssignal wieder zurückverwandelt bei wesendlich geringerem Pegel. Zumindest das Rauschen steigt an.
Aber für eine Notlösung eine ganz nette Idee, wenn man z.B. mal eben Sohnemanns MP3-Spieler anschließen will. Smile

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#3

Für etwas weniger als die Versandkosten kann man sowas auch selber zusammenlöten:

[Bild: RezipRIAA.Elektor.jpg]

Wurde in der damaligen Elektor veröffentlicht, wenn ich mich recht entsinne. Hatte auch einen Namen: RezipRIAA, die reziproke RIAA-Kennlienienumformung. Seit Mitte der 70-er bei mir völlig klangneutral im Einsatz, da rein passiv Wink !


Pit

PS.: Quelle: REZIPRIAA RIAA-Filter (3 Widerst.+2 Kondensat.) 1974 11 26
        entnommen aus dem Inhaltsverzeichnis Vorschau...
PPS: zum eigentlichen Thema...
PPPS: nette Simulationen & more bei DL2JAS...
PPPPS: Geschäftsidee...

PS 2024: im Nachlass von PieVox findet sich eine ähnliche Konstruktion für Messungen an Tonbandgeräten!

©DK1TCP RezipRIAA RezipNAB
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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#4
Oder man modifiziert den Verstärker ein wenig, indem man die Phonostufe einfach überbrückt, falls möglich. Habe ich z.B. am Eingangsverstärkerprint meines A78 gemacht (4 Widerstände raus, 2 Drahtbrücken rein, und schon habe ich lauter Hochpegeleingänge, die nicht rauschen Smile )
[Bild: a78.jpg]
Das Foto ist ein bisschen unscharf, aber man kann glaube ich erkennen, was ich meine.
Der EZV (selbstgebaut nach elrad, der mit den 2 NE5534AN) sitzt bei mir direkt im Plattenspieler.
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#5
Zitat:mferencik postete
Der EZV (selbstgebaut nach elrad, der mit den 2 NE5534AN) sitzt bei mir direkt im Plattenspieler.
Warum wurde das eigentlich nicht schon immer so ab Werk gemacht? Es wäre doch viel sinnvoller, wenn alle Eingangsgeräte gleiche Signale zum Verstärker schicken würden, so daß man dessen Eingänge nach Belieben nutzen kann.
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#6
Tja, warum weiß ich auch nicht... In der Studiotechnik war es jedenfalls immer üblich, dass an jedem Geräteausgang Normpegel herauskam.
Im Heimbereich kann ich mich noch an den Dual TVV47 erinnern, den konnte man direkt in die Dual-Plattenspieler einsetzen. Der war aber noch schlechter als der Phonoeingang vom Revox A78...
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#7
Öh,

was war so schlecht am EZV-Eingang des A78? Wohl an die zwei Jahrzehnte habe ich mit einem A78-EZV(-Nachbau) die Szene verrückt gemacht. Gut, ich hatte die RIAA-Korrektur feinst abgeglichen, einen Symmetrierverstärker und zwei Übertrager nachgeschaltet, aber warum das alles?
Der hoch aussteuerbare A78-EZV -die Schaltung gibt es noch woanders (bei Studers bleibt nichts ohne Folgen)- war einer der relativ wenigen EZV, deren Vorstufe in der Empfindlichkleit justierbar war, ohne dass die Eingangsimpedanz auf Urlaub ging...

Entzerrer des Dualtyps gibt es noch heute: Zweistufig mit Korrekturglied im Gegenkpplungszweig; nun, die frühen Duals hatten noch AC151 drin; war ja doch was, anno '63...

