Schutzleiter bei Hifi?

[mash]

In der letzten Stereoplay steht eine Werbespalte über Sun-Audio-Steckdosenleisten. Mal davon abgesehen, dass sich in dem Werbetext eine grober physikalischer Schnitzer befindet, frage ich mich, welche Geräte haben überhaupt einen Schutzleiter? Hifi-Geräte haben üblicherweise eine Schutzklasse (II), ohne Schutzleiter, um Brummschleifen zu vermeiden.

Hier ein Link zu den besagten Steckdosenleisten.
http://www.sunaudio.de/sunleiste.htm

Der Schnitzer steht in der Passage, über die hochohmigen Verbindungen zwischen den Steckdosen. Wieso sollen die Ströme höher werden, wenn der Widerstand steigt? Die Ströme werden dann normalerweise weniger, laut Physikbuch.

[The_Wayne]

Je höher der Widerstand umso geringer der Strom und umso mehr Spannung fällt an diesem Wiederstand ab. Das einzige was also passieren kann ist, daß das angeschlossene Gerät nicht mehr die volle Spannung zur Verfügung hat, da ja ein Teil an dem Übergangswiderstand abfällt.

Einzige Möglichkeit wo der Strom ansteigen kann ist die Spannungsstabilisierung in den Geräten. Wird der Spannungs von außen (also an der Primärwicklung) niedriger, wird auch die Spannung im Gerät niedriger (an der Sekundärwicklung). Diese Spannung wird dann danach gleichgerichtet und ggf. stabilisiert. Je geringer nun diese Spannung ist, die der Stabilisierungsstufe erhält, umso mehr Storm wird zum stabilisieren benötigt. Das hängt aber auch wiederum von der Art der Stabilisierung ab.

Über den NF zweigt fließt aber da nichts, dieser Stromanstieg wird an das Netz abgegeben und ist normalerweise sehr gering. Ab einem zu großen Spannungsabfall der Spannung an der Primärwicklung kann natürlich die Stabilisierung nicht mehr richtig arbeiten und somit funktioniert das Gerät auch nicht mehr korrekt. Dann ist es auch egal wo da noch Ströme fließen.

Die Aussage, das herkömmliche Steckdosenleisten mit dünen Drähten verbunden sind halte ich für nicht richtig. Selbst billige Leisten sind mit Kupferleisten aufgebaut und anders machen die das auch nicht.

[MrBean]

Hallo,

ohne den o.g. Artikel zu kennen nehme ich an, dass dort auf Übergangswiderstände abgezielt wird.
Wenn durch diese Übergangswiderstände (verursacht durch oxidierte, schlechtleitende Oberfläche) kein flächiger Kontakt der Netzstecker-Stifte stattfinden kann, kann dies zu hohen Strömen führen, die zwischen Stift und Kontaktleiste fließen. Im Extremfall können sogar Lichtbogen entstehen!
Im Prinzip bewirken die Übergangswiderstände quasi eine Querschnitts-Verringerung. Statt weitestgehend flächigem Aufliegen des Stiftes auf der Leiste besteht der Kontakt nur noch punktförmig.
Und dann stimmt's auch wieder physikalisch: der Strom nimmt den Weg des kleinsten Widerstandes (also da, wo noch Kontakt besteht), und an diesen kleinen Stellen fließt doch dann auch ein höherer Strom.

Was nämlich auf billige Steckdosenleisten meist in der Tat zutrifft, ist die Tatsache, dass das verwendete Kupferblech für die Kontaktleisten eine zu weiche (und damit preisgünstigere) Legierung aufweist. Diese bewirkt, dass eine geringere Federwirkung vorhanden ist - die Steckdose leiert einfach aus. Dies führt wiederum zu Übergangswiderständen und Oxidierung, diese führen zur Erwärmung der Kontaktstellen und dieses dann dazu, dass das Kupfer noch weniger Federkraft aufbaut...

