Reinhard, der User "josh" hier im Forum, hat von hier ein Braun TBG gekauft. Findet das Klasse und hat seine alte Braun Audio 250 Anlage - passend dazu - wieder ausgegraben.
Damit kam er zu mir ins RepairCafe mit dem Fehler "ein Kanal tut nicht".
Wir haben geforscht, getan, gemacht ... es war einer der Koppelkondesatoren C710/C610 futsch.
An dieser Stelle gleich der Schaltplan:
Haben wir ersetzt, wonach nun beide Kanäle tun, aber viel zu leise (beide).
Ergo habe ich die Versorgung sowie alle Spannungen (die im SM benannt sind) in der Endstufe geprüft ... alle ok.
Dann haben wir über die TB Buchse 1kHz eingespeist und sehen an Q7/Q5 (also Übergabepunkt Vor- zu Endstufe) ca 1Vpp, aber an den LS Buchsen (jeweils Pin 1) nur rund 100mVpp.
Resümee: Die Endstufe verstärkt nicht, Ruhestrom an Si701/Si601 konnten wir auf 25mA (wie im SM beschrieben) mit R717/R617 einstellen.
Wir mußten dann im Rahmen des RepairCafe aus Zeitgründen aufhören.
Nun fehlen mir Referenzwerte mit denen ich weitermessen könnte. Also habe ich die Schaltung in LTSpice simuliert, in der Hoffnung dort dann Werte abgreifen zu können, die wir im nächsten RepairCafe dann am echten Objekt messen können um so weiter zu kommen.
ASC File hängt an (bitte von TXT in ASC umbenennen, das BMF läßt das nur so zu).
Potis sind auf halben Wert eingetragen, das ist so auch im SM als Strat vorgeschlagen.
Modelle der alten T's die sich im Netz gefunden haben sind als Direktive mit drin.
Diese Simulation habe ich nun schon stundenlang gegen den Schaltplan verglichen und bin der Meinung es passt.
Bei der .tran Analyse komme ich aber auch hier bei 1Vpp am Eingang nur auf 1,6Vpp am Ausgang (also zwischen C710 und Rlast1 als 4Ohm Ersatz für den LS).
Setze ich V4 auf 0V und versuche per R717/R617 25mA an Si701/Si601 (als 0,1 Ohm Shunts) einzustellen, dann gelingt das auch nicht.
Kurzum:
Entweder ich mache einen Simulationsfehler in LTSpice oder der Schaltplan stimmt nicht mit dem Original überein.
Daher die Bitte an die Cracks unter Euch die auch mit LTSpice arbeiten: Könnte da mal jemand kontrollieren und helfen den Fehler zu finden ?
Es müßten mMn am Ausgang bei 4 Ohm Last um die 22Vpp da sein.
24.06.2026, 17:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.2026, 17:12 von Andreas 112.)
Servus Kuni,
Ich würde ja auch ein Signal einspeisen und dann ganz traditionell , wie gewohnt , mit Oszi und Multimeter rangehen.
Alle wichtigen Spannungsangaben sind doch im Schaltplan.
Schönen Gruß Andreas
Ja klar, das ist ja mein Problem.
Ich hab keine Ahnung was an den einzelnen Stufen das Soll sein soll, daher ja der Umweg über die Simulation, die mir Vergleichswerte liefern soll, die ich dann am realen Gerät prüfen kann. Nur tut die Simulation halt auch nicht wie ich mir das denke.
(24.06.2026, 17:17)Kuni schrieb: Bitte lesen ... die paar angegebenen Spannungen sind gemessen und stimmen im Gerät. Die DC Arbeitspunkte scheinen also ok zu sein.
Bitte lesen
Dann kommen nur 2Bauteile in Frage.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
24.06.2026, 17:33 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.2026, 17:40 von Andreas 112.)
Wenn du ein NF-Signal einspeist, kannst du es ja mit dem Oszi verfolgen und an dem Punkt ansetzen wo es weg oder zu klein ist.
Vor und nach Q7 und Q5, schmeiß die beiden C raus !
Gruß Andreas
24.06.2026, 18:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.2026, 19:02 von bitbrain2101.)
Wenn die kleinen Elkos im Umfeld T701/T601 (1µF - 10µF) keine Tantalelkos sind, würde ich die ersetzen. Vermutlich ist da aber ein komplettes Recaping nötig. Die mit "Kühlkörper" bezeichneten Anschlüsse am Endstufenausgang sind ja sehr gefährlich gezeichnet, da steht trotz gleicher Beschriftung unterschiedliches Potential an. Vermutlich hat jeder Endstufentransistor einen eigenen Kühlkörper.
24.06.2026, 20:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.2026, 20:21 von Kuni.)
Leute, ich bin wie immer dankbar für jeden Input, aber wie gesagt das Gerät steht nicht vor mir.
Josh kommt ein Mal im Monat im RepairCafe vorbei, da habe ich nicht die selben Möglichkeiten wie zuhause und auch nicht das selbe Equipment.
Ich kann also jetzt nichts prüfen und erst mal auch kein Recapping etc machen.
Daher erstmal die Fokussierung auf die Simulation ... die ja aber eben auch nicht das tut was sie soll.
(24.06.2026, 18:56)bitbrain2101 schrieb: Die mit "Kühlkörper" bezeichneten Anschlüsse am Endstufenausgang sind ja sehr gefährlich gezeichnet, da steht trotz gleicher Beschriftung unterschiedliches Potential an. Vermutlich hat jeder Endstufentransistor einen eigenen Kühlkörper.
Ja das ist so. Kann man hier erkennen:
Sind 4 einzelne KK mit Papier gegeneinander isoliert.
Mangels besserer Ideen habe ich nun das Modell mal per KI prüfen und vergleichen lassen mit dem originalen Schaltplanauszug.
Es kamen dabei keine relevanten Unterschiede heraus, ich gehe also nun mal davon aus, daß der Übertrag erst mal fehlerfrei ist.
Interessanterweise verhällt sich das Modell ja identisch zum defekten Gerät ... es verstärkt nicht.
Sollte es also gelingen, das Modell zu fixen, gäbe es eine gute Spur was am echten Objekt als erstes zu prüen wäre.
Das macht Hoffnung.
Nun gab es von der KI den Tip, daß die Stufe um T704/604 nicht verstärkt, ab da nach "hinten" sind das ja Germanium Transistoren. Modelle zu den beiden Typen konnte ich keine finden, allerdings brachte die Google Suche ein Ergebnis.
Heute ist mir geschossen, daß das ja KI Ergebnisse sind ... muß also mal gar nicht stimmen.
Ich habe dann mal Spice Modelle per KI aus den Datenblättern generieren lassen und diese genommen ... leider bisher auch ohne eine wesentliche Änderung.
Ein Knackpunkt im Modell bleibt ... die Ruhestromeinstellung will nicht gelingen, das kann mMn ja auch ein Grund sein, wieso die Stufe nicht verstärkt.
@Andreas:
Das ist ja eben nicht so einfach, weil ich das Gerät nur ein Mal im Monat im Rahmen des RepairCafe's für max. 4h zu Gesicht bekomme.
Die Arbeiten daran ziehen sich also über mehrere Sessions und wir haben keine Ersatzteile und keine optimalen Arbeitsbedingungen vor Ort.
@Tobias:
Genau ... Ruhestrom am Gerät ließ sich einstellen, in der Simulation nicht , bzw. nur mit erheblicher Abweichung vom Nennwert der R717/R617 Potis.
25.06.2026, 10:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.2026, 10:14 von Andreas 112.)
Servus Kuni,
Die Kondensatoren mußt du immer wechseln.
Ob mit oder ohne Simulation.
Du kannst die Ersatzteile vorher bestellen.
Das Wechseln der C ( wenn du wirklich alle in der Endstufe austauschen willst ?) dauerd keine Stunde .
Ich hab das Gerät auch nicht vor mir .
Aber vermutlich reicht es C601 und C701 zu erneuern.
25.06.2026, 10:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.2026, 11:01 von Kuni.)
Das ist ein Darstellungsproblem auf Deinem PC ... hatte mir die KI auch gesagt.
Im ASC File steht da "µ" drin und auf manchen PCs wird das dann wohl wegen irgendwelchen Font Problemen nicht angezeigt.
Ich hatte das im ASC File auch mal konsequent durch "uF" ersetzt, macht in der Simu keinen Unterschied und nach dem Speichern macht LTSpice da wieder "µF" drauß.
25.06.2026, 13:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.2026, 15:18 von DropOut.)
Hallo Kuni,
deine Simu geht doch halbwegs!
Setze mal dein Eingangssignal auf 10 Hz, mache C710 zu 10m (damit diese niedrige Frequenz verlustfrei durch kommt) und schon siehst du 11Vpk am Ausgang. Genau so soll das sein.
Ich habe ein klein wenig aufgeräumt:
Den 2. Verstärker raus.
T701, 703 durch welche aus der Lib ersetzt, LTSpice hatte über ein Modell gemeckert, muss ja nicht sein.
R718, 719 = 22. Nur dann kommt die Simu auf 25mA Ruhestrom.
Mit R710 und R714 exakt Mittenspannung (vor C710) und Ruhestrom eingestellt.
Aaaah! Gerade noch gemerkt! Mit 1kHz ist die Verstärkung viel geringer! C718 kam mir doch gleich SEHR groß vor. Hab den einfach mal raus genommen und so läufts auch bei 1kHz. Das sollen 56pF sein!!!
Kurz zur Schaltung:
AC- mäßig arbeitet der Amp in einer geschlossenen Schleife als nichtinvertierender Verstärker. Dann wird die Verstärkung allein durch die Gegenkopplung festgelegt und ist R707 / R706 + 1 = 11. Und genau das tut er!
Weil C705 den DC- Pfad unterbricht, wirkt die genannte Gegenkopplung nicht für DC. Die DC- Gegenkopplung geht über R711… zum T702.
Dass R718, 719 in der Simu geändert werden mussten, um den Ruhstrom zu senken, hat für die reale Schaltung keine Bedeutung. Das kann die Folge von abweichenden Parametern der Modelle T703…706 sein.
Tipps zur Fehlersuche:
Wenn sich Mittenspannung und Ruhestrom richtig einstellen lassen, ist hinter C705 alles in Ordnung! Finger weg, eine Endstufe ist schnell gehimmelt!
Wenn nicht, C705 erst mal raus und DC in Ordnung bringen. Mehr kann man ohne weitere Messungen nicht orakeln.
Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
das ist phantastisch
Diesen C718 hatte ich komplett vergessen ... der ist im original Schaltplan ohne Kürzel (nur mit "56") bezeichnet.
Ich weiß noch, daß ich gerätselt hatte ob das wohl eher 56pF oder 56nF sein sollten und die Platine habe ich ja nicht vor mir ... tja, 50% Chance ... falsch entschieden.
Ich hatte ja gestern mittels mehrerer KI den Schaltplan der Simu mit dem Original vergleichen lassen. Sowas können die erfahrungsgemäß eigentlich recht gut.
Es wurde auch einige zeichnerische Unterschiede erkannt, ebenso die Poti, die ich auf Mittenstellung eingetragen hatte. C718 ist alle Male durchgeschlüpft
Jedenfalls mit der Änderung auf 56pF tut die Schaltung in der Simu.
Im Anhang mein neustes Modell ... falls es mal einer braucht.
Was ich noch geändert habe:
Einen Kanal ebenfalls entfernt. Den hatte ich drin, als ich noch nicht gesehen hatte daß die Kollektoren von T706/T606 außerhalb der Platine am Masse-Sternpunkt zusammengeführt sind.
Spice Modelle für die Transistoren habe ich nicht gefunden. Was ich beim googeln gefunden habe waren keine Internettreffer, sondern da hat sich Gemnini was zurecht phantasiert. Drauf gekommen bin ich beim prüfen, weil jede Google Abfrage andere Modelldaten geliefert hat. Das was jetzt im Modell drin ist, sind die Daten, die MS CoPilot geliefert hat, bei der Aufgabe aus den Datenblättern Modelle abzuleiten. Wie gut die sind, kann ich natürlich nicht sagen.
Die Modelle sind direkt im ASC File mit drin, dann braucht jemand der das verwenden will nicht zusätzlich noch gesonderte LIBs
Die Einstellungen der 18V, der 18,5V Symmetrie und der 25mA BIAS lassen sich dann machen ohne andere Bauteile zu ändern. Die Modelldaten der Transistoren scheinen also ganz gut im Rahmen zu liegen.
Der Abgleich ist im SM schlecht beschrieben, den hab ich in der Simu nun dort nachdokumentiert
Einstellung ging dann und bei Vollaussteuerung 1Vpp liegen dann auch 22Vpp (bei 4 Ohm) am Ausgang an (so wie im SM beschrieben)
Deine Anmerkungen zur Funktion habe ich auch als Kommentare mit aufgenommen
So ... herzlichen Dank also. Am 18.07. ist wieder RepairCafe, dann kann ich dort mit Hilfe der Simu und der sonstigen Tips hier hoffentlich einen großen Schritt nach vorne machen und der Anlage ein zweites Leben einhauchen.
Die Einheit bei Werten in pF wegzulassen, war (ist?) durchaus üblich und mir bekannt. Ob das so genormt war, weiß ich nicht. Ist also kein Fehler im Schaltplan.
Na dann weiter gutes Gelingen,
Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
Ja, sowas dachte ich mir auch ... nur eben die Unsicherheit läßt man pico weg oder nano. An pico als kleineren Wert hätte ich schon auch noch kommen können
26.06.2026, 13:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2026, 14:05 von bitbrain2101.)
(26.06.2026, 12:58)DropOut schrieb: Die Einheit bei Werten in pF wegzulassen, war (ist?) durchaus üblich und mir bekannt. Ob das so genormt war, weiß ich nicht. Ist also kein Fehler im Schaltplan.
Na dann weiter gutes Gelingen,
Frank
In ordentlichen Schaltplänen gab es dazu einen Hinweis als Randbemerkung, was die Standard-Einheit bei Kondensatoren und Widerständen ist. Dazu gehörte eine Tabelle mit den Schaltzeichen für die Spannungsfestigkeit von Kondensatoren und die Belastbarkeit von Widerständen.
26.06.2026, 15:06 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2026, 15:08 von JUM.)
Sehr schöne Arbeit Kuni - und Frank!
Nach Download hatte ich wieder das 'µ'-Problem.
Es gibt aber eine LTSpice-Einstellung unter 'Tools', 'Settings' (s. Bild).
VG Jürgen
26.06.2026, 15:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2026, 15:52 von JUM.)
Habe noch ein kleines 'Hoppala' in der Funktionsbeschreibung der Schaltung vom Audio 250 gefunden.
Da ist noch ein 'Text-Rest' vom TC45 übrig geblieben...
VG Jürgen
Vielleicht nochmal generell zu solchen Simulationen:
Ich mach das mitunter gerne mal, wenn ich so gar nicht mehr weiter komme und sich die Schaltung einigermaßen leicht und nicht zu zeitraubend simulieren läßt.
Ok, dem Laien hilft das auch nicht, muß man sich doch mit der Simulation und dem Thema Spice/LTSpice auseinandersetzen. Das fällt mir vglw leicht, weil wir Spice schon im Studium eingesetzt hatten ... war damals DER Brüller. Ich bin immer wieder erstaunt wie nahe die Simu an der Realität liegt.
Das coole an der Sache ist, daß man dann sehr einfach eine Referenz bekommt, gegen die man die reale Schaltung gegenprüfen kann ... so man wie ich die Schaltung nicht 100% versteht.
Zudem:
Ich habe mit den Poti gespielt und dabei nun hoffentlich verstanden, wie die Endstufe abgeglichen gehört. Das hilft dem Schaltungsverständnis.
Das andere ist, daß man Fehler einbauen kann um damit potentielle echte Fehler im realen Objekt nachzustellen, also den Fehlerverdacht verifizieren kann.
Mitunter ist die Simulationserstellung dann schneller als ewige Fehlersuche im Gerät. In diesem Fall hatte ich die Schaltung für den einen Kanal in ca. 1h zusammengetackert.
Im HF gab es vor wenigen Wochen noch einen Thread zu einem Verstärker mit Siemens 2xAD150 in der Endstufe mit der Bezeichnung "stereon". Dieser hatte eine Stabilisierung der Betriebsspannung für die Endstufe, da der AD150 nur für 30V gut ist. Die Betriebsspannung war nach der Netzspannungserhöhung auf 43V angewachsten - zuviel für die AD150.
Nach vergeblichen Versuchen, die Original-Beschaltung mit anderen auch Germanium- und dann Silizium-Transistoren wieder herzustellen, kam mehrere theoretische Versionen in SPICE und ein praktischer Entwurf zur Diskussion der notwendiegn Spannungsstabilisierung. Für normale Stablisierungs-ICs (in diesem Fall negative) war die Eingangsspannung zu hoch.
Auch auf den praktischen Entwurf wurde die SPICE-Simulation angewendet, und siehe da, SPICE beschied der vorhanden Schaltung Schwingungen unter bestimmten Umständen. Die Schaltung zeigte überhaupt keine Schwingneigung, und auch die Nachstellung der möglichen Umstände ließ sie nicht schwingen. Am Ende stellte sich heraus, dass das Modell von SPICE für die stinknomalen Gleichrichter-Dioden 1N4007 falsch war und Schwingungen erheblicher Amplitude vorhersagte, die gar nicht vorhanden und sogar nicht zu provozieren waren.
Kann passieren -
Jepp ... dessen muß man sich immer bewußt sein, daß die Modelle nicht 100% passen können. Das wird aber mEn erst relevant, wenn so richtig ins Detail geht.
Jede Simu ist natürlich so gut oder schlecht wie ihre Modelle. Aber es geht meist schneller als löten und messen. Und billiger u. U. auch (brennt nix ab). Mitdenken ist freilich nicht von Schaden.
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
Jepp, genau. Es wurden sogar auf beide Seiten die Koppelelkos ersetzt. Zuvor ging ein Kanal gar nicht.
Jetzt tun beide, aber viel zu leise, dafür aber mit ungefähr gleicher Spannung.
Wer sagt denn, dass ein Elko immer Kurzschluss haben muss, er kann auch Kapazität verloren haben. Damit würde sich eine Gegenkopplung einstellen, die das Ausgangssignal abschwächt. Außerdem wäre die Kanaltrennung gestört.
Also am besten nicht nur Spannungen messen, sondern auch Signale.
(27.06.2026, 12:24)ManiBo schrieb: Höhe der Gegenkopplung R707 und das Verhältnis Emitter zu Collectorwiderstand.
Da hängt C602 ja dran.
War auch meine Überlegung. Inzwischen denke ich, die Gegenkopplung mit/ohne C602 ändert sich de facto nur geringfügig, weil der Eingang der Stufe an einem Emitterfolger hängt, dessen Ausgangsimpedanz sehr klein ist. Daher wird von der Kollektorseite praktisch keine Spannungsgegenkopplung wirksam sein.
27.06.2026, 14:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.2026, 14:39 von uk64.)
Da gehe ich auch von aus, man kann ja C602 in der Simulation einfach mal weglassen. Da wird sich in der Verstärkung nicht viel tun.
PS: Beim Ruhestrom muss man in der Simulation eigentlich so gut wie immer Tricksen. Die ganz thermische Drift und Kopplung (das Poti R714 ist in der Realität ja ein Heißleiter) fehlt in der Simulation ja komplett.
(27.06.2026, 14:34)uk64 schrieb: Da gehe ich auch von aus, man kann ja C602 in der Simulation einfach mal weglassen. Da wird sich in der Verstärkung nicht viel tun.
Jepp, ist so .. hab ich gerade mal durchgespielt. Vpp am Ausgang geht nur minimal runter.
Zitat:
So ... herzlichen Dank also. Am 18.07. ist wieder RepairCafe, dann kann ich dort mit Hilfe der Simu und der sonstigen Tips hier hoffentlich einen großen Schritt nach vorne machen und der Anlage ein zweites Leben einhauchen.
Nein leider noch nicht. Reinhard konnte an dem Termin nicht. Im August kann ich nicht und im September ist keins. Wir haben daher erst mal auf den Termin im Oktober verlegt und wollen das dann angehen.
