Teillieferung LPR35 aus den Niederlanden

[Frank]

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Nach langem warten sind nun endlich Teillieferungen des von RMG in den Niederlanden gefertigten LPR35 eingetroffen.

Zwar zunächst nur 18er Spulen, aber besser als nichts, zumindest die Kleinspulerfraktion ist erst einmal versorgt.

[Matze]

Und?
Wie isses so, das neue LPR35?

[Frank]

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Hab´ vor einer Viertelstunde erst die Lieferung bekommen. Die Muster jedenfalls waren ok.

[mash]

Ohne BASF/EMTEC-Schnecke und ohne Spulenetikett.

Woher kenne ich die Spulenform?

[timo]

mash postete
Woher kenne ich die Spulenform?

http://openreelgallery.magnetofon.de/bra...r35-18.jpg :-)

[Frank]

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Es ist die alte Spule, nur das Feld für das Logo ist nun leer.

[Tonband-Ilja]

Natürlich kommt jetzt die schon sicher erwartete "Preisfrage":


Was kostet so ein Band?


Viele Grüße,

Silvio

[niels]

22,50 bei darklab-magnetics.de
niels

[EinarN]

22,50 für eine 18'er ?
Bei wie fiel Meter ?
Ist das nicht ein wenig zu Teuer wen 1100 meter Quantegy für 22 € zu haben ist ?

[TB-Dani]

Hallo Einar,
RMG/Emtec IST aber nicht Quantegy

[EinarN]

Ja nur irgendwie erscheint es mir für 18 cm Spulen und geringere meteranzahl eine "Spur" zu Teuer. Das bedeutet das so ein band bei 1100 m auf 26'er Spule etwa um die 50 € liegen wird teuer als die Momentane Quantegy was bei 43 Liegt.

[Frank]

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Seltsamerweise sind die 1100m- Spulen von RMG nicht teurer als die vergleichbaren Quantegy- Bänder. Aber auch in der Vergangenheit waen die BASF / Emtec Kleinspulen proportional teurer als Großspulen.

Ist eben so, watt nix koss, is och nix.

[EinarN]

Eigentlich ein Spiegelbild Preis.

Weist du nicht, kommen die auf 26'er Metal Spulen oder Plastk ? NAB oder Dreizack? Hast du etwas infos ?

[Frank]

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Alu auf NAB-, Kunststoff auf IEC- Spulen. Wie es üblich ist.

[EinarN]

Das hört sich gut an. Ich denke auch das 1100 m BASF auch auf NAB Ring geben wird oder ? Bin aber gespannt auf die Preise.

[rolie384]

Hallo EinarN,

die letzten neuen Maxell XLI, die ich normal im Karstadt kaufte, kosteten auch schon 99,-- DM für eine 26er NAB Metallspule.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[EinarN]

Das wuste Ich nicht.
Ich kenne die Preise von damals nicht. Da muss ich in diesen Fahl.............meine "klappe" halten.

Sorry

[niels]

Das letzte XL-I 35-180 habe ich 1999 oder 2000 für 50,- DM bei Völkner (oder war es schon Conrad-Elektronik?) in Braunschweig gekauft. Später habe ich die bei Karstadt für 120,- DM gesehen.

niels

[analogi67]

niels postete
Das letzte XL-I 35-180 habe ich 1999 oder 2000 für 50,- DM bei Völkner (oder war es schon Conrad-Elektronik?) in Braunschweig gekauft. Später habe ich die bei Karstadt für 120,- DM gesehen.

niels

Da sehe ich gerne nach. Ich habe noch eine Rechnung um 1997/8 von Conrad und da waren es glaube ich 99,50. Können die 50,-- DM nicht auch die paralle Preisauszeichung in Öre (tEURo) gewesen sein ?

Die letzten XLI habe ich bei Bluthard um 1999/2000 zu 115,-- DM gesehen.

Der bot nämlich die Studiobandvariante XLI50-120 im Abverkaufspreis an. Da habe ich dann unverschämterweise zugeschlagen (und es sind noch 3 Stück originalverschweißt als Spekulationsobjekt da moke

Gruß

Wolfgang

[Michael Franz]

Die allerletzten XL1 gab's bei Bluthard um deutlich über DM 100.--. Der Wolfgang hat da völlig recht. Der übliche Preis davor war zwischen 80.-- und 90.-- DM

Die DM 50.-- waren entweder ein Schnäppchenpreis zur Lagerräumung oder der Euro-Preis.

Alles, was um die 40.-- Euro für eine fertig konfektionierte 26er liegt, wäre somit ein guter Preis. Am günstigsten wären 1100er-Wickel auf Bobby oder NAB-Kern.

[niels]

Das Band war, glaube ich, nicht regelmäßig im Programm.
Ja, es hat 50DM gekostet und JA! Es war ein Schnäppchen!
niels

[dl2jas]

Das dürfte das letzte XL I gewesen sein.



Der Händler erzählte mir, daß er sie direkt aus Japan importierte, da in Europa alle Großhändler leergekauft waren. Jetzt haben die Japaner auch kein XL I mehr, es war der letzte Rest vom Schützenfest.