Hans-Joachim
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#8
Zitat:PhonoMax postete
was war so schlecht am EZV-Eingang des A78?
Er rauschte zuviel und hatte je nach Stellung der Pegelsteller einen ziemlichen Bassabfall. Aber wie gesagt war der TVV47 in puncto Rauschen noch schlimmer und vom Klang her ebenfalls.
Deswegen habe ich mir von einem Bekannten den hier 2x basteln lassen
[Bild: crop0001.jpg]
[Bild: crop0002.jpg]
und dann in meine Technics 1210er eingebaut.
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#9
Öh,
leider kann ich weder das eine noch das andere bestätigen, denn die Anlage war bei mir nach sorgfältigem Abgleich beim Bau mit RIAA-Messplatten (auch pegelmäßig) mit den Bandmaschinen qualitativ vergleichbar eingemessen, weshalb zumindest bei meinen Konfigurationen RIAA auch so eingehalten wurde. Das wurde über den Messplatz des Mischpults (M&W Lichtzeiger LDPR03 mit Eigenbau-Messverstärker) regelmäßigst überprüft.

Rauschstörungen waren auch kein Problem, eher schon die Einstreuungen in die Abtastsysteme (drei Generationen, die erste weiß ich jetzt nicht mehr, dann kam ADC XLM, schießlich Ortofon MC200 mit nachgeschaltetem Trafo T30) durch benachbarte größere Trafos, die man eben bei der Wiedergabe besser nicht laufen haben durfte.
Als einmal Anpressungen kamen, die auf Überspielungen des Tonstudios B aus L basierten, die mit einem fehlerhaften Dolby A angefertigt waren, konnte ich diesen Fehler über den oben skizzierten Umweg bis zur Anpressung auch quantitativ genau -und nebenbei zutreffend- beschreiben. War meine billigste Überspielung. 0,00 DM.

Der Geräuschspannungsabstand meiner Anlage war daher untadelig -ich hörte vor meiner Dolby-Zeit das Bandrauschen meiner Aufnahmen-, obgleich ich im EZV sichtlich die originale Transistorbestückung BC 179/108/109 eingesetzt hatte (das Gerät ist noch da, soeben Bestückung 'in situ' kontrolliert).
Ich kann also nicht stänkern, wobei ich auch nicht ausschließen möchte, dass ein zweifelhafter Einsatz der Justagemöglichkeiten mehr Probleme schafft, als er zu lösen vorgibt.

Der Mangel meiner Selbstbaueinheit stammte von mir. Ich hatte den Miller-Integrator des nachgeschalteten Line-Verstärkers etwas heftig angezogen. Ich würde aber guten Gewissens den technischen Stand des A78 (ca. 1967) nicht mit einem fast 15 Jahre jüngeren vergleichen, denn 1969 kostete ein 709 bei Neumüller in M, Karlstraße gemäß ganzseitiger Funkschauannonce knapp 30 Mark. Öh, Großhandel natürlich. Ich durfte zu Radio-Rim:
"Kenn' ma ned, ham ma ned, wiss ma ned, kriang ma ned."
Bautz, ich reumütig von dannen geschlichen, via Linie 19 (Richtung Pasing) oder 29 (Richtung Willibaldplatz); M3, weißblau.

Von 5532 o.ä. war zu A78-Zeiten natürlich auch noch keine Rede. Ein 709 hätte ich in jenem EZV allerdings auch nicht so gerne sehen wollen, obgleich drei davon in jedem Kanal meines Lichtzeigertreiberverstärkers sehr schön Dienst taten. Der Elektor versuchte sich meiner lötenden Erinnerung nach in einem Vorverstärker mal erfolglos an einem EZV mit 709, das tat entsprechend, Partnachklamm oder sowas; es lief aber Bach, H-moll-Messe.

Deine Schaltung oben gemahnt ein wenig an einen meiner jetzigen Verstärker, bei denen ich nämlich zur Wiedergabe von Schellacks (nach EMT-Liste) den 65µ-Abtaster zunächst über einen linearen Verstärker (RIAA-Glied entfernt) laufen lasse, um dann im Mischpult mit den örtlichen Filtern die jeweils -vorgeblich- zutreffende Entzerrungskurve einzustellen. Nur folgt bei mir nach dem linearen Vorverstärker keine RIAA-Entzerrung mehr, sondern ein symmetrischer Line-Verstärker.