Sollte ich in den ein oder anderem Punkt daneben liegen, bitte ich um Korrektur.

Gruß,
Klaus

[Edit: kleine Ergänzung]

[The_Wayne]

Dies ist natürlich richtig. Der Gesamtstrom ändert sich dadurch jedoch nicht oder nur gering, er muß nur durch eine kleinere "Öffnung", was dann eine zu hohe Erwärmung zu folge hat. "Störströme" enstehen aber m.M. hier nicht, es ist ja immer noch der gleiche Strom, der eben dann nur einen "dünneren" Leiter zu verfügung hat.

[PhonoMax]

Wer auf diese Weise halbwegs richtiges und klassischen Quatsch klittert, muss sich schon fragen lassen, was er damit will. Nachdem eine Sechsfach- Anschlussleiste zu 200,00 Eurodollar (u.s.w.) verkauft werden soll, dürften diesbezüglich aber nicht allzuviele Fragen offen sein.

"Wer Ohren hat, der höre", und:
"Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr?" Damals hatte man mit E-Technik offenbar noch weniger Probleme.

Hans-Joachim

[mferencik]

mash postete
In der letzten Stereoplay...

...stand mal wieder das übliche
Was sie vergessen haben, ist, dass man besagte Steckdosenleiste inclusive Kabel (wie auch alle anderen sündhaft teuren Kabel) einmal pro Woche nebelfeucht (!) mit einem Mikrofasertuch (nein, die billigen von Aldi sind zu grob, es muss schon ein echtes feines Vileda sein) abwischen sollte, weil die sich unweigerlich ablagernden Staubpartikel schädlich auf den Klang auswirken.
Nur ein sauberes Netzkabel garantiert sauberen Klang!
Und wirklich nur nebelfeucht und nicht zu nass wischen, sonst kriegt man selbst eine gewischt (wobei eine Erleuchtung manchem mal gut täte...).

SCNR

[Michael Franz]

Bleibt anzumerken, daß die "Stereoplay" ein ausgesprochen seriöses und technisch ausserordentlich fundiertes Magazin ist - immer vorrausgesetzt, man vergleicht mit der "Stereo" die derzeit alle Rekorde in Sachen "Nonsense" zu brechen versucht.

[dl2jas]

[ironie] Ich würde dringenst davon abraten, Steckdosenleisten und geschirmte Kabel ganz sauber zu wischen, Ausname goldbeschichtete Ausführungen.

Gerade jetzt im Winter bei der trockenen Heizungsluft können sich statische Ladungen bilden. Wegen der Bewegung der Luftatome kommt es zu Potentialdifferenzen. Im eher harmlosen Fall hört sich deswegen die Musik unangenehm rau an. Manchmal kommt es, durch spontane Entladungen hervorgerufen, zu unangenehmen Knallgeräuschen. [/ironie]

Andreas, DL2JAS

[TSF]

MrBean postete
...
Sollte ich in den ein oder anderem Punkt daneben liegen, bitte ich um Korrektur.

Nur eine klitzekleine.

Ich glaube, man spricht da von Stromdichte, angegeben z. B. in Ampere pro Quadratmillimeter.

Die kann in solchen Fällen in der Tat lokal stark ansteigen (bei gleichem Gesamtstrom).

Gruss
TSF

[mausii123]

... meine Sunleiste habe ich schon seit vielen Jahren und es hat noch nie Probleme gegeben dass etwas ausgeleiert ist oder Kontaktprobleme verursacht hat auch mal drüberlaufen schadet absolut nicht...

ich denke daher sie war jede Mark wert, bissigscheiss kostet erheblich mehr.

.. aber jeder der sich jahrelang mit was beschäftigt wird Qualität zu schätzen lernen - also was sollen diese Kommentare von Leuten die HighEnd wollen, aber dann mit 20 € sparen wollen...

sorry, musst mal raus

Harald

[Matze]

mash postete
Wieso sollen die Ströme höher werden, wenn der Widerstand steigt? Die Ströme werden dann normalerweise weniger, laut Physikbuch.