Andreas, DL2JAS

[WebUncle]

Hat es denn jetzt schon jemand auf Herz und Nieren getestet? Wie sind eure Erfahrungen mit dem Band?

Gruß
Ralf

[MichaelB]

Wartet bitte noch ein wenig ab. Tests laufen.

Gruß
Michael

[highlander]

Wie simuliert man einen Langzeittest? Ich vermute mal, dass die neuen Bänder recht gute Aufnahme- und Wiedergabequalitäten bringen werden, aber halten sie auch ein paar Jahre?

[Frank]

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Da die Rezepturen von Emtec / BASF verwendet werden, sehe ich keine Probleme.

[niels]

Dies wirft für den interessierten Futuristen die Frage auf: RMG oder Quantegy. War es nicht einer der Michaels, der berichtete, dass er schmierende Quantegybänder aus einer Zeit besäße, in der das Problem eigentlich hätte gelöst sein sollen?

niels

[Matze]

dl2jas postete
Das dürfte das letzte XL I gewesen sein.

Sind das wirklich 50EUR für eine 18er Spule?
Das ist ja der helle Wahnsinn!

[Michael Franz]

=> Niels

Ich habe Revox-641er, daß lange Zeit nicht geschmiert hatte, also zu Zeiten als 631 schon längst zu Klebeband mutiert war. Irgendwann haben die doch angefangen zu kleben. Das 641 ist das Ampex/Quantegy 457. Auch von diesem habe ich gehört, es würde vereinzelt kleben. Dadurch und auch wegen der schlechten Wickeleigenschaften tendiere ich eher zu RMG.

Ich habe 18er bestellt und probiere die aus.

[highlander]

Ein bißchen OffTopic, aber...

kann es sein, dass auch das beste Band irgendwann schmiert, wenn es 'falsch' gelagert wurde?

[analogi67]

Matze postete

dl2jas postete
Das dürfte das letzte XL I gewesen sein.

Sind das wirklich 50EUR für eine 18er Spule?
Das ist ja der helle Wahnsinn!

Öhm, ja. Wobei ich ein OVP Maxell UD 18-180 (18 cm, 1098) mit einer Preisauszeichnung von 85,90 EUR :ugly2: hocked: bei mir (noch) rumliegen habe. Vielleicht sollte ich noch schnell ein Foto machen, den es wechselt bald den Besitzer


Da setzte dann wohl endgültig der Verstand aus.

Selbstverständlich wurde dieser Preis mitnichten vom Ersterwerber (nicht ich) bezahlt - nach höflicher, aber bestimmter Erklärung!

Zu den Langzeittest: Ich vermute das geht wie bei den Kfz-Test. Wärme, Kälte, Traktieren in Form von x-fachem Umspulen und n-fachen Bespielen. Ein Tonbandleben von ein paar Jahren in wenigen Tagen oder Stunden.

Gruß
Wolfgang

[Frank]

highlander postete
Ein bißchen OffTopic, aber...

kann es sein, dass auch das beste Band irgendwann schmiert, wenn es 'falsch' gelagert wurde?

Keine Ahnung, aber ich habe Bänder von Agfa und BASF, die im feuchten Keller gelagert wurden (Bobby verrostet) noch problemlos verwenden können.....und es waren Typen dabei, die von 1957 stammen. Auch Scotch 207 ( Revox 601) habe ich mit Kartons, die von der Kellerfeuchte schon braune Flecken haben und muffig riechen, noch als einwandfrei einstufen können.

Somit scheint - wenn der Binder mitmacht- den Bändern die Lagerung nicht viel auszumachen. Die gespeicherten Informationen sind eine andere Sache.

Die Agfa / BASF waren bespielt, der Klang war noch einwandfrei. Da ich keine Bänder, die 30 Jahre auf dem im Sommer heißen Speicher gelagert wurden zu Vergleichszwecken habe, kann ich dazu nichts sagen.

Zu warme Lagerung soll der Aufzeichnung aber nicht zuträglich sein, Lagerung nahe oder unter dem Nullpunkt kann dazu führen, dass das in der Beschichtung enthaltene Gleitmittel "ausblüht", was dann ähnlich wie Schimmel aussieht. Verschimmelte Bänder sind mir aber auch schon untergekommen.

Das oben Gesagte aber bitte nicht als Empfehlung zur Lagerung von Magnetbändern neben der Kartoffelkiste oder in Feuchtbiotopen auffassen!

[Frank]

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Mittlerweile ist auch LPR35 auf 26,5er Kunststoffspule und Rohwickel mit je 1100m Länge lieferbar. Wann das LPR35 auch auf 26,5er NAB- Aluspule lieferbar ist, war nicht konkret in Erfahrung zu bringen.

Das SM911 gibt es auf NAB - Aluspule mit 760m, die Lieferung auf AEG- Kern ist ungewiß, die Konfektionierung auf NAB- Kern ist wahrscheinlicher.

[Gyrator]

Hi Frank!

Ich bin gleich einmal zur Deiner Internetpräsenz gesprungen, leider ist noch kein Angebot für die 26,5er Kunststoff und dem Rohwickel gelistet.

Kannst Du uns schon Angebotspreise zu den genannten Artikel benennen?

Danke und Gruß

Thomas

[Studer_Uher]

Hallo Thomas,

bei Bluthard:
RMG LPR 35 26,5cm/1100m auf NAB-Kunststoffspule, 36,50 Euro ab 3 St. 34,90 Euro. St.

habe bestellt.

Gruß

Klaus

[niels]

Hat (zumindest das 18er) LPR 35 Vorlaufbänder? Bei Quantegy wurden die jetzt ja eingespart.

niels

[Frank]

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Auch bei RMG ist man sparsam........

[gfh]

Also ich habe mit dem RMG Langspielband und einem Quantegy 457 etwas gespielt auf meiner
SG561.

Ergebnis in Kurzform:

RMG = -2 dB bei 19cm/s und Frequenzen ueber etwa 14 kHz.
Diese Messungen wurden mit einem Tongenerator auf Soundcard-Basis, einem NF-Roehrenvoltmeter mit dBm-Skala und parallel dazu einem Hameg Oszilloskop zur
Kontrolle der Kurvenform gemacht.

Weitere (subjektive!) Tests wurden mit CD Aufnahmen und Hoerproben gemacht:

Bei CD Aufnahmen hoere ich beim Quantegy bei 19cm/s keinen Unterschied (ausgenommen
dem unvermeidlichen Bandrauschen, wenn man bei leisen Stellen den Lautstaerkeregler voll aufdreht ...)
Bei CD Aufnahmen ist beim RMG ein deutlicher Abfall bei den hohen Frequenzen hoerbar, obwohl
meine Ohren 16kHz nicht mehr aufnehmen koennen ...
Bei Becken, Jazzbesen und aehnlichen Instrumenten ist der Unterschied deutlich hoerbar.

Ich koennte mir vorstellen, dass ich die Vormagentisierung zuruecknehmen muss, damit das
Manko ausgeglichen wird.

Ein weiterer Versuch, diemal bei 9.5 cm/s, ergab noch weit staerkere Unterschiede. Das Quantegy 457 hoert sich mit 9.5 cm/s und derselben CD als Vergleichsquelle ausgesprochen gut an, kein
wesentlicher Abfall bei hohen Frequenzanteilen, zumindest genauso gut wie das RMG bei 19cm/s !
Bei 9.5cm/s klingt das RMG schon fast "dumpf", eine Messung mit dem Tongenerator habe ich
mir da erspart.

Ich habe dann noch vergleichsweise ein 25 Jahre altes BASF DP26, weches allerdings bereits stark
abgenutzt ist, mit der gleichen CD bespielt. Ergebnis: fast gleich gut wie die neuen Quantegy 457 Baender, wenn man von den Drop-Outs absieht, die durch die Abnutzung bedingt sind...

Meiner Meinung nach kann es sich beim RMG LPR35 einfach nicht um die gleiche Mischung handeln, wie sie frueher von BASF oder EMTEC verwendet wurde.

Mich wuerden Eure Erfahrungen mit den neuen RMG Banedern brennend interessieren.

Gruss
Gerald

[MichaelB]

Hallo Gerald,

auf welche Bandsorte ist Deine SG561 eingemessen? Es ist ganz klar, dass die Verwendung einer anderen Bandsorte, als die, auf die das Gerät eingemessen ist, abweichende Frequenzgänge über Band ergeben. Dazu bedarf es keines Meßaufbaus. Es ist auch bekannt, dass die amerikanischen Bänder von Quantegy auf einen höheren Pegel in den oberen Frequenzbereichen ausgelegt sind. Das kommt den Hörgewohnheiten der Amerikaner entgegen.

Wie hier im Forum nachzulesen ist, besteht zwischen dem alten LPR35 und den Quantegy Typen ziemlich genau eben diese 2 dB Unterschied (bei GP9 sind es sogar fast 6 dB) in den Frequenzbereichen ab 14 kHz. Auch das "einfache" Zurücknehmen der Vormagnetisierungsspannung ist evtl. nicht ausreichend. Der (Kompromiß-)Arbeitspunkt, an dem das Bandmaterial optimal arbeitet, wird ja durch den Delta-10k Punkt definiert. (Kompromiß deshalb, weil er zwischen Klirrfaktorminimum und maximaler Höhenaussteuerbarkeit liegt.) Verläßt Du jetzt aus irgendwelchen Gründen diesen Punkt, beeinflußt Du auch andere Bandparameter und nicht nur den Pegel bei hohen Frequenzen.

Ein Vergleich kann nur zwischen LPR35-alt und LPR35-neu auf einer auf eine dieser Bandsorten eingemessenen Maschine erfolgen. Oder auf einem anderen Gerät, dann aber auch nur zwichen LPR35-alt und -neu.

Gruß
Michael

[gfh]

Hallo Michael,

die SG561 ist im Original-Zustand. Einmessen im Sinne von Frequenzgang-Korrektur ist bei dem Ding
nicht so ohne weiteres moeglich, dazu muesste man die fest eingeloeteten RC Kombinationen
in den Entzerrerstufen durch Bauteiletausch veraendern. Mit Trimpotis laesst sich nur die Vormagnetisierung einstellen, und einige sinnlose Justagen von den VU Metern und Ausgangspegel,
aber an der Entzerrung leider nichts. Es sind jedenfalls die Original-Bauteilewerte, wie sie im Schaltplan zu finden sind, in Verwendung. Fuer 9.5 cm/s wurde dort schon ab Werk
einmal die Aufnahmenetzerrung modifiziert, das ist aber im Schaltbild bereits mit dem Vermerk
"geaenderte Aufnahmeentzerrung: " und den neuen Bauteilewerten eingetragen.
Angeblich wurden die Maschinen "default" fuer das Uher Messband optimiert, was einem
BASF bzw. AGFA Langspielband i ungefaehr entspricht.
Fuer den Vergleich von 2 Bandsorten ist es meiner Meinung nach weitgehend unerheblichl, wie die Entzerrung genau erfolgt.
Wichtig ist, dass bei der Vergleichsmessung die Entzerrung nicht geaendert wird. Band X ergibt mit einer bestimmten Maschine bei einer bestimmten Geschwindigkeit einen Frequenzgang. Wenn alle anderen Messbedingungen gleich bleiben, gleiche Messfrequenzen und gleicher Aufnahmepegel verwendet wird, kann man mit Amateurmitteln ausreichend genau feststellen, bei welchen der Messfrequenzen sich zu Band X Pegelunterschiede bei der Wiedergabe ergeben.
Diese primitive Messmethode ist m.E. fuer den Heimanwender voellig ausreichend, die Ohren sind sowieso nicht besser...

Zur Vormagnetisierung: Laut Uher Servicemanual ist die Einstellung der Vormagnetisierung
bei 1 khz und 0 dB am eingebauten (!) VU Meter zu machen, und zwar einfach nur auf den
groessten Wiedergabepegel, mit einem NF Millivoltmeter zu messen. Das ist m.E. eine nicht
ausreichende Methode, den Klirrfaktor darf man da nicht mehr anschauen ...
Vor allem, die 0 dB am VU Meter sind in einer anderen Abgleichanweisung mit 2 Veff an einem
Messpunkt, der am Ausgang der Aufnahmeverstaerkers liegt, zu justieren ... Das ergibt von Haus aus schon mal nur einen sehr groben Bezug zu dem, was ein Bandhersteller mit 0dB Bezugspegel und dem daraus resultierenden magn.Fluss aus seinem Datenblatt versteht.

Eine mir sinnvoller erscheinende Methode zur Einstellung der Vormagnetisierung duerfte sein,
wenn man ein Oszi zur Verfuegung hat, einen Kanal auf den Ausgang des Signalgenerators,
den anderen auf den Ausgang des Wiedergabeverstaerkers legen.
Anschliessend die beiden Kurven am Bildschirm zur Deckung bringen.
Vormagnetisierung zunaechst zu stark einstellen und immer weiter verringern, bis sich sichtbare Verzerrungen ergeben, und den Punkt finden, wo sich bei maximalem Signalpegel die Kurven optisch decken, d.h. keine sichtbaren Verzerrungen vom Sinus vorhanden sind.
Zur Kontrolle kann man dann noch andere Frequenzen ueberpruefen, wenn die Entzerrung OK
ist, duerfen sich innerhalb des Uebertragungsbereiches nirgendwo groessere Verzerrungen
ergeben. Ich habe die Methode vor vielen Jahren mit einer ausgeborgten Klirrfaktormessbruecke mal ueberprueft, und festgestellt, dass man mit dem optischen Vergleich der Kurven auf dem Oszilloskop immer besser als k = 3% hinbekommt, sofern man einen guten Signalgenerator zur Verfuegung hat.

Gruß
Gerald

[96k]

gfh postete

die SG561 ist im Original-Zustand. Einmessen im Sinne von Frequenzgang-Korrektur ist bei dem Ding nicht so ohne weiteres moeglich, dazu muesste man die fest eingeloeteten RC
Kombinationen in den Entzerrerstufen durch Bauteiletausch veraendern. Mit Trimpotis laesst sich nur die Vormagnetisierung einstellen, und einige sinnlose Justagen von den VU Metern und Ausgangspegel, aber an der Entzerrung leider nichts.

Hallo Gerald,

dann kann man die Maschine schon mal nicht richtig auf eine Bandsorte einmessen. Ob ein Band passt ist dann reine Glückssache.

gfh postete

Ich habe die Methode vor vielen Jahren mit einer ausgeborgten Klirrfaktormessbruecke mal ueberprueft, und festgestellt, dass man mit dem optischen Vergleich der Kurven auf dem Oszilloskop immer besser als k = 3% hinbekommt, sofern man einen guten Signalgenerator zur Verfuegung hat.

Gute Soundkarten gibts heute ab EUR 100,- und Software mit brauchbarer FFT-Analyse teils sogar als Demoversionen kostenlos. Damit kannst Du dann auf Klirrfaktorminnimum bei max. möglichen Ausgangspegel einstellen.

Welche Ironie, die digitale Tontechnik löst die analoge ab und bietet dem Amateur für seine analoge Bandmaschine heute Messmöglichkeiten, von denen so mache Servicestelle vor 20 Jahren noch träumte.


Gruß

96k

[MichaelB]

Hallo Gerald,

mag sein, dass ich mich da etwas unscharf ausgedrückt habe.

Ein Vergleich LPR35-neu gegen 457-alt macht keinen Sinn. Das Ergebnis sind Vergleichswerte, die aber auch nur auf einer Maschine gelten. Ein Vergleich beider Bandsorten auf einer anderen Maschine ergibt andere Werte. Was bringt uns das also? Nicht vergleichbare Werte. Daraus läßt sich nichts ableiten. Daher also LPR35-alt gegen LPR35-neu. Und das auf einer eingemessenen Maschine. Sonst werden die Bänder evtl. nicht mit den Spezifikationen betrieben, die vom Hersteller vorgesehen sind.

Dein Einwand, dass Uher nur mit einem Trimmpoti die Vormagnetisierungsspannung einstellbar gemacht hat, ist richtig. Nicht richtig ist dagegen die Schlußfolgerung von der Ausgangsspannung auf den Bandfluß. Das hängt einzig und allein vom Wiedergabeverstärker, bzw. vom Verstärkungsfaktor und der Entzerrungskurve ab. Du kannst Geräte ohne Probleme auf 200 mV Ausgangsspannung bei 320 nWb/m einstellen. Oder auf 1 Volt. Solange der Verstärker das mitmacht und man keine normierten Pegel benötigt, ist das absolut ok. Vollkommen davon unabhängig sind die Einstellungen der VU Meter. Daher eben auch die Bezugsbänder mit definiertem Bandfluß.

Klirrfaktormessungen werden, soweit ich mich recht erinnere, auch nicht mit einem Zweistrahl-Oszi gemacht, sondern mit einem Nf-Oszillator und der Auswertenazeige vorgeschalteten Filterbank, damit das eigentliche Nutzsignal weitgehen abgeschwächt werden kann. Stichwort: nutzbare Dynamik. Hier sind in anderem Zusammenhang ein paar kleine Überlegungen zum benötigten Dynamikbereich von Soundkarten zu finden: http://forum.magnetofon.de/index.php/topic,2620.0.htm. 80 oder auch nur 70 dB sind ein Haufen Holz, vor allem, wenn es sich um die nutzbarel, d.h. unverrauschte und unverzerrte Dynamik handeln soll.

Natürlich sind das Anforderungen, die von den meisten Geräten im Heimbereich niemals erreicht werden. Aber alleine schon eine Meßungenauigkeit von 1 dB ist bereits das 10-fache dessen, was EMTEC seinerzeit bei ihren Bezugsbändern garantierte. Und die Meßungenauigkeiten gehen natürlich in das Gesamtergebnis ein. Unterschiede von 3 dB sind im direkten Vor-/Hinterbandvergleich sicher zu hören. Bei gutem Aufnahmematerial auch weniger. Ich finde es da schon wichtig, alles zu tun, um den Fehler nicht noch größer zu machen. Insbesondere gaukelt das weniger technisch versierten Lesern den Eindruck vor, dass die Soundkarte im PC wahre Wunder vollbringt. Mitnichten.

Gruß
Michael

[96k]

MichaelB postete

Stichwort: nutzbare Dynamik. Hier sind in anderem Zusammenhang ein paar kleine Überlegungen zum benötigten Dynamikbereich von Soundkarten zu finden: http://forum.magnetofon.de/index.php/topic,2620.0.htm.

Da geht es um einen AD-Wandler für eine Aussteuerungsanzeige.

MichaelB postete

80 oder auch nur 70 dB sind ein Haufen Holz, vor allem, wenn es sich um die nutzbarel, d.h. unverrauschte und unverzerrte Dynamik handeln soll.

Es gibt 24Bit und Karten mit Digital-I/O.

Selbst die analogen Eingänge solcher Karten <http://www.thomann.de/m-audio_delta_audiophile_2496_prodinfo.html> , die Computerzeitung c't druckt die Frequenzgänge bei Soundkartentest ab, sind für das Einmessen von Bandmaschinen vollig ok. Ein Rauschabstand von 100dB schafft diese Karte bei AD, bei DA waren es etwas mehr.

Wenn Dir das nicht ausreicht, die Firma RME und andere haben tolle Wandler im Programm. Der hier <http://www.thomann.de/rme_adi_2_addawandler_prodinfo.html> passt schön an die o.g. Karte.

Um was geht es hier aber eigentlich? Es soll doch nur die passende Vormagnetisierung gefunden werden und die Aufsprechentzerrung eingestellt werden. Der Klirr von einem analogen Tonband ist viel stärker und in der Verteilung ganz anders als die der AD-Wandler. Den Punkt, an dem der Klirr klein ist aber die Ausgangsspannung möglichst groß, sehe ich sogar bei verwendung einer M-Audio USB-Transit (Messung in 96kHz und 24Bit).

Hast Du schon mal eine Soundkarte o.g. Klasse an einen Tongenerator und an eine Deiner Maschinen angeschlossen und Vorband und Hinterband auf dem FFT angeschaut?
Bei aller Liebe für die Magnetbandtechnik, aber deren Fehler suchst Du nicht bei -110dB, die beißen Dich:-)

MichaelB postete

Natürlich sind das Anforderungen, die von den meisten Geräten im Heimbereich niemals erreicht werden. Aber alleine schon eine Meßungenauigkeit von 1 dB ist bereits das 10-fache dessen, was EMTEC seinerzeit bei ihren Bezugsbändern garantierte.

Und wieviele Jahre und wieviele Durchläufe des Bezugsbandes bleibt die Genauigkeit bei 0,1dB?

MichaelB postete

Insbesondere gaukelt das weniger technisch versierten Lesern den Eindruck vor, dass die Soundkarte im PC wahre Wunder vollbringt. Mitnichten.

Die Zeiten einer Soundblaster 16 sind ja nur wirklich vorbei und von einer AC97 spreche ich nicht.


Gruß

96k

[mash]

Ich habe komme an mein Spektral-Analyse-Programm von hier nicht heran, deshalb kann ich nicht sagen wie das heißt. Ist jedenfalls Freeware und lief mit der Terratec Aureon 5.1 USB. Das Programm hatte ich an einem AS5002T mit BASF LPR 35 LH ausprobiert. Das Gerät sollte darauf eingemessen sein. Die angezeigten Daten sahen für mich seht vertrauenswürdig aus. Man sah, wenn ich den Aufnahmepegel langsam aufdrehte, die das Klirrspektrum anstieg. Die Software rechnet auch sofort den aktuellen Klirrfaktor aus. Bei 0-db lag er so um drei Prozent, was laut Serviceunterlagen richtig ist. Ich sehe da keine Probleme, wenn der Computer als Messgerät dient. Übrigens kommen meine Messtöne entweder von einem CD-Player, oder aus dem PC. Allerdings ist die Aureon zum Ausmessen von Tönen über 17kHz nicht geeignet, weil der Pegel ab dann in die Talfahrt geht. Keine Ahnung, was Terratec da gemacht hat. ich wollte bei Gelegenheit mal nachsehen, ob man da ein paar Cs 'abkneifen' kann.

[MichaelB]

96k postete

MichaelB postete

Stichwort: nutzbare Dynamik. Hier sind in anderem Zusammenhang ein paar kleine Überlegungen zum benötigten Dynamikbereich von Soundkarten zu finden: http://forum.magnetofon.de/index.php/topic,2620.0.htm.

Da geht es um einen AD-Wandler für eine Aussteuerungsanzeige.

Wie, bitte, arbeitet eine Soundkarte? Ist das kein A/D Wandler?
Wie erfolgt die Weiterverarbeitung?
Bei einem Rauschabstand von vielleicht 60 dB bei den eingebauten Soundkarten soll das Ding dann sauber 110 dB Dynamik anzeigen und mit 16-bit noch verarbeiten? Nicht jeder hat eine externe Soundkarte für 100 Euro. Außerdem sagte ich, dass der PC die Genauigkeit "vorgaukelt". Und exakt das meine ich. Reproduzierbarkeit bedeutet nicht Genauigkeit.

Gruß
Michael

[96k]

MichaelB postete

96k postete

Da geht es um einen AD-Wandler für eine Aussteuerungsanzeige.

Wie, bitte, arbeitet eine Soundkarte? Ist das kein A/D Wandler?

Unklar ist Deiner Worte Sinn, besonders da Du nur auf diesen Teil meines Postings Bezug nimmst.

MichaelB postete

Wie erfolgt die Weiterverarbeitung?

Welche Weiterverarbeitung?

MichaelB postete

Bei einem Rauschabstand von vielleicht 60 dB bei den eingebauten Soundkarten soll das Ding dann sauber 110 dB Dynamik anzeigen und mit 16-bit noch verarbeiten?

Lies doch bitte mein Posting mochmal. Bei der Gelegenheit könntest Du auf die einzelnen Punkte eingehen, sofern Du da anderer Meinung bist.

MichaelB postete

Nicht jeder hat eine externe Soundkarte für 100 Euro.

Und Klirrfaktormeßbrücken gibts in jedem Haushalt? Seine Meßgeräte muss man sich schon kaufen, wobei die Soundkarte das vielseitigere Tool ist.

MichaelB postete

Außerdem sagte ich, dass der PC die Genauigkeit "vorgaukelt". Und exakt das meine ich. Reproduzierbarkeit bedeutet nicht Genauigkeit.

Abgesehen von der Einstellung der Wiedergabeverstärker und Wiedergabeentzerrung geht es bei der Einmessung der Aufnahmeseite um Vergleichsmessungen.


Gruß

96k

[MichaelB]

96k postete
Unklar ist Deiner Worte Sinn, besonders da Du nur auf diesen Teil meines Postings Bezug nimmst.

Eine Soundkarte ist nichts anderes als ein A/D Wandler, spezialisiert auf den Nf-Bereich, mit mehr oder weniger fest vorgegebenen Sample-/Abtastfrequenzen. Die Weiterverarbeitung erfolgt, indem die vom A/D Wandler gelieferten Werte sowohl für die Speicherung, Dekodierung, Anzeige, etc. verwendet werden, einfache Rechenoperationen. Da die Soundkarte der zentrale Punkt Deines Postngs war, habe ich mich darauf beschränkt, diesen anzuführen. Damit sollte jetzt genügend Klarheit bestehen.

Meine Aussage geht dahin, dass die absolute Genauigkeit dieses A/D Wandlers weit davon entfernt ist, wirklich präzise zu sein. Sie ist jedoch mit allen Fehlern und Nichtlinearitäten jederzeit, und dazu noch exakt reproduzierbar. Das die Anzeige auf dem Schirm in Zehntel-dB auflöst, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Präzision dieser Anzeige vom Wandler geliefert wird. Inklusive irgendwelcher Unlinearitäten im Frequenzgang. Selbst ein 24-bit/96kHz Wandler ist nicht linearer, sondern löst nur feiner auf, liefert also mehr Werte. Die damit mögliche nutzbare Dynamik kommt erst dann zum Tragen, wenn auch die analogen Teile entsprechend gut sind. Alleine schon das am Nf-Eingang liegende Störspektrum des PC, auch wenn der Eingang gut geschirmt ist, bringt zusammen mit dem Nutzsignal genügend Mischfrequenzen, die die Messung zusätzlich noch verfälschen. Vor allem dann, wenn die Eingänge breitbandig sind.

Ich habe nichts gegen Messungen mit Soundkarten, sofern man sich über die Systemgrenzen vollkommne im klaren ist.

Gruß
Michael

[96k]

MichaelB postete

Meine Aussage geht dahin, dass die absolute Genauigkeit dieses A/D Wandlers weit davon entfernt ist, wirklich präzise zu sein. Sie ist jedoch mit allen Fehlern und Nichtlinearitäten jederzeit, und dazu noch exakt reproduzierbar. Das die Anzeige auf dem Schirm in Zehntel-dB auflöst, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Präzision dieser Anzeige vom Wandler geliefert wird. Inklusive irgendwelcher Unlinearitäten im Frequenzgang. Selbst ein 24-bit/96kHz Wandler ist nicht linearer, sondern löst nur feiner auf, liefert also mehr Werte.

Hallo Michael,

soweit stimme ich Dir zu, wobei z.B. mein Digitalmultimeter auch nur das anzeigt, was der AD-Wandler liefert. Die Frequenzgänge der von mir genannten Semipro-Soundkarten sind aber für Audiomessungen an analogen Bandmaschinen völlig ausreichend. Der RME-Wandler macht es dann noch etwas genauer.
Wie genau (je Frequenz) kannst Du denn die Aufsprechentzerrung z.B. bei einer M15 einstellen?
Eine Korrektur von z.B. 0,2 dB bei 17kHz, und nur bei 17kHz, musst Du mir mit den EQs mal vormachen.

MichaelB postete

Die damit mögliche nutzbare Dynamik kommt erst dann zum Tragen, wenn auch die analogen Teile entsprechend gut sind.

Natürlich. Oft ist auch nicht der Wandler schlecht, sondern die Beschaltung um diesen.

MichaelB postete

Alleine schon das am Nf-Eingang liegende Störspektrum des PC, auch wenn der Eingang gut geschirmt ist, bringt zusammen mit dem Nutzsignal genügend Mischfrequenzen, die die Messung zusätzlich noch verfälschen. Vor allem dann, wenn die Eingänge breitbandig sind.

Sein mir bitte nicht böse, aber Du hast entweder noch keine gute Soundkarte gehabt, Dir noch nicht per FFT mal die Artefakte der Digitaltechnik und die der Analogtechnik angeschaut oder Du übertreibst einfach etwas. Bei der Darstellung von Klirr bei der Einmessung analoger Bandmaschinen ist ein Störsignal des Rechners bei -110dB nur wirklich kein Problem. Bei Verwendung eines externen Wandlers (Lichtleiter oder Übertrager zum Rechner) sind die gar nicht mehr vorhanden.

MichaelB postete

Ich habe nichts gegen Messungen mit Soundkarten, sofern man sich über die Systemgrenzen vollkommne im klaren ist.

Das sollte man bei jeder Messung sein. Die Fehler der Magnetbandtechnik passen meiner Meinung nach problemlos in den Funktionsbereich "guter" Digitaltechnik.

BTW: Wie und mit welchen Mitteln machst Du die Einmessung der Aufnahmeseite einer Maschine.


Gruß

96k

[MichaelB]

96k postete
Wie genau (je Frequenz) kannst Du denn die Aufsprechentzerrung z.B. bei einer M15 einstellen?
Eine Korrektur von z.B. 0,2 dB bei 17kHz, und nur bei 17kHz, musst Du mir mit den EQs mal vormachen.

Dieses "Problem" hast Du doch sowohl mit einem analogen Meßisnstrument, als auch mit einer digitalen Anzeige. Das ist kein Argument. Es geht hier doch um die Visualisierung der Meßwerte.

Sein mir bitte nicht böse, aber Du hast entweder noch keine gute Soundkarte gehabt, Dir noch nicht per FFT mal die Artefakte der Digitaltechnik und die der Analogtechnik angeschaut oder Du übertreibst einfach etwas. Bei der Darstellung von Klirr bei der Einmessung analoger Bandmaschinen ist ein Störsignal des Rechners bei -110dB nur wirklich kein Problem. Bei Verwendung eines externen Wandlers (Lichtleiter oder Übertrager zum Rechner) sind die gar nicht mehr vorhanden.

Wie bereits gesagt, breitbandige Messungen zur Feststellung des Klirrfaktors machen keinen Sinn. Einen Klirrfaktor von -60 dB bezogen auf das Nutzsignal breitbandig zu messen, setzt voraus, dass das Equipment das Nutzsignal mit einem Pegel von 0 dB sauber verarbeiten kann. Der Einsatz von Lichtleitern beseitigt sicherlich viele Einstrahlungen, aber sagt auch noch nichts über die Linearität und Genauigkeit des Wandlers aus.

Das sollte man bei jeder Messung sein. Die Fehler der Magnetbandtechnik passen meiner Meinung nach problemlos in den Funktionsbereich "guter" Digitaltechnik.

Das ist der Punkt, um den es mir geht. Eine Soundkarte für 100 Euro ist keine gute Digitaltechnik. Schau Dir die Preise von Präzisions-A/D-Wandlern an. Da liegt die Genauigkeit und Linearität in etwa im gleichen Verhältnis wie die Preise. Natürlich braucht das der Amateur niemals. Wenn aber Diskussionen über Zehntel dB Abfall bei 18 kHz an einem 10 Meter langen Kabel geführt werden, sollte man sich vollkommen darüber im Klaren sein, dass das Meßequipment mindestens eine Zehnerpotenz genauer sein sollte, um reproduzierbare Ergebnisse zu bringen. Und das ist unabhängig, ob analog oder digital.

BTW: Wie und mit welchen Mitteln machst Du die Einmessung der Aufnahmeseite einer Maschine.

Ich messe mit einem Grundig MV-1000 oder MV-40 mit einem spezifiziertem Frequenzbereich von 10 Hz bis 1 MHz mit 0,5 dB Abweichung. Dazu kommt natürlich die Ungenauigkeit des Anzeigeinstruments. Der Tongenerator stammt von Hewlett-Packard, mit einem spezifizierten Klirrfaktor von max. 0,01 %. Warum betonst Du "Aufnahmeseite". Die Wiedergabeseite ist ebenso wichtig.

Gruß
Michael

[96k]

MichaelB postete

96k postete
Wie genau (je Frequenz) kannst Du denn die Aufsprechentzerrung z.B. bei einer M15 einstellen?
Eine Korrektur von z.B. 0,2 dB bei 17kHz, und nur bei 17kHz, musst Du mir mit den EQs mal vormachen.

Dieses "Problem" hast Du doch sowohl mit einem analogen Meßisnstrument, als auch mit einer digitalen Anzeige.

Eben, weshalb ja ein Frequenzgangfehler der Soundkarte von +- 0,1dB nicht wirklich ein Problem darstellt, zumal dieser bei der Anzeigen des Vorbandsoignals ja auch da ist.

MichaelB postete

Der Einsatz von Lichtleitern beseitigt sicherlich viele Einstrahlungen, aber sagt auch noch nichts über die Linearität und Genauigkeit des Wandlers aus.

Das habe ich auch nicht geschrieben! Du hast von Störungen des PCs gesprochen und ich habe Dir eine Lösung dafür genannt. In diesem Fall externer Wandler per Lichtleiter oder Übertrager zwischen Wandler und PC.

MichaelB postete

Das ist der Punkt, um den es mir geht. Eine Soundkarte für 100 Euro ist keine gute Digitaltechnik. Schau Dir die Preise von Präzisions-A/D-Wandlern an. Da liegt die Genauigkeit und Linearität in etwa im gleichen Verhältnis wie die Preise.

Dazu schreibe ich unten etwas (Messgeräte).

MichaelB postete

Natürlich braucht das der Amateur niemals. Wenn aber Diskussionen über Zehntel dB Abfall bei 18 kHz an einem 10 Meter langen Kabel geführt werden, sollte man sich vollkommen darüber im Klaren sein, dass das Meßequipment mindestens eine Zehnerpotenz genauer sein sollte, um reproduzierbare Ergebnisse zu bringen. Und das ist unabhängig, ob analog oder digital.

Wo gehts hier um 10m Kabel? Gerald hat beschrieben wie er seine Bandmaschine auf eine Bandsorte einstellt. Die Verwendung einer brauchbaren Soundkarte inkl. PC halte ich aber für die bessere Methode, die es aber vor 20 Jahren noch nicht gab. Wer einen R&S Messplatz hat wird bestimmt keine der o.g. Sachen machen.

MichaelB postete

Ich messe mit einem Grundig MV-1000 oder MV-40 mit einem spezifiziertem Frequenzbereich von 10 Hz bis 1 MHz mit 0,5 dB Abweichung. Dazu kommt natürlich die Ungenauigkeit des Anzeigeinstruments.

Bis 30kHz schafft das mein DAT als Wandler aber locker. +- 0,2dB sollte auch mit der o.g. Soundkarte kein Problem sein.

MichaelB postete

Warum betonst Du "Aufnahmeseite". Die Wiedergabeseite ist ebenso wichtig.

Weil wir hier von der Einmessung einer Maschine auf verschiedene Bandsorten sprechen, nicht vom Abgleich der Wiedergabe nach Bezugsband. Diese Einstellung ist ja Bandsortenunabhängig.

Vielleicht sollten wir das mal bei einem Glas Wein besprechen, ich glaube wir reden öfters mal etwas aneiander vorbei.


Gruß

96k