Aufnahme bei - 20 dB

[Toni31]

Hallo,

wenn ich einen 5-kHz-Sinus mit einem Aussteuerungspegel von –20 dB mir mit Hinterband auf einem Scope anschaue, dann sieht
man nicht nur erhebliches Rauschen, sondern auch, dass das Band nicht permanent am Kopf anliegt. Der Pegel ist nicht stabil, sondern springt.
Billige Kassetten zeigen dieses Verhalten teilweise extrem.

Wie sieht das bei Euch aus?

[bitbrain2101]

Hallo Toni,

deine Frage lässt leider andere Fragen offen:
1. Cassettendeck oder Bandmaschine ?
2. Gerätetyp ?
3. Bandgeschwindigkeit ?
4. verwendete Bandsorte ?

MfG, Tobias

[reginald bull]

kassettengerät > Billige Kassetten zeigen dieses Verhalten teilweise extrem ;o)

[Toni31]

Es betrifft zwei Geräte:
Akai GX-F71 und Technics M270X

Beide Geräte haben neue Antriebsriemen und neue Andruckrollen erhalten und sind komplett nach SM neu abgeglichen.

[bitbrain2101]

Wenn der Rückhalte-Bandzug (Back Tension) des linken Wickels zu gering ist, liegt das Band nicht gut am Kopf an und es entstehen Pegelsprünge. Da ist eine Messung mit einer Bandzug-Messkassette angesagt. Cassettendecks sind aber nicht mein Metier, daher bin ich jetzt raus.

MfG, Tobias

[Vectra_1]

Das wäre auch meine erste Vermutung. Der Bandlauf ist nicht gleichmäßig, da die Bandbremse am linken Wickel nicht richtig oder garnicht funktioniert. Also unbedingt prüfen.

Gruß

Andy

[DOSORDIE]

Was für Cassetten sind denn das?

[Manfred_K.]

Nicht nur billige Kassetten zeigen das Verhalten, sondern auch stark gebrauchte Kassetten, wenn die Bandoberfläche beschädigt, wellig, gestaucht usw. wurde.

Teste zunächst mal mit einem neuen, guten Band. Wir sollten zunächst die Kassette selber als Ursache ausschließen...

[Toni31]

Back Tension ist es nicht. Die dafür vorhandene Zugfeder habe ich mal anders eingehängt. Keine Verbesserung.
Die Kassetten sind neu.
Im Spektrum sieht man eine 28-Hz-Linie, was auf den Motor hindeutet.
Es sieht so aus, dass die Regelspannung des Motors zur NF addiert wird.
Ich werde das jetzt mal bei einer Revox B77 auch messen.

[DOSORDIE]

Neu ist kein Qualitätsmerkmal. Wie heißen sie?

Gerade die GX Köpfe mögen bestimmte Bänder nicht und neigen schnell zu starken Dropouts bei Leichtem Underbiasing. Wenn die Einmessung nicht stimmt, dann kann davon auch ein neues Band betroffen sein.

[Toni31]

Ich verwende TDK SA90 und TDK MA90.
Aber auch BASF Reference Maxima TPII zeigt das Verhalten.

Ich habe das Gefühl, dass das alles mit der Motorsteuerung irgendwie zusammenhängt. Wow&Flutter sind auch 20% höher als der Datenblattwert. Mal sehen, ob es da Zusammenhänge gibt.
Mich würde jedoch interessieren, wie bei hochwertigen Tape Decks das Hinterband-Signal aussieht, wenn z. B. ein Sinuston von 15 kHz bei -20 dB Aussteuerung abgespielt wird. Kann das hier jemand mal auf einem Scope anschauen und berichten?

BTW: Wie sehen bei euch die Hinterbandsignale aus, wenn ein Sinussignal von 15 kHz und Vollaussteuerung eingestellt wird? Was bleibt da noch an Pegel übrig?

[DOSORDIE]

Hast du mal die Andruckrolle einfach etwas fester mit dem Finger angedrückt? Ich habe auch immer wieder Probleme mit zu hohen Gleichlaufschwankungen. Bei über 50% der Cassettengeräte, die ich zuletzt revidiert hab (egal ob mobil oder stationär) musste ich den Capstan aufrauen. Das kann auch damit zusammenhängen, dass Ersatz Andruckrollen vermutlich andere Oberflächen haben, als die original Gummis in Neuzustand. Ausserdem sind es oft die Motoren selbst.

Bei mehreren Geräten musste ich die Motoren zerlegen, sie Bürsten und Kollektoren abschleifen, die Lager reinigen und ölen, erst dann liefen sie wieder nach Specs oder besser. Gerade bei 2 oder 3 Motoren Laufwerken und Direktantrieben ist das nicht immer offensichtlich der Capstan Motor, sondern gern auch der Wickelmotor, der durch ungleichmässigen Lauf dann Spitzen und Rippling erzeugt. Mein KX 5010 hat mit umgewartetem Wickelmotor 0,09% W&F WRMS mit Spitzen bis 0,12% erzeugt. Ich musste den Motor eh zerlegen, weil es zum Ende hin immer wieder anhielt und das wohl ein typisches Sankyo Problem ist. Danach schaffte es 0,022% konstant lief aber immer wieder auf 0,019% runter. Das konnte ich nur messen, nachdem ich im Deck selbst einen Sinus aufgenommen und wieder abgespielt hab, die HPR Cassette war dafür zu grob und kam nur bis 0,04%, es kann manchmal also auch an der Messcassette selbst liegen.

Das Kenwood KX880 HX wollte am Ende einer 120er Cassette gar nicht auf Specs kommen. Es lief komplett unkonstant und hatte die Gleichlaufwerte eines billigen Radiorecorders. Erst nach Experimenten mit der Feder der Andruckrolle und dem Aufrauen des Capstans lief es dann richtig. Solche Probleme hatte ich auch bei vielen Walkman DDs von Sony, wenn der Capstan nicht 100%ig sauber war setzten nach wenigen Minuten Abweichungen von 70 Hz und mehr ein, erst nach Aufrauen des Capstans liefen sie dann konstant. Bis ich das raus hatte sind erst mal JAHRE vergangen. Seit dem mach ich das bei Allen, die ich in die Finger kriege.

[applause]

Mal doof gefragt, womit raust du die Capstans auf?

Gruß, Piet

[AKRETA]

Wenn die Signalamplitude schwankt, dann liegt das ja meistens am Band-Kopf-Kontakt. Der Kopf könnte verschlissen sein. Die GX-Köpfe schleifen nicht ein, aber bekommen eine raue Oberfläche, der Kopfspalt bricht aus, das Rauschen nimmt stark zu. Wie verhalten sich Fremdaufnahmen? 20% mehr Wow and Flutter als im Datenblatt sind zu vernachlässigen. Die heutigen Ersatzriemen sind oft deutlich schlechter als die Originale, alleine das kann schon zu höheren Werten führen. Zudem ist das Gerät auch nicht mehr neu.

[DOSORDIE]

Ich raue sie mit Eisen(III)Chlorid auf. Man macht etwas auf ein Tuch, hält das ein paar Sekunden an den Capstan und danach reinigt man es mit Alkohol. Man kann das im eingebauten Zustand machen, muss aber aufpassen, dass nicht in Lager kommt, deshalb wirklich nur ganz wenig. Geht super einfach und hat so gut wie alle Geräte, die voll daneben waren mindestens wieder auf Specs gebracht!

20% können wie gesagt auch durch die Cassette kommen. Die HPR Cassetten sind mit 0,05% angegeben. Wenn ein Gerät besser als 0,04% ist können die das meistens schon nicht mehr anzeigen. Wenn das Akai also nur 0,025% hat und die Cassette mit einem höheren Wert als Untergrenze angegeben ist und mindestens diesen Wert aber sogar besser anzeigt, deutet alles darauf hin, dass das Cassettendeck auf Specs ist. Gegen checken kann man das wie gesagt, wenn man einfach selbst einen Sinus mit dem Gerät aufnimmt. Wenn dann die Abweichungen kleiner als bei der „offiziellen Messcassette“ oder sogar über dem angegeben Wert des Decks liegen ist Alles perfekt.

[Toni31]

Habt Ihr bei Euren Tape-Decks definitiv stabile Wiedergabe-Pegel bei 10 kHz, die mit -20 dB aufgenommen werden? Wenn sie denn schwanken, wie stark schwanken sie?

[2245]

Nicht schwankende Wiedergabepegel, wie man sie von digital kennt, gibt es bei Bandgeräten und auch Schallplatten nicht.
Schon gar nicht bei 10kHz und höher.

[Toni31]

Ich habe bezüglich der schwankenden Pegel einige Messungen beim Akai GX-F71 vorgenommen.
Gemessen wurden die maximal aufgetretenen Schwankungen innerhalb 1 Minute bei 10 kHz, -20 dB, Peak, jeweils links und rechts und mit
3 verschiedenen Kassetten:

Ergebnisse der Pegelunterschiede in dB zwischen minimal und maximal:

TDK – SA90:
Links: 3,99 dB
Rechts: 1,71 dB

TDK – MA60
Links: 1,48 dB
Rechts: 1,33 dB

BASF – Reference Maxima TPII
Links: 1,15 dB
Rechts: 1,65 dB

[DOSORDIE]

Das sieht eigentlich bei 10 kHz vernachlässigbar normal aus. Vor allem links am Rand ist es immer etwas instabiler als in der Mitte!

[SonyKassette]

Ich würde Wetten, dass die SA ein Railroad Kanidat ist.

[Manfred_K.]

Mal doof gefragt, womit raust du die Capstans auf?

Gruß, Piet

   

[bitbrain2101]

Hallo Manfred,

sehr interessantes Dokument. Die Änderung des Stroms auf 1 A lässt sich gut erkennen, aber nicht die geänderte Zeit in Sekunden.

MfG, Tobias

[Manfred_K.]

Hi Tobias,

ich interpretiere 8 Sekunden. Ich werde das mal bei Gelegenheit ausprobieren. Ich habe in meinem Schrott zwei Capstanwellen, die ich zum Testen nehmen kann.

Der Strom ergibt sich ja auch aus verschiedenen Parametern. Salzkonzentration, Abstand der Elektroden und die Spannung muss man, denke ich, in einem Versuch mal ausprobieren...

Es gibt Berichte, da wird mit "Schleifpapier" versucht, den Capstan aufzurauen, davon würde ich Abstand nehmen.

Gefühlsmäßig ist "ätzen" die gleichmäßigste Methode.

[DOSORDIE]

Ich kann nur sagen dass Eisen(III)Chlorid sehr gut und schnell funktioniert ohne so einen Aufwand.

[Toni31]

Ich habe zwei weitere Geräte vermessen, beide liegen mit den Pegelschwankungen auch im Bereich so um die 1,5 dB. So etwas scheint also normal zu sein.
Insgesamt eigentlich ein vernichtendes Urteil für ein Tape-Deck.

Wer dann noch sieht, wie ein Hinterband 15 kHz Signal bei Vollaussteuerung aussieht, der wird wohl von Tape-Decks Abstand nehmen. Das werde ich jetzt auch tun. Die Teile wandern erst mal in den Keller.