Die Ströme werden höher weil die Physikbücher alle doof sind.
Die Leute die Physikbücher schreiben haben doch gar keine Ahnung.
Jeder weis doch das man das was man hören kann, also all die Universen um die es dann besser klingt, eben nicht messen kann. Eine ganze Industrie lebt davon das zu behaupten, also muss das so sein. Sonst würde ja diese Industrie nicht davon leben können.
Du weist doch, milionen Fliegen können nicht irren. Das ist unmöglich...

[Matthias M]

Moin, moin,

dieser Tread animiert mich im Kontext einiger am Wochenende gelesener Artikel in benantem Nonsens-Blatt zu einer Frage:

Beeinflußt der Netzstrom den Klang? (Bitte nicht hauen :ugly: )

Seit einiger Zeit stoße ich immer mehr auf HiFi-Zubehör, das sich um das Netzkabel und das Drumherum kümmert.

Die Abschrimung oder Separierung von Netzteilen von der "Musikführenden" Elektronik kann ich verstehen. Ebenfalls den Bedarf von Netzfiltern um Spannungsspitzen oder Störungen durch andere Geräte abzufangen.
Nachvollziehen kann ich den Existenzzweck von Akku-Netzteile für große Verstärker (z.B. ASR Emitter), weniger das des Sammlesurium von Highend-Stromkabeln, -Netzleisten, bis hin zum ultrateuren Power Conditioner von Burmester.

Beim Durchgehen alter Hefte bin ich jetzt auf zwei weitere Themen gestoßen: In einer jungen Stereo (2/05) wird thematisiert, ob abgeschrimte Stromkabel das "Nutzsignal" beeinflussen. "So sollen etwa dielektrische oder so genannte Wirbelstromeffekte, die das elektrische Feld beeinflussen, das Signal ausbremsen, wodurch Dynamik und Bandbreite verloren gehen (sollen). Tatsächlich haben wir es bei einem Kabelschirm praktisch nur mit einer Kondensorplatte zu tun, die um den Leiter gelegt ist. Die Kabelkapazität steigt, worauf unterschiedliche Geräte allerdings in Abhängigkeit von den Impedanzverhältnissen auch höchst unterschiedlich reagieren."

In einem Testbericht im Jahre 2004 schreibt Stereo bereits: "Übrigens sollten sie unbedingt auf die Steckerpolung achten: Sitzt der Netzstecker falsch herum, nimmt das Klangbild des Marantz SA-8400 einen blasigen Charakter an, beginnt fast zu schwimmen." (Stereo 5/04)

Was habt Ihr für Erfahrungen gesammelt? Welche Maßnahmen machen Sinn? Was / welchen Effekt habt Ihr "gehört"?

Tschüß, Matthias

[96k]

Matthias M postete

In einem Testbericht im Jahre 2004 schreibt Stereo bereits: "Übrigens sollten sie unbedingt auf die Steckerpolung achten: Sitzt der Netzstecker falsch herum, nimmt das Klangbild des Marantz SA-8400 einen blasigen Charakter an, beginnt fast zu schwimmen." (Stereo 5/04)

Was habt Ihr für Erfahrungen gesammelt? Welche Maßnahmen machen Sinn? Was / welchen Effekt habt Ihr "gehört"?

Tschüß, Matthias

Hallo Matthias,

bei Geräten ohne Schutzleiter werden, je nach Polung des Netzsteckers, unterschiedliche Spannungen auf das Gehäuse induziert. Sind die Geräte über unsymetrische Leitungen verbunden, fliesst hier ein Ausgleichsstrom über die Tonleitung. Fraglich ist, ob das wirklich hörbar ist. Wer will, kann aber vor dem Anschluß an die restliche Anlage die Spannung vom Gehäuse gegen den Schutzleiter messen und den Stecker in die Richtung einstecken, bei der die geringste Spannung auf dem Gehäuse ist.

An Klangunterschiede von Netzkabel glaube ich aber nicht.


Gruß

96k

[capstan]

96k postete

Sind die Geräte über unsymetrische Leitungen verbunden, fliesst hier ein Ausgleichsstrom über die Tonleitung. Fraglich ist, ob das wirklich hörbar ist?

Gruß 96k

Ja, natürlich ist das hörbar, erst recht messbar, hier liegt die eigentliche Schwachstelle der unsymmetrischen Signalverbindung.
Da der Nutzsignalstromkreis über die Abschirmung des Signalkabels geschlossen wird, mischt sich die Störspannung, welche am Widerstand des Abschirmgeflechts abfällt mit dem Nutzsignal. Je länger die Signalleitung wird, um so höher wird ihr Widerstand und damit die Störspannung.
Wobei bei längeren Signalleitungen Störspannungen auch noch über andere Wege in die Leitung geraten können.
Deshalb bei unsymmetrischer Verbindung:
Leitungslänge so kurz wie möglich und so lang wie nötig!
Über, durch diesen Umstand auftretende Probeme, wurde hier schon an anderer Stelle diskutiert.

Bernd

[capstan]

mash postete

Mal davon abgesehen, dass sich in dem Werbetext eine grober physikalischer Schnitzer befindet, frage ich mich, welche Geräte haben überhaupt einen Schutzleiter? Hifi-Geräte haben üblicherweise eine Schutzklasse (II), ohne Schutzleiter, um Brummschleifen zu vermeiden.

Da die Eingangsfrage hier bisher noch nicht beantwortet war.

Es wurden durchaus auch HiFi-Geräte mit Schutzkontaktanschluß produziert.
Dies betraf Geräte mit Metallgehäuse, bei denen das Gehäuse aus Schutzgründen mit dem Schutzleiter verbunden war. Die Signalmasse hatte allerdings aus oben genannten Gründen keine galvanische Verbindung zum Gehäuse.
Übrigens ist die Schutzerdung in der Studiotechnik üblich, da man sie sich hier leisten kann.

Bernd

[TB-Dani]

Meistens hatten (haben?) Vollverstärker und Endstufen einen Schutzleiter, geerdet soll das Hifi Gerümpels ja sein, aber eben nur an einem Punkt.

[PhonoMax]

TB-Dani postete
Meistens hatten (haben?) Vollverstärker und Endstufen einen Schutzleiter, geerdet soll das Hifi Gerümpels ja sein, aber eben nur an einem Punkt.

Was heute oftmals durch die Einbindung von Breitbandkabel-, Satelliten- und Computeranlagen dnkbar schwerfällt. An das Audio-Erd-/Massechaos an und in Computern wage ich nicht zu denken. Die örtlich konstruierenden Herrschaften haben ja auch andere Sorgen, als einer ihnen so unbekannten wie oftmals unvertrauten Peripherie die Erdwege zu ebnen. Folge: Es bruhummt, was dann oft eben genau nicht durch den magischen Besuch beim blauen C (??: "Mantels-tromfilter") aus der Welt geschafft ist.

Hans-Joachim

[TB-Dani]

