Abtastrate und Abtastformat in Audacity, Widerspruch zwischen Projekt und Musikdatei?

[Hans-Peter]

Hallo zusammen,
ich möchte Musik von meinem Tonband auf ein Notebook überspielen. Hierzu habe ich mir ein Focusrite Scarlett 2i2 USB-Audiointerface gekauft und Audacity auf dem Rechner installiert. Das Überspielen funktioniert problemlos, allerdings habe ich noch ein Verständnisproblem was Abtastrate und Abtastformat betrifft. 
Zunächst erstellt Audacity ein Project. Über die Funktion „Audio exportieren“ erstelle ich dann eine Musikdatei im Format FLAC mit einer Abtastrate von 192 kHz und eine Bittiefe von 24 Bit. Inzwischen habe ich bemerkt, dass die in Audacity hinterlegte Standarteinstellung für das Projekt allerdings 44,1kHz und 32 Bit Fließkomma ist.  Ich war zunächst der Meinung, ich müsste dann die Audio-Einstellung für das Projekt anpassen auf ebenfalls 192 kHz und 24 Bit, was ohne weiteres möglich wäre. 
Audacity rät in seinen Unterlagen allerdings dringend davon ab, die Einstellung im Projekt zu verändern. Die Begründung lautet sinngemäß aus dem Englischen übersetzt: 32 Bit Fließkomma ist ohnehin das Beste und 41,1kHz entspricht einer Tonfrequenz von 22050Hz und mehr kann ein Mensch nicht hören.
Meine Frage nun: Ist die Projekteinstellung 41,1kHz / 32Bit Fließkomma zu der Musikdatei 192kHz / 24 Bit FLAC nun ein Widerspruch oder fehlt mir hierzu nur das technische Verständnis?
Danke für Antwort
Hans-Peter

[akai747fan]

Hallo Hans-Peter,

Flac ist CD Qualität und gleich 44,1Khz.
24bit 192Khz ist PCM Format. Eine ganz andere Codierung.
Die Steigerung wäre DSD.

[96k]

Über die Funktion „Audio exportieren“ erstelle ich dann eine Musikdatei im Format FLAC mit einer Abtastrate von 192 kHz und eine Bittiefe von 24 Bit. Inzwischen habe ich bemerkt, dass die in Audacity hinterlegte Standarteinstellung für das Projekt allerdings 44,1kHz und 32 Bit Fließkomma ist.  Ich war zunächst der Meinung, ich müsste dann die Audio-Einstellung für das Projekt anpassen auf ebenfalls 192 kHz und 24 Bit, was ohne weiteres möglich wäre. 
Audacity rät in seinen Unterlagen allerdings dringend davon ab, die Einstellung im Projekt zu verändern. Die Begründung lautet sinngemäß aus dem Englischen übersetzt: 32 Bit Fließkomma ist ohnehin das Beste und 41,1kHz entspricht einer Tonfrequenz von 22050Hz und mehr kann ein Mensch nicht hören.
Meine Frage nun: Ist die Projekteinstellung 41,1kHz / 32Bit Fließkomma zu der Musikdatei 192kHz / 24 Bit FLAC nun ein Widerspruch oder fehlt mir hierzu nur das technische Verständnis?
Danke für Antwort
Hans-Peter

Wenn Du in 192kHz bearbeiten möchtest, muß Dein Projekt auch darauf eingestellt sein. Andernfalls wird nur am Ende hochgerechnet.
Ich arbeite immer mit 96kHz oder 192kHz, die Gründe dafür wurden hier schon oft diskutiert und auf eine erneute Diskussionsschleife habe ich keine Lust.
Nur kurz: Ich nehme bei einer Abtastrate von 44,1kHz Veränderungen in der Stereoabbildung wahr, die mir nicht gefallen. 48kHz ist deutlich besser, 96kHz dann noch etwas besser und der Unterschied zu 192kHz ist dann eher esoterisch.

Bei Video arbeite ich mit 48kHz, das ist da Standard.

44,1kHz braucht man eigentlich nur noch, wenn man auf CDDA möchte, aber das kann man am Ende ja aus den 96kHz oder 192kHz runterrechnen.

Stell Dein Projekt auf 192kHz und die Menschen, die da keinen Unterschied hören, sollen keine Referenz für Dich sein.
Spart Zeit und Nerven, bei etwas mehr Speicherplatzverbrauch.


Viele Grüße

Joachim

[96k]

Hallo Hans-Peter,

Flac ist CD Qualität und gleich 44,1Khz.
24bit 192Khz ist PCM Format. Eine ganz andere Codierung.
Die Steigerung wäre DSD.

Ja klar, und der Mond ist aus Käse!

FLAC ist ein Codec, der alle üblichen Abtastraten kann, somit auch 96kHz und 192kHz.
Er erhält die originale Qualität der Quelle. Ist die Quelle besser als CD, dann ist auch FLAC besser als CD.
Nur 32Bit Gleitkomma kann er nicht.