[DOSORDIE]

Dann muss man aber von jeglicher Analogtechnik Abstand nehmen. Die Frage ist halt ab wann man es hört. Ich höre selbst über Kopfhörer bei der meisten Musik keinen Unterschied zu Vorband, bis auf das Bandrauschen. 15 kHz ist ohnehin die oberste Frequenz von dem was ich noch höre und letzendlich spielt sich da auch nicht mehr sonderlich viel ab, was relevant wäre. Ich finde es viel ärgerlicher, wenn Tiefbass fehlt.

Was hast du denn erwartet? Das Band läuft mit 4,75 cm/sec und ist super schmal. Was das ursprünglich mal war, als es auf den Markt kam wissen wir Alle. Ich sehe insgesamt keinen Sinn darin heute noch ein Cassettendeck zu benutzen, wenn man nicht einfach Spaß an Alten Medien hat.

Vor ein paar Wochen habe ich mir 2 JBL Xtreme 5 gekauft. Sie sind zwar etwas größer und schwerer als ihre Vorgänger, kommen im Bass aber runter auf 30 Hz und komprimieren kaum noch hörbar wenn man richtig aufdreht. Gleichzeitig gehen sie dabei noch mal lauter. Das dauert noch ein paar Jahre und dann schaffen die das in der Größe was zu bauen, das auch die 20 Hz schafft. Die Akkus halten ewig, sind wechselbar, die Dinger sind stoß und wasserfest, haben Quick Charge und 2 hübsche Light Straps. Für True Wireless Stereo braucht man sie nach einmaliger Zuweisung nur noch einschalten und sie verbinden sich innerhalb von einer Sekunde automatisch. Sie klingen gigantisch.

Absolut jeder Radiorecorder - egal wie groß - hat dagegen verloren. Keine Mechanik, keine Pappmembranen, die empfindlich gegen Witterung sind. Über USB C ist HiRes Wiedergabe möglich und mit Auracast kann man bis zu 100 kompatible Lautsprecher verbinden. Also rein rational betrachtet könnte ich meine Stereoanlagen eigentlich abschaffen. Im Zimmer sind mir die JBLs zwar ein Bisschen boomy, aber es gäbe ja ggf. Auch andere Hersteller, die neutraler abgestimmt sind. Mit Spotify, den importierten Tracks, die ich dort nicht finde, meinen AirPods Pro 3, iPhone und MacBook Air sind eigentlich keine Wünsche offen, selbst unterwegs nicht. Es klingt immer mindestens gut genug.

Trotzdem geben die Dinger mir nicht, was mir ein gut gewartetes Cassettendeck, ein schöner Walkman, ein Cassettenradio im Auto oder ein toller 80s Ghettoblaster geben. Es fühlt sich einfach anders an und ich hab Spaß daran und immer wieder, wenn ich das Alles ne Weile nicht benutzt hab denk ich „wow, es ist doch erstaunlich wie gut das Alles klingt…“, auch wenn neue Technologie IMMER noch viel viel besser ist, wenn man Äpfel nicht mit Birnen vergleicht. Aber wenn ich mir so angucke, was man bereits unter 200 Euro Alles an guten Speakern und Soundbars bekommt, da kann jede Aiwa Jugendzimmer Anlage der 90er einpacken und gleichzeitig kommen sie schon gefährlich nah an eine ausgewachsene HiFi Anlage… mit Kopfhörern ist es genau so. Kabel IEMs für 20 Euro klingen heute so wie welche, die früher mehrere 100 gekostet haben. Da hab ich keine Fragen mehr.

Man braucht nicht mehr viel.

[Manfred_K.]

Genau so sieht es aus. Wurde auch schon sehr häufig diskutiert. Zum Beispiel auch warum fahren Leute Oldtimer, wenn ein moderner Golf doch viel besser ist.

Musik besteht nicht alleine aus einem voll ausgesteuerten 15 kHz Sinus.

Von daher sind solche Messungen nicht zielführend.

Plattenspieler, Tonbandgeräte und Kassettendecks besitzen ihren eigenen Sound. Die reinen technischen Daten sind bei diesen Geräten immer schlechter als bei der reinen digitalen Aufzeichnung.

[DOSORDIE]

Das ist auch son Ding. Während Oldtimer bei den meisten Leuten akzeptiert sind, zeigen die selben Einem oft den Vogel. Ich hatte mal son Arbeitskollegen, der hatte einen alten Mazda und einen Trabi und hat mir dann immer über Vorteile gegenüber neuen Autos erzählt (Blabla man kann noch Alles selbst reparieren, hält länger, nachhaltiger….) also so richtigen Bullshit eigentlich. Am Ende ist ein Oldtimer ein Liebhaberstück und selten noch Alltagsfähig wenn man nicht alle paar Wochen in die Werkstatt will bzw. bereit ist das Alles selber zu machen.

Genau das ist es: Ich WILL gar nix selber machen, weil ich mich mit meinem Auto nicht auch noch beschäftigen möchte. Ich bin froh wenn es ohne große Pflege läuft. Es ist ein Gebrauchsgegenstand, der, wenn ich ihn benötige funktionieren muss. Das geht mit einem Oldtimer nicht, der ist halt alt und wenn der gepflegt wird und die meiste Zeit in der Garage steht, bei Mistwetter und im Winter nicht auf die Straße kommt hat man keine Probleme mit Rost, verharzten Teilen, Witterung etc. aber im normalen Alltagsbetrieb ist das nunmal Alles vorhanden. Beim Suzuki SJ410 meiner Mama ging das schon in den 90ern so indiskutabel los, dass er weg musste. Mein Golf 3 war nach 180.000 km alle 2 Monate in der Werkstatt und der Rost war irgendwann auch unaufhaltsam. Neuere Autos sind viel resistenter gegen sowas, vor Allem E Autos, auch wenn sie komplexer sind. Das ist halt ne rosarote Brille.

Bei Cassettendecks ist das ähnlich. idR laufen sie ja nach einem Service wieder über Jahre oder gar Jahrzehnte problemlos, aber sie müssen halt auch nicht mehr täglich mindestens 2 Stunden ihren Dienst verrichten, sind nicht übelsten Temperaturschwankungen ausgesetzt und werden gepflegt, laufen ab und zu mal…

Ich war mal auf so nem Cassetten Server bei Discord. Da waren lauter 20 jährige Youngster. Einer hat gefragt, wie lang sein Walkman wohl hält, er würde ihn täglich 5-7 Stunden benutzen. Ich hab mir nur an den Kopf gepackt. Ich weiß noch, wie schnell der Kopf von meinem DD 33, den ich Weihnachten 99 noch neu bekam übelsten Einschliff hatte und wie oft der insgesamt kaputt war. Kaum ein Walkman hat bei mir länger als 2 Jahre gehalten. Die waren wirklich ständig kaputt. Wenn ich mir dagegen ein aktuelles Smartphone angucke sind da in der Verarbeitung einfach Welten und selbst ohne Schutzhülle kann das, wenn man es nicht ständig runter schmeisst wirklich Jahre lang durch halten.

[bitbrain2101]

Wer dann noch sieht, wie ein Hinterband 15 kHz Signal bei Vollaussteuerung aussieht, der wird wohl von Tape-Decks Abstand nehmen. Das werde ich jetzt auch tun. Die Teile wandern erst mal in den Keller.

Hallo Toni,

da fehlt wohl etwas Theorie über die magnetische Aufzeichnung. Man kann 15kHz nicht mit dem gleichen Pegel wie 1 kHz bei Vollaussteuerung auf einem Magnetband sauber aufzeichnen, das sind Grundlagen. Deshalb werden Frequenzgänge bei -20 dB unter Vollaussteuerung gemessen. Mach dich mal schlau über den Parameter "Höhenaussteuerbarkeit" bei Magnetbändern. Das ist Physik, an der man nicht vorbei kommt.

MfG, Tobias

[capstan]

Vor allem sollte man sich anschauen wie die Frequenz- und Pegelverhältnisse eines natürlichen Schallereignis aussehen und unter der Physiologie des menschlichen Ohres betrachten.

Daraus hat man letztendlich die genormten Entzerrungen für die Magnetbandaufzeichnung entwickelt und in Normen festgeschrieben.

Bernd

[Christian_Mueller]

Das Besondere an der Audiokassette ist nicht die Präzision, sondern das Erreichbare aufgrund mangelnder Präzision. Man bekommt keine exakten Ergebnisse, wundert sich aber wie gut es sich dennoch oft anhört. In einigen Fällen wird die Aufnahme des z.B. zu spitz gelieferten Originals, durch die Abschwächung auf MC sogar aufgewertet und die Kassette hört sich wesentlich besser und ausgeglichener an. 

Es gibt aus meiner Sicht, auf dem gesamten Audiosektor, kein spannenderes Medium als die Audiokassette. Der große Wermutstropfen ist allerdings, dass Ergebnisse oft auch unbefriedigend und trotz ordentlichen Investitionen absolut enttäuschend sein können...

vG
Chris

[Christian_Mueller]

Vor allem sollte man sich anschauen wie die Frequenz- und Pegelverhältnisse eines natürlichen Schallereignis aussehen und unter der Physiologie des menschlichen Ohres betrachten.

Daraus hat man letztendlich die genormten Entzerrungen für die Magnetbandaufzeichnung entwickelt und in Normen festgeschrieben.

Bernd

Also ist eine Magnetbandaufzeichnung an die Physiologie des menschlichen Ohres angepasst? Interessante Aussage...

[Analoghoerer]

Mit der Physiolgie des menschlichen Hörens hat das weniger zu tun, sondern mit dem Frequenzspektrum der menschlichen Stimme sowie der natürlichen (mechanisch wirkenden) Instrumente. Entsprechend der daraus resultierenden Amplitudenstatistik hat man (in den 30er bis 50er Jahren) die Entzerrungen festgelegt, um unter den durch das Band/Kopf System gegebenen physikalischen Beschränkungen eine optimale Aussteuerbarkeit zu erzielen. Heute wird Musik jedoch ganz anders erzeugt (Sythesizer und vor allem Computer), auch haben sich, an diese neuen Möglichkeiten angepaßt, neue Musikstile entwickelt, deren Klangspektrum nicht mehr zur ursprünglichen Amplitudenstatistik paßt (mit dem Hiphop in den 80ern ging das ja los, da waren Cassetten oft schon im Bass übersteuert). Für das Magnettonverfahren ist dies eine schwer- bis unverdauliche Kost (es sei denn, man reduziert den Aufzeichnungspegel auf Kosten des Störabstandes drastisch), so daß die Aufzeichnung solcher Musik oft zu unbfriedigenden Ergebnissen führt. Im Digitalen erfolgt die Verarbeitung streng linear, dort gibt es keine zusätzliche frequenzabhängige Beschränkung der Aussteuerbarkeit, so daß das gesamte Audiospektrum mit voller Amplitude verzerrungsfrei abgebildet wird (bei CDs hats deshalb solche Probleme nie gegeben und wenn man davon dann eine Kopie auf Cassette zieht, wundert man sich).

Gruß Holger

[bitbrain2101]

Vor allem sollte man sich anschauen wie die Frequenz- und Pegelverhältnisse eines natürlichen Schallereignis aussehen und unter der Physiologie des menschlichen Ohres betrachten.

Daraus hat man letztendlich die genormten Entzerrungen für die Magnetbandaufzeichnung entwickelt und in Normen festgeschrieben.

Bernd

Also ist eine Magnetbandaufzeichnung an die Physiologie des menschlichen Ohres angepasst? Interessante Aussage...

Ja, und diese Aussage ist richtig !