Ich habe das ganze Theater für mich mittlerweile so geregelt, dass meine Anlage (komplett unsymmetrisch, bis auf die Bandmaschinen) wie gewohnt über einen Punkt (Endstufe) geerdet ist, die Kabel sollen irgendwann mal durch symmetrische ersetzt werden, wobei der Schirm beidseitig über einen niederohmigen Widerstand auf - gelegt wird. Die symmetrischen Geräte (derzeit nur Bandmaschinen) sind sowohl von der Stromzufuhr als auch bei den NF Verbindern Symmetrisch verbunden, da sie bald alle auf ein Steckfeld gelegt werden, über das ich dann auch problemlos andere (symmetrische) Geräte (auch Gastgeräte) "mal eben" einschleifen kann. Aber egal... also, die Maschinen sind weiterhin symmetrisch verkabelt, die Schirmung ist in den XLR-> Chinch Adaptern widerrum nur über einen Widerstand aud - gelegt. So behalte ich grundsätzlich die Symmetrie, aber ohne etwas an der Erdung der Hifi- Geräte ändern zu müssen, oder mit Brummen zu tun zu haben.
Ich geb´s ja zu: Alles (sehr) frei nach Walter Fuchs

[96k]

capstan postete

96k postete

bei Geräten ohne Schutzleiter werden, je nach Polung des Netzsteckers, unterschiedliche Spannungen auf das Gehäuse induziert.
Sind die Geräte über unsymetrische Leitungen verbunden, fliesst hier ein Ausgleichsstrom über die Tonleitung. Fraglich ist, ob das wirklich hörbar ist?

Gruß 96k

Ja, natürlich ist das hörbar, erst recht messbar, hier liegt die eigentliche Schwachstelle der unsymmetrischen Signalverbindung.

Du hörst einen Klangunterschied nach dem Umdrehen der Netzstecker Deiner Anlage?


Gruß

96k

[capstan]

96k postete

Du hörst einen Klangunterschied nach dem Umdrehen der Netzstecker Deiner Anlage?

Gruß

96k

Nein, ich höre die Brummspannung, wenn kein Nutz- Signal anliegt.

Bernd

[96k]

capstan postete
Nein, ich höre die Brummspannung, wenn kein Nutz- Signal anliegt.

Bernd

Wieviel dB Unterschied macht das aus (Steckerdrehen)?


Gruß

96k

[capstan]

Ob und wieviel das Umpolen des Netzsteckers an Fremdspannungsabstand bringt, hängt immer von den induviduellen Gegebenheiten und der verwendeten Technik ab.
Der Fremdspannungsabstand, ist außer von möglichen äußeren Störquellen, auch von der Art und Länge der Verkabelung abhängig. Besonders bei der Verarbeitung kleiner Signale ist die richtige Verkabelung wichtig. Den max. möglichen Störabstand sollte immer die "schlechteste" Verstärkerkomponente bestimmen und nicht die Verkabelung.

Ein Allheilmittel stellt selbst die "symmetrische" Signalführung nicht in jedem Falle dar.
Ich habe schon Eigenbau- Symmetrierschaltungen als Störquelle identifiziert, wenn nämlich die geforderte genaue Symmetrie der Schaltung aus Toleranzgründen nicht eingehalten wurde.
Dann entspricht der Betrag der Störspannung genau der Unsymmetrie.

Damit die auf eine Tonleitung induzierten Störspannungen möglichst wenig Störungen am Geräteeingang verursachen, muß der Eingang genau symmetrisch gegen Erde sein.
Die Widerstandsbeträge zwischen jeder der Tonadern und Erde müssen nach Betrag und Phase exakt gleich sein. Die induzierten Störspannungen, welche auf beiden Adern betrags- und phasenmäßig gleich sind, heben sich bei einem symmetrischen Eingang auch gegenseitig wieder auf und sind somit ohne Einfluß auf das Nutzsignal. Bei nicht exakter Symmetrie erfolgt keine vollständige Aufhebung der induzierten Störspannungen. Dieser Störspannungsrest verbleibt dann im Nutzsignal.

Bernd

[96k]

capstan postete
Ob und wieviel das Umpolen des Netzsteckers an Fremdspannungsabstand bringt, hängt immer von den induviduellen Gegebenheiten und der verwendeten Technik ab.

Klar, nur welche Werte hast Du schon gemessen? Reden wir hier von mehr als 0,05dB?


Gruß

96k

[capstan]

Hallo 96k,

man sollte hier im Normalfalle nicht zu viel erwarten, die Umpolung des Netzsteckers allei bringt nur in seltenen, speziellen Fällen einen echten Zugewinn an Störspannungsabstand, obwohl viel von diesbezüglichen Erfolgen berichtet wird.
Wenn überhaupt, dann liegt der Erfolg im Bereich unterhalb 1dB, es sei denn es betrifft Geräte mit schleichenden Defekten im Netzteil, dort können sich durch diese Maßnahme schon Unterschiede zeigen.
Wenn der "Steckereffekt" spürbar groß wird, sollte man das betreffende Gerät diesbezüglich einer eingehenden technischen Überprüfung unterziehen.
Störströme auf Abschirmungen von Tonaderleitungen entstehen in der Regel durch sog. "Doppelerdung" von Geräten, da hierbei der Stromausgleich durch Potentialunterschiede über diese Masse- Verbindung des Kabels stattfindet.

Bernd

[96k]

Hallo Bernd,

ich schrieb oben nur vom Steckerumdrehen und dessen Hörbarkeit. Da Du sowas hörst und messen kannst (Posting 013) wollte ich mal nach den Messwerten fragen. Doppelerdung u.ä. war nicht das Thema.


Gruß

96k

[capstan]

96k postete

Hallo Matthias,

bei Geräten ohne Schutzleiter werden, je nach Polung des Netzsteckers, unterschiedliche Spannungen auf das Gehäuse induziert. Sind die Geräte über unsymetrische Leitungen verbunden, fliesst hier ein Ausgleichsstrom über die Tonleitung. Fraglich ist, ob das wirklich hörbar ist. Wer will, kann aber vor dem Anschluß an die restliche Anlage die Spannung vom Gehäuse gegen den Schutzleiter messen und den Stecker in die Richtung einstecken, bei der die geringste Spannung auf dem Gehäuse ist.

Gruß

96k

Hallo,

viele User beschreiben dieses Rezept mit Erfolg, selbst in Fachzeitschriften wird darüber diskutiert und die Empfehlung des Probierens gegeben.
Man sollte diese Variante bei diesbezüglichen Problemen auf jeden Fall in Erwägung ziehen.
Ich weiß nicht wie die Erfahrungen hier im Forum aussehen?
Da Du obigen Artikel selbst geschrieben hast, solltest Du über eigene Erfahrungen verfügen.
Ich habe mich mehr auf den Ausgleichsstrom bezogen, egal wodurch er im einzelnen Fall hervorgerufen wird.
Im nächsten praktischen Fall werde ich versuchen einmal eventuelle Unterschiede durch das Umpolen des Netzsteckers meßtechnisch zu erfassen und unter der Auflistung der betreffenden Geräte hier zu dokumentieren.

Gruß

Bernd

[GXNet]

mash postete


Hier ein Link zu den besagten Steckdosenleisten.
http://www.sunaudio.de/sunleiste.htm

Hi

Klassischer Fall von Sponsoring. Eher was für den deutschen Presserat.

Aber als Elektroniker bzw. Spät-68er muss ich fragen: Welches High End - Kraut rauchen die ? Die träumen wohl von einer 100qmm Leitung direkt vom Generator der Stadtwerke. Dann fällt nichts mehr ab. Oh man, Steckdosenleisten für 200 Euro pinner: Dann löte ich den Draht schon lieber direkt am Sicherungskasten im Keller , das andere Ende am Trofo meiner Geräte an. Zum Schluss stecke ich mir noch den Blauen ins Ohr, den braunen in die Nase und den gelb-grünen in den Hintern - oh man, dass gibt den vollen Sound. Den echten Brumm, vom Hirn, direkt in den verlängerten Rücken. Garantiert ohne Schleife.

Viele Grüße
Michael

(Zu Risiken und Nebenwirkungen essen Sie die Packungsbeilage und fragen den Arzt nach dem Apotheker)