FLAC packt, grob gesagt, wie auch ZIP und RAR, die originalen PCM-Daten in eine komprimierte Datei und bei Bedarf wieder verlustfrei aus. Hat die Input-Datei PCM mit 192kHz und 24Bit, so hat das die FLAC-Datei auch.

Dann auch noch DSD in den "Eintopf" zu werfen und kräftig umzurühren, ist nun auch nicht hilfreich.
BTW: DSD ist auch schlechter als PCM mit 192kHz und 24Bit, auch wenn "HighEnder" das nicht wahrhaben wollen.

Bitte etwas in die Grundlagen einlesen. Danke!


Viele Grüße

Joachim

[akai747fan]

Flac wurde entwickelt, um kompatibel mit der CD zu sein, bei wenig Qualitätsverlust.
Was ihr draus macht, ist eure Suppe.

[96k]

Flac wurde entwickelt, um kompatibel mit der CD zu sein, bei wenig Qualitätsverlust.
Was ihr draus macht, ist eure Suppe.

Was für ein Unsinn! FLAC wurde entwickelt, um PCM-Audiodaten verlustfrei komprimieren zu können, damit man sie platzsparend speichern kann.
RAR kann das auch, ist dabei aber nicht so effektiv wie FLAC.

[akai747fan]

Kannst du eine .rar ohne .flac Formatierung in einem CD Spieler abspielen?

[eudatux23]

Flac wurde entwickelt, um kompatibel mit der CD zu sein, bei wenig Qualitätsverlust.
Was ihr draus macht, ist eure Suppe.

FLAC komprimiert verlustfrei nach dem gleichen Prinzip wie ZIP, RAR und co. Da kommt 1:1 das gleiche raus wie beim originalen PCM/WAV. Also nicht wenig Qualitätsverlust, sondern keiner.

Kannst du eine .rar ohne .flac Formatierung in einem CD Spieler abspielen?

Bitte einmal Grundlagen zu Dateiformaten lesen, insbesondere Unterschiede zwischen Archiv- und Audioformaten.


Schöne Grüße
Alexande

[96k]

Kannst du eine .rar ohne .flac Formatierung in einem CD Spieler abspielen?

Ein CD-Player nach dem CDDA-Standard kann überhaupt keine Dateien abspielen, nur einen CDDA-kompatiblen Datenstrom.
BTW: Eine CDDA hat noch nicht mal ein Dateisystem, wo Du ne FLAC-Datei speichern könntest.

[Hans-Peter]

An Joachim:
es tut mir leid, wenn ich da eine Diskussion losgetreten habe über Dinge, die schon 100mal im Forum diskutiert wurden. Ich kenne diese Vorgeschichte leider nicht, da ich mich erst seit einer Woche mit dem Thema Analog auf Digital überspielen befasse.

Du Schreibst: "Wenn Du in 192kHz bearbeiten möchtest, muß Dein Projekt auch darauf eingestellt sein. Andernfalls wird nur am Ende hochgerechnet." 

Genau so hab ich es mir auch gedacht, ist ja auch logisch. Mich hat nur irritiert, dass Audacity so eindringlich davon abrät, die Abtastrate im Projekt hochzustellen.
 

Beiliegend ein Screenshot der Standart-Audio Einstellungen:

 
Ich werde also, wenn ich eine Musikdatei 192kHz / 24 Bit FLAC erstellen möchte, in den Projekt-Audio-Einstellungen folgendes ändern:

 1. die Projekt-Abtastrate hochstellen auf 192000Hz

 2. Muss ich dann die Standart-Abtastrate auch hochstellen auf 192000kHz? (ich kenne leider den Zusammenhang Projekt / Standart nicht)

 3. Das Standart-Abtastformat 32Bit Fliesskomma soll ich das dann auf 24Bit ändern ? (damit es mit der Musikdatei übereinstimmt)

 

Danke für Deine Antwort und Deine Geduld. Ich habe mich zwar in das Thema eingelesen, aber leider vieles noch nicht verstanden. Und ich möchte es halt von Anfang an richtig machen

 
Hans-Peter

[96k]

An Joachim:
es tut mir leid, wenn ich da eine Diskussion losgetreten habe über Dinge, die schon 100mal im Forum diskutiert wurden. Ich kenne diese Vorgeschichte leider nicht, da ich mich erst seit einer Woche mit dem Thema Analog auf Digital überspielen befasse.

Alles gut, das kannst Du nicht wissen. Mir ist damals bei DAT schon aufgefallen, wie deutlich "stressfreier" der Klang mit 48kHz im Vergleich zu den 44,1kHz der CD war.
Heute steht hier ein Tascam DA-3000 und der läuft auch für LP-Digitalisierungen in 192kHz.
Warum?
Weil ich, wenn ich die Augen schließe und den Tascam mit LP-Aufnahmen höre, ich das "Gefühl" habe, daß da gerade mein Thorens läuft. In 96kHz ist das nicht ganz so.
Im Doppelblindtest kann ich jedoch 96kHz und 192kHz nicht sicher trennen, 48kHz und 96kHz schon.