Hans-Joachim
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#10
Zu Pit:

Ist bei der Schaltung angegeben, welche Impedanz der Line out und Tonabnehmereingang nebst Parallelkapazität haben sollen?

Wenn ja, berechne ich mal die Übertragungskurve der Schaltung. Im Bild schlecht zu erkennen, der Widerstand gegen Masse soll 3k3 haben?

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
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#11

Zitat:dl2jas postete
Zu Pit:

Ist bei der Schaltung angegeben, welche Impedanz der Line out und Tonabnehmereingang nebst Parallelkapazität haben sollen?

Wenn ja, berechne ich mal die Übertragungskurve der Schaltung. Im Bild schlecht zu erkennen, der Widerstand gegen Masse soll 3k3 haben?

Andreas, DL2JAS

Andreas,

leider ist nur noch diese Skizze und irgendwo in der Bastelkiste die real existierende Ausführung vorhanden, keine weiteren Angaben. 3k3 ist richtig. Standard-TA-Ampl-Eingangsimp. war immer so um die 50kOhm. Frohes Simulieren/Rechnen!

Pit

©DK1TCP
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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#12
Bei den Ostgeräten war das einfacher, da gab es keinen speziellen Phonoeingang.

Verstärker hatten nur lineare Eingänge, der Phonoentzerrer befand sich immer im Plattenspieler.

Besser ist es, wie "mferencik" die Entzerrung im Gerät rückgängig zu machen, als einen zusätzlichen Verzerrer vor den Entzerrer zu schalten und damit die Übertragungsparameter zu verschlechtern. Durch den Zusatzverstärker werden die Höhen nach RIAA-Kennlinie angehoben um im Gerät wieder spiegelbildlich abgesenkt zu werden.

Bernd
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#13
So, ich habe mal den Schaltungsvorschlag von Pit simuliert.

Beim Plattenspielereingang habe ich unterstellt, daß er 47 kOhm hat und keine Parallellkapazität. Auch die Kapazität eines Kabels habe ich nicht berücksichtigt. In diesem Bild sieht man den Verlauf, wenn die Quelle 4,7 kOhm hat:

[Bild: 4k7antiriaa.png]

Im nächsten Bild sieht man einen merkbar anderen Verlauf, ich bin von 47 kOhm Quellenwiderstand ausgegangen. Sowas ist bei ältern Tonbandgeräten mit DIN-Anschluß denkbar.

[Bild: 47kantiriaa.png]

Man sieht also, die Schaltung ist mit Vorsicht zu genießen, keine eierlegende Wollmilchsau.
Das Diagramm ist logarithmisch. Die dicken Linien auf der x-Achse sind 100 Hz, 1 kHz und 10 kHz. Die Unterteilung auf der y-Achse jeweils 5 dB.

Andreas, DL2JAS
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#14
So in etwa habe ich mir das Ergebnis auch vorgestellt.
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#15
So, und nun stelle man sich vor, dass nicht eine Elektor-Schaltung, sondern ein Magnetsystem belastet wird...
Und wir sind mittendrin, in der Diskussion unserer highendigen Kollegen um die Klänge von Luftigkeit und Räumlichkeit (im wesentlichen koinzidenter Aufnahmen). Denn man fragt dort offenbar nie nach Herkunft und Ur-Sache, sondern immer nach Ergebnissen. Der Psychoakustiker hat natürlich bei der Interpretation der gewonnenen Aussagen das höchste Leben.

Dies erklärt andererseits auch, warum unsereiner grundsätzlich Messplatten auflegte, um sich wenigestens auf 'irgendetwas' im Übertragungskanal verlassen zu können, denn das, was bei Aufnahme und Folien-Schnitt passiert, wusste man ja 'sowieso' als Unvermeidlichkeit einzuschätzen.

Übrigens war in dem seinerzeitigen (ersten?) Elektorartikel ("kleinstes professionelles Messgerät") von der Problematik des Generatorinnen- und des Abschlusswiderstandes die Rede. Gemäß Konzept wurde die Schaltung ja von einem niederohmigen Tongenerator versorgt und vom hoffentlich normgerechten RIAA-Verstärkereingang belastet. Sie diente ja nur dazu, die Überprüfung des RIAA-Eingangs ohne komplexes Herumschalten am Tongenerator oder das formal aufwändige Interpretieren des erzielten Frequenzganges eines Korrekturverstärkers anhand der RIAA-Kennlinie zu erlauben.

Danke daher für dies schöne Diagramm, das hoffentlich vielen zeigt, wo über den Bodensee geritten werden muss (und kann, wenn man Kopf, Aug' und Ohr offen hält!).

Hans-Joachim
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#16
Es war mir ein Vergnügen!

Ich hatte schon Vermutungen in der Richtung. Betrachtet man das obere Diagramm, ist der Pegelunterschied von 1 kHz nach 10 kHz 13 dB. Im unteren Diagramm sind es nur noch 9 dB. Diesen Unterschied von 4 dB hören nicht nur highendige Ohren.

Andreas, DL2JAS
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#17
Zitat:PhonoMax postete
Gemäß Konzept wurde die Schaltung ja von einem niederohmigen Tongenerator versorgt und vom hoffentlich normgerechten RIAA-Verstärkereingang belastet. Sie diente ja nur dazu, die Überprüfung des RIAA-Eingangs ohne komplexes Herumschalten am Tongenerator oder das formal aufwändige Interpretieren des erzielten Frequenzganges eines Korrekturverstärkers anhand der RIAA-Kennlinie zu erlauben.
Hast du mit so einer Schaltung auch deinen Eigenbau Phono EZV abgeglichen?
Wahrscheinlich ist dir bekannt, das es bei Heise mp3s mit Messtönen gibt die eine berechnete invers RIAA Kurve enthalten. Was hälst du für sinnvoller?
Diese Schaltung nachbauen oder die berechneten Messtöne nehmen?
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#18
Lieber Andreas,

so war mein Einwand, besser Kommentar nicht gemeint. Ich wollte deine Anmerkung stützen, die nichts mit "Klang" oder dem zu tun hat, was einschlägig bezeichnete Herrschaften darunter verstehen, sondern mit artgerechtem und nicht-artgerechtem Betrieb.

Das in den genannten Kreisen gängige Herumexperimentieren mit ohmschen und komplexen Abschlüssen kann nur vom eigentlichen Sachverhalt ablenken: Wenigstens an einer Stelle braucht das Plattenverfahren ein solides Korrektiv. Und das ist die frequenzlineare Wiedergabe, also die -im Rahmen der Gegegenheiten- exakte Spiegelung der RIAA-Kurve.

Was deine -sicher durchaus nicht praxisferne- zweite Kurve zeigt, sollte warnend vor den im vorangegangenen Absatz genannten Experimenten stehen.

Hans-Joachim
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#19
Na die berechneten Töne nehmen!

Man sieht ja die Abweichungen, außerdem ist der korrekte Generatorwiderstand nicht bekannt. Allerdings muß man sich Gedanken machen, was man in diesem Fall als Generatorwiderstand nehmen soll.

Andreas, DL2JAS
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#20
Laut Anleitung muss man zur Überprüfung eines Phonoentzerrers erst einen Spannungsteiler aufbauen (68k / 680R) und dann das heruntergeteilte Signal verwenden. Sonst ginge es ja nicht gut.
Nun gibt es aber auch Leute die sagen, das der 16Bit Dynamikbereich nicht ausreichen würde um die RIAA Entzerrung digital nachzubilden. Was ja bedeuten würde das man mit der Berechnung alleine nicht auskommt.
Andererseits... Warum berechnet jemand die vorentzerrten Messtöne wenn die 16 Bit angeblich nicht reichen? Hm...

Hat schon mal jemand DSP Phonoentzerrer gebaut?
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#21
16 Bit sind knapp 100 dB, Dekaden mehr als ein Plattendreher hinbekommt.

Andreas, DL2JAS
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