Rein wissenschaftlich müsste ich nur 96kHz verwenden, aber macht es das an Speicherplatz aus?

Du kannst mich dazu gerne etwas fragen, aber wenn es hier wieder ne Endlosdiskussion wird, würde ich das gern auf PN verlagern.
Ich habe die Frage für mich beantwortet und der Tascam ist für mich in 192kHz, eigentlich schon in 96kHz (siehe oben) wie ein Stück Kabel im Signalweg, was ich nicht hören kann.
Das ist mein Qualitätsanspruch an digitale Audiotechnik.
Wer 44,1kHz und 16 Bit verwenden möchte, bitte sehr. Mir egal.

Du Schreibst: "Wenn Du in 192kHz bearbeiten möchtest, muß Dein Projekt auch darauf eingestellt sein. Andernfalls wird nur am Ende hochgerechnet." 

Genau so hab ich es mir auch gedacht, ist ja auch logisch. Mich hat nur irritiert, dass Audacity so eindringlich davon abrät, die Abtastrate im Projekt hochzustellen.

Es wird viel im Internet geschrieben, teil mit dem Anspruch der absoluten Wahrheit. Einfach nicht beachten.

 
Beiliegend ein Screenshot der Standart-Audio Einstellungen:

 
Ich werde also, wenn ich eine Musikdatei 192kHz / 24 Bit FLAC erstellen möchte, in den Projekt-Audio-Einstellungen folgendes ändern:

 1. die Projekt-Abtastrate hochstellen auf 192000Hz

 2. Muss ich dann die Standart-Abtastrate auch hochstellen auf 192000kHz? (ich kenne leider den Zusammenhang Projekt / Standart nicht)

 3. Das Standart-Abtastformat 32Bit Fliesskomma soll ich das dann auf 24Bit ändern ? (damit es mit der Musikdatei übereinstimmt)

Ich verwende Audacity nicht, weil ich es für nicht bedienbar halte. Deshalb unter Vorbehalt, daß das jemand besser weiß:

1. Wenn Du 192kHz möchtest, dann die Projekt-Abtastrate auch auf 192kHz stellen.
2. Ich würde "Standard-Abtastrate" auch auf 192kHz stellen, auch wenn mir nicht klar ist, an welcher stelle das Auswirkungen hat.
3. Das hängt jetzt davon ab, was Du an Bearbeitungsschritten durchführen willst. Ist würde es auf 32Bit Gleitkomma stehen lassen. Mein Audio-Editor Audition kann nur in 16Bit oder 32Bit Gleitkomma arbeiten.
Du hast dann zwar bei dem Export nochmal Dithering, aber das spielt sich in 24Bit bei ca. -140dBFS bis -150dBFS ab.
Welche Einstellungen für Dither gibt es dort?

 
Danke für Deine Antwort und Deine Geduld. Ich habe mich zwar in das Thema eingelesen, aber leider vieles noch nicht verstanden. Und ich möchte es halt von Anfang an richtig machen

Das ist die richtige Einstellung. Alles anderen verbrät nur Arbeitszeit und bringt Frust.


Viele Grüße

Joachim

[DropOut]

Lieber Hans-Peter,

ich fange noch mal von vorn an, da hier tlw. grober Unfug geschrieben wurde.

Bei Audio Dateien gibt es zwei unterschiedliche und unabhängige Aspekte: Das Format und den Codec.

Das Format wird beschrieben durch Auflösung und Bitrate. Die CD z.B. arbeitet mit 44,1kHz Abtastrate und 16Bit Auflösung, die DVD mit 48kHz und 16Bit. Umso höher Abtastrate und Auflösung, desto höher die Qualität. Ende der Fahnenstange bei den gängigen Soundkarten ist 192kHz mit 24Bit.

Als Codec sind dir sicher MP3 und FLAC bekannt. Es gibt zahlreiche andere. Man kann jedes Format mit jedem Codec kombinieren. MP3 ist ein verlustbehafteter Codec, d.h. beim Abspielen entstehen Abweichungen vom Original. Diese sind umso geringer, umso geringer die Kompressionsrate, was eine höhere Bitrate benötigt. Bei MP3 gelten 128kBit als das Minimum für akzeptable Qualität. Da Speicher nicht mehr so teuer ist, wie zu Beginn, sollte man gerne mehr nehmen. Wie hoch ist Inhalt zahlreicher ausufernder Diskussionen, BITTE HIER NICHT NOCH MAL!  WICHTIG: Abtastrate und Bitrate sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Auch noch wichtig zu wissen: Jeder digitale Bearbeitungsschritt kostet Qualität. Besonders schlecht sind Änderungen der Abtastrate. Und ganz schlecht ist, wenn beide Abtastraten kein ganzzahliges Verhältnis zueinander haben.

Aber jetzt noch ein paar praktische Beispiele:
Du möchtest Bänder digitalisieren. Wie sollen diese gespeichert und womit abgespielt werden?
Wenn die zum Schluss auf eine CD sollen, solltest du auch mit 44,1kHz "aufnehmen", um ungeradzahliges resampeln zu vermeiden. (Sonst würde ich nie 44,1kHz nehmen, hat nur Nachteile.)

Wenn sie aber als Dateien abgespeichert und abgespielt werden sollen, hast du freie Wahl. Zum finalen Archivieren sind 48kHz und 16Bit völlig ausreichend. Die Qualität jedes Studiobandes ist schlechter. Wenn du aber noch Bearbeitungsschritte wie nachträgliche Klangkorrekturen vorsiehst oder das Beste für dich gerade gut genug ist, nimm mit 24Bit auf, wenn das deine Soundkarte kann. Die o. g. Verluste bleiben dann vernachlässigbar. Höhere Abtastraten (96…192kHz) machen außer für wenige Spezialfälle aber gar keinen Sinn.
Was die '32-bit float' in Audacity tun, weiß ich nicht. Diese sind in der Auflösung noch mal viel höher als 24Bit, kann also wohl nicht schaden. Wenn du keinerlei Nachbearbeitung planst, kannst du aber auch gleich bei 16 bzw. 24 Bit bleiben, so wie es original aus der Soundkarte kommt.

Erst beim EXPORTIEREN kommt der Codec ins Spiel. Wenn du 'WAV' wählst, bleiben die originalen Daten aus der Soundkarte erhalten. Nur Vorteile hat aber 'FLAC'. Der komprimiert wenig (knapp Faktor 2), ist aber verlustfrei. D. h. bei der Wiedergabe kommen die selben Daten wie bei 'WAV' zurück. Und man kann die Dateien taggen, was 'WAV' nicht unterstützt. FLAC wird von den meisten Software Playern und auch vielen Hardware Playern unterstützt.

Liebe Grüße und gute Nacht
Frank

[96k]

Nur drei Anmerkungen dazu:
Aus seiner Soundkarte kommen vermutlich 24Bit und die 32Bit Gleitkomma verringern Verluste bei kleinen Pegeln und Rundungsfehlern bei der Bearbeitung, sowie erlauben Sie i.d.R. Übersteuerungen bis ca. +5dB, weil es keine harte 0dBFS-Grenze gibt.
Ich würde mindestens 96kHz und 24Bit als Ausgabeformat verwenden, dann ist man auf der sichern Seite.
Speicherplatz kostet ja nix mehr.
Vielleicht will man in ein paar Jahren doch mal bearbeiten.

Aber schöner sachlicher Beitrag von Frank. Danke!

[Karl 59]

Hallo Hans-Peter,

zu Deiner eigentlichen Frage:

gelegentlich arbeite ich auch mit Audacity; ohne Gewähr auf Richtigkeit, nur aus meinem Verständnis:

Die Projektabtastrate ist die Abtastrate die für das jeweilige Projekt verwendet wird, so abgespeichert wird und für folgende Bearbeitungen zur Verfügung steht.
Die Standard-Abtastrate ist die eingestellte Abtastrate, mit der die Daten von der Karte gelesen werden und in das Projekt eingefügt werden.
Um Umrechnungen zwischen Lesen und Speichern zu vermeiden, sollten beide gleich eingestellt sein, wenn die Karte das kann.
Die 32 Bit Float wurde ich lassen, das ist das maximal Mögliche. Bei der Umrechnung von und zu 24 Bit Int gibt's da keine Verluste.

Danke Frank, wirklich ein sachlicher Beitrag.

Grüße,
Karl

[DropOut]

Die Soundkarte arbeitet bei Aufnahme und Wiedergabe immer mit ganzen Zahlen (integer); die AD- / DA- Wandler darin können nichts anderes. Deshalb enthalten auch alle Audiodateien, die von einer SK kommen oder zur Ausgabe dahin geschickt werden, ganzzahlige Werte. 24 Bit haben eine höhere Auflösung und rauschen dadurch weniger. 0dB ist aber immer die obere Grenze. Jegliche Überschreitung führt zum Clipping.
Bei Aufnahme haben 24 Bit eine Aussteuerungsreserve. Wenn ich da z.B. bis maximal -3dB aussteuere, bin ich sicher aus der Clippinggefahr raus, habe aber immer noch einen besseren Rauschabstand als mit 16 Bit hart am Limit. Das ist durchaus ein Vorteil!
'32 Bit float' können und werden nur innerhalb der Datenverarbeitung Anwendung finden. Auflösung und Limits sind verglichen mit 24 Bit integer praktisch unbegrenzt. Ist also dafür die beste Wahl. Es gibt auch praktisch kein Clipping. Wenn ich also 10kHz mit 0dB aufnehme und danach eine Höhenanhebung mache, passiert erst mal nichts. Wenn ich das in 24Bit integer täte, wäre das tödlich.
Vor dem finalen Mixdown (Export) muss man aber wieder auf maximal 0dB normieren. Denn da werden aus den Floats wieder Ganzzahlen mit entsprechendem Clipping.
Ich weiß nun nicht, was Audacity einer 24Bit - fähigen SK sagt, wenn man das Projekt auf '32 Bit float' einstellt? In Windows unter 'Sound / Aufnahme / Eigenschaften / Erweitert' kann man die Qualität einstellen. Dort gibt es auch eine Checkbox für "Anwendungen haben alleinige Kontrolle über das Gerät". Nur wenn die gesetzt ist, macht die SK das, was Audacity ihr sagt, wenn nicht, das was dort eingestellt ist! Ich würde eine Probeaufnahme machen und dann mit einem geeigneten Tool schauen, welche Parameter die erzeugte Datei hat.

Liebe Grüße
Frank

[96k]

Nur drei Anmerkungen dazu:
Aus seiner Soundkarte kommen vermutlich 24Bit ...

Die Soundkarte arbeitet bei Aufnahme und Wiedergabe immer mit ganzen Zahlen (integer); die AD- / DA- Wandler darin können nichts anderes.

Wir reden aneinander vorbei.
Du hattest folgendes geschrieben:

Wenn du keinerlei Nachbearbeitung planst, kannst du aber auch gleich bei 16 bzw. 24 Bit bleiben, so wie es original aus der Soundkarte kommt.

Darauf bezog sich mein Hinweis, daß aus seiner Soundkarte vermutlich 24 Bit kommen und keine 16 Bit. Dann würde ich die 24 Bit auch im Endprodukt behalten.

Zu 32 Bit schrieb ich:

... und die 32Bit Gleitkomma verringern Verluste bei kleinen Pegeln und Rundungsfehlern bei der Bearbeitung, sowie erlauben Sie i.d.R. Übersteuerungen bis ca. +5dB, weil es keine harte 0dBFS-Grenze gibt.

Ich glaube "bei der Bearbeitung" ist eindeutig genug um zu verstehen, was gemeint ist.

Ich weiß nun nicht, was Audacity einer 24Bit - fähigen SK sagt, wenn man das Projekt auf '32 Bit float' einstellt? In Windows unter 'Sound / Aufnahme / Eigenschaften / Erweitert' kann man die Qualität einstellen. Dort gibt es auch eine Checkbox für "Anwendungen haben alleinige Kontrolle über das Gerät". Nur wenn die gesetzt ist, macht die SK das, was Audacity ihr sagt, wenn nicht, das was dort eingestellt ist! Ich würde eine Probeaufnahme machen und dann mit einem geeigneten Tool schauen, welche Parameter die erzeugte Datei hat.

Was sollte es der Soundkarte sagen? 24 Bit Ganzzahlen kann man 1:1 in 32 Bit Gleitkomma abbilden.
Wenn man das Dithering abschaltet, was in Audacity m.W.n. nicht geht, kann man, wenn man nur schneidet und sonst keine Bearbeitungen macht, trotz 32 Bit Projekteinstellung die originalen 24 Bit der Soundkarte bis in das Endergebnis transportieren.

Soundkarte 24 Bit --> Audioeditor mit 32 Bit --> Export ohne Dither in 24 Bit = Originale Daten der Soundkarte.
Bearbeitet man, z.B. Pegeländerung, sollte man Dithering natürlich nicht abschalten.


Zusammenfassung:
Wenn die Soundkarte von Hans-Peter 192kHz mit 24Bit kann und er als Endergebnis 192kHz mit 24Bit haben möchte, so muß Audacity auf 192kHz und 32Bit Gleitkomma eingestellt werden.
Es würde mich auch wundern, wenn man 24Bit einstellen könnte, kenne Audacity aber nicht gut, verwende es nicht.

In Audition kann man beim Export das Dithering abschalten, was jedoch nur ohne Bearbeitung der Daten sinnvoll ist.
Sobald auch nur eine Pegeländerung vorgenommen wurde, sollte man es jedoch nicht abschalten.

Kann man bei Audacity eigentlich die Signalform des Dithering auswählen?


Viele Grüße

Joachim

[Selbstbauer]

"Kann man bei Audacity eigentlich die Signalform des Dithering auswählen?"
Unter "Einstellungen -> Qualität" findet man in Audacity zwei Unterpunkte: "Echtzeitumwandlung" und "Hochwertige Umwandlung", jeder der beiden Unterpunkte bietet jeweils 4 Qualitätsstufen und 4 Dithering-Methoden an: "Keine", "Rechteck", "Dreieck", "Geformt".
Für mich ist bei diesen Einstellungen oft das Problem, zu verstehen, was damit eigentlich gemeint ist. Ein Blick in die englische Version mag da helfen, wenn man genug englisch kann ...

[96k]

Unter "Einstellungen -> Qualität" findet man in Audacity zwei Unterpunkte: "Echtzeitumwandlung" und "Hochwertige Umwandlung", jeder der beiden Unterpunkte bietet jeweils 4 Qualitätsstufen und 4 Dithering-Methoden an: "Keine", "Rechteck", "Dreieck", "Geformt".

Danke für die Info!


Viele Grüße

Joachim

[Karl 59]

Was sollte es der Soundkarte sagen? 24 Bit Ganzzahlen kann man 1:1 in 32 Bit Gleitkomma abbilden.

Nicht unbedingt. Das kommt immer drauf an. wie viele Bits für die Mantisse und wie viele Bits für den Exponenten verwendet werden. Ein Bit geht schon mal für das Vorzeichen verloren, bleiben noch 31 Bits für Mantisse und Exponent.
Das Format ist je nach Hersteller, Programmierer und Plattform nicht zwangsläufig gleich. Der Wertebereich ist durch den Exponenten deutlich höher, falls die Mantisse aber weniger als 23 Bit hat (24 abzüglich Vorzeichen), ist die Genauigkeit zwangsläufig geringer.
Nach IEEE-754-single sollte das aber gerade noch so passen:
   
(Quelle: Wikipedia)

Selbst bei Integer (und natürlich betrifft das auch Real) gibt es ja das Motorola-Format (Big-Endian) und das Intel-Format (Little-Endian); die Umwandlung ist immer eine ziemliche Byte-Schubserei.

Es würde mich auch wundern, wenn man 24Bit einstellen könnte, kenne Audacity aber nicht gut, verwende es nicht.

Kann man natürlich, um komplett verlustfrei zu editieren.

[bitbrain2101]

Hier noch mal einige Grundlagen zum FLAC Codec. Der FLAC Audio Codec ist ein verlustfreier/lossless Codec zur verlustfreien Komprimierung digitaler Audiodaten. Komprimiert werden wav-Dateien, danach hat die Audiodatei die Endung .flac. Wenn diese komprimierte Flac-Datei wieder in eine wav-Datei zurück gewandelt wird (dekomprimiert), ist diese wav-Datei bitgleich zur Ausgangs-wav-Datei, aus der die FLAC-Datei erzeugt wurde. Das heißt lossless !
Mit MP3 oder anderen verlustbehafteten/lossy Codecs geht sowas nicht, da fehlt zum Schluss immer was.

MfG, Tobias

P.S. Die Qualität des Formats 24/96 hat bei mir einen gewissen Suchtfaktor ausgelöst.

[Karl 59]

Audacity speichert im Projekt weder .flac noch .wav Dateien, sondern Projektdateien mit der Endung .aup. Da werden die Rohdaten gespeichert, die von der Karte kommen; eventuell verändert durch diverse Einstellungen. Es können jederzeit Spuren hinzugefügt oder gelöscht werden; z.B. Texte für die einzelnen Titel. Erst beim Export aus Audacity werden .flac oder .wav Dateien erstellt; diese Parameter sind dann aber wieder separat einstellbar. Und das war nicht die Frage des Beitrags-Erstellers.

Falls es noch nicht klar ist: Ich würde Musik und Projekt gleich einstellen, dann sind im Projekt die Originaldaten, die von der Karte kommen.
Falls eine weitere Bearbeitung mit Audacity geplant ist, eventuell 32Bit Real; das ist etwas unempfindlicher; kann aber unter Umständen zu einer Verschlechterung der Qualität führen.

Gruß,
Karl

[RalfR]

Audacity speichert im Projekt weder .flac noch .wav Dateien, sondern Projektdateien mit der Endung .aup.

Schon, aber in der Regel werden die Dateien auch exportiert. Unabhängig vom "Projekt". Und da kann man ja den entsprechenden Encoder oder eben WAV einstellen.

[96k]

Falls es noch nicht klar ist: Ich würde Musik und Projekt gleich einstellen, dann sind im Projekt die Originaldaten, die von der Karte kommen.
Falls eine weitere Bearbeitung mit Audacity geplant ist, eventuell 32Bit Real; das ist etwas unempfindlicher; kann aber unter Umständen zu einer Verschlechterung der Qualität führen.

Ich habe hier auf einem Rechner noch eine Version 3.0.0 von Audacity rumliegen und mal getestet:

1. Mit Audition einen 400Hz Sinus bei -12dBFS erzeugt und den Pegel dann um 125dB reduziert.
2. Dies mit Audition in 24Bit exportiert (Referenzdatei).
3. In Audacity unter Quality Dither abgeschaltet (Real-Time und High-Quality).
4. Die mit Audition erstellte Datei in ein Projekt mit 24Bit geladen.
5. Auf einer zweiten Spur dieselbe Datei nochmal in das Projekt geladen.
6. Die zweite Spur in der Phase gedreht
7. Die zweite Spur als Wave in 24Bit exportiert
8. Die Referenzdatei und die mit Audacity in der Phase gedrehte Datei in Audition geladen und in ein Multitrack-Projekt eingefügt, vorher Dither in Audition abgeschaltet.
9. Beide Dateien um 125dB verstärkt
10. Beide Dateien zusammengemischt müssten Stille ergeben.

Ergebnis: Beide Dateien zusammen wiedergegeben rauschen (eigentlich dürfte jetzt nichts zu hören sein), nur eine der beiden Dateien wiedergeben lässt den 400Hz-Ton zusätzlich zum Rauschen erklingen.


Fazit: Die Abschaltung des Dithers in Audacity bezieht sich vermutlich nur auf die Abtastratenwandlung und/oder auf die interne Verarbeitung. Beim Export in 24Bit, auch wenn das Projekt selbst schon 24Bit hat, wird erneut Dithering verwendet.
Man bekommt also die originalen Audiodaten nie mehr aus Audacity raus.

Schalte ich bei Audition Dither ab, was im Export nochmal getrennt schaltbar ist, kommen die 24Bit einer Datei unbeschadet duch das 32Bit-Bearbeitungsformat und im Export auch wieder in eine Datei.
Das ist wohl der Unterschied zwischen einem Audioeditor und Spielzeug.

Mit Sicherheit wird man das nicht hören, aber aus Prinzip möchte ich solche Software nicht einsetzen.
Wenn ich nur schneide, ohne weitere Bearbeitung, erwarte ich keine Änderung der Audiodaten (Dither).

Würde der Threadersteller mit Audacity in 24Bit aufnehmen, das Ergebnis speichern und später die Datei wieder laden und in einzelne Tracks schneiden, würde zweimal Dither hinzugefügt und das völlig grundlos und sinnlos.


Viele Grüße

Joachim

[Karl 59]

Audacity speichert im Projekt weder .flac noch .wav Dateien, sondern Projektdateien mit der Endung .aup.

Schon, aber in der Regel werden die Dateien auch exportiert. Unabhängig vom "Projekt". Und da kann man ja den entsprechenden Encoder oder eben WAV einstellen.

Das ist mir schon klar, die Projekt-Datei kann man ja auch nur in Audacity abspielen, was zur Nutzung nicht besonders praktisch ist.
Die diesbezüglichen Beiträge sind ja auch hilfreich und nützlich; was ich nur damit erwähnen wollte; es war nicht die Frage die eingangs gestellt wurde.

Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen: Der Platzbedarf bei Audacity ist nicht ganz unerheblich, da unkomprimierte Rohdaten gespeichert werden.
Bei 48kHz / 32Bit Real 90 Minuten sind das zwischen 2GB und 2,5 GB, bei 96kHz sind das schon zwischen 4GB und 5GB und bei 192kHz können 90 Minuten schon mal 10GB werden.
Ich wollte es nur erwähnen; so unbegrenzt ist der Speicherplatz dann doch nicht.

Falls es noch nicht klar ist: Ich würde Musik und Projekt gleich einstellen, dann sind im Projekt die Originaldaten, die von der Karte kommen.
Falls eine weitere Bearbeitung mit Audacity geplant ist, eventuell 32Bit Real; das ist etwas unempfindlicher; kann aber unter Umständen zu einer Verschlechterung der Qualität führen.

Ich habe hier auf einem Rechner noch eine Version 3.0.0 von Audacity rumliegen und mal getestet:

1. Mit Audition einen 400Hz Sinus bei -12dBFS erzeugt und den Pegel dann um 125dB reduziert.
2. Dies mit Audition in 24Bit exportiert (Referenzdatei).
3. In Audacity unter Quality Dither abgeschaltet (Real-Time und High-Quality).
4. Die mit Audition erstellte Datei in ein Projekt mit 24Bit geladen.
5. Auf einer zweiten Spur dieselbe Datei nochmal in das Projekt geladen.
6. Die zweite Spur in der Phase gedreht
7. Die zweite Spur als Wave in 24Bit exportiert
8. Die Referenzdatei und die mit Audacity in der Phase gedrehte Datei in Audition geladen und in ein Multitrack-Projekt eingefügt, vorher Dither in Audition abgeschaltet.
9. Beide Dateien um 125dB verstärkt
10. Beide Dateien zusammengemischt müssten Stille ergeben.

Ergebnis: Beide Dateien zusammen wiedergegeben rauschen (eigentlich dürfte jetzt nichts zu hören sein), nur eine der beiden Dateien wiedergeben lässt den 400Hz-Ton zusätzlich zum Rauschen erklingen.


Fazit: Die Abschaltung des Dithers in Audacity bezieht sich vermutlich nur auf die Abtastratenwandlung und/oder auf die interne Verarbeitung. Beim Export in 24Bit, auch wenn das Projekt selbst schon 24Bit hat, wird erneut Dithering verwendet.
Man bekommt also die originalen Audiodaten nie mehr aus Audacity raus.

Schalte ich bei Audition Dither ab, was im Export nochmal getrennt schaltbar ist, kommen die 24Bit einer Datei unbeschadet duch das 32Bit-Bearbeitungsformat und im Export auch wieder in eine Datei.
Das ist wohl der Unterschied zwischen einem Audioeditor und Spielzeug.

Mit Sicherheit wird man das nicht hören, aber aus Prinzip möchte ich solche Software nicht einsetzen.
Wenn ich nur schneide, ohne weitere Bearbeitung, erwarte ich keine Änderung der Audiodaten (Dither).

Würde der Threadersteller mit Audacity in 24Bit aufnehmen, das Ergebnis speichern und später die Datei wieder laden und in einzelne Tracks schneiden, würde zweimal Dither hinzugefügt und das völlig grundlos und sinnlos.


Viele Grüße

Joachim

Die Abschaltung des Dither bezieht sich auf den Export.
Beim Import gibt es das überhaupt nicht. Wie beschrieben, speichert Audacity die puren Rohdaten. So wie eine Digitalkamera das "RAW"-Format.
Ich bezweifle, dass das Rauschen von Audacity kommt.
Und wenn Deine Beschreibung stimmt, rauscht ja Deine Referenzdatei auch (nur eine der beiden Dateien wiedergeben lässt den 400Hz-Ton zusätzlich zum Rauschen erklingen), zumindest ab Schritt 8.
Vielleicht solltest Du Dich von Deinem Spielzeug verabschieden, und Audacity benutzen. Falls die Festplatte das hergibt. Das war ironisch gemeint, ich will nicht beurteilen, was besser ist; mit Audition habe ich keine Erfahrung.

Gruß,
Karl

[96k]

Die Abschaltung des Dither bezieht sich auf den Export.
Beim Import gibt es das überhaupt nicht. Wie beschrieben, speichert Audacity die puren Rohdaten. So wie eine Digitalkamera das "RAW"-Format.

Ich habe nicht behauptet, daß Audacity beim Import Dithering anwendet.

Ich bezweifle, dass das Rauschen von Audacity kommt.

Auf welcher Grundlage? Oder wird die Diskussion jetzt argumentationsfrei?
Das wäre schade.

Und wenn Deine Beschreibung stimmt, rauscht ja Deine Referenzdatei auch (nur eine der beiden Dateien wiedergeben lässt den 400Hz-Ton zusätzlich zum Rauschen erklingen), zumindest ab Schritt 8.

Natürlich rauscht die Referenzdatei, sie wurde mit Dither in 24Bit exportiert.
Wenn Audacity das Dither wirklich komplett abgeschaltet hätte, wäre das Rauschen aber auch mit dem 440Hz-Ton verschwunden, wenn man die Referenzdatei und die in der Phase gedrehte Datei zusammengemischt abgespielt.
Da sich nur der 400Hz Ton auslöscht und nicht das Rauschen, entspricht das Rauschen nicht dem Rauschen in der Referenzdatei.

Nochmal: Dither war in Audacity abgeschaltet, eine 24Bit-Datei wurde in ein 24Bit-Projekt geladen und in 24Bit exportiert.
Die einzige Bearbeitung war die Phasendrehung.
Das Mischen der beiden Dateien würde Stille ergeben, wenn kein weiterer Dither hinzugefügt worden wäre.
Audacity macht da Mist.

Macht man den gleichen Versuch mit Audition, ist es absolut still, wie es auch sein sollte.

Vielleicht solltest Du Dich von Deinem Spielzeug verabschieden, und Audacity benutzen. Falls die Festplatte das hergibt. Das war ironisch gemeint, ich will nicht beurteilen, was besser ist; mit Audition habe ich keine Erfahrung.

Es geht nicht darum, was besser ist, sondern was Audacity falsch macht.
Deine Empfehlung an den Threadersteller war, das Projekt in Audacity auf 24Bit zu stellen, um einen theoretisch möglichen Qualitätsverlust im Vergleich mit 32Bit Gleitkomma zu vermeiden.
Durch das nicht deaktivierbare Dithering beim Export hat sich das aber erübrigt, da Audacity, zumindest in der Version 3.0.0, nicht in der Lage ist, die originalen 24Bit-Daten wieder auszugeben.

Übrigens: Selbst meine uralte Version von Audition schafft es, 24Bit-Dateien verlustfrei in 32Bit Gleitkomma zu übernehmen, zu schneiden und dann wieder als 24Bit zu exportieren, ohne die originalen Daten zu verändern.
So sollte es sein.
Man kann dazu das Dithering sowohl in der Bearbeitung und beim Export getrennt abschalten.
Man sollte jedoch wissen, was man warum macht.


Eine gute Nacht wünsche ich

Joachim

[Karl 59]

Hallo Joachim,

jetzt will ich nicht mehr alle Punkte aufdröseln, aber grundsätzlich hast Du Recht, und ich sehe das ähnlich.
So detailliert habe ich das nicht analysiert.
Wenn eben für den Export Dither abgeschaltet ist, dann gehe ich davon aus, dass das tatsächlich so ist. Wenn nicht, macht Audacity Murks.
Ob nun zum Import, Schneiden und Export für das Projekt 24 Bit Int oder 32 Bit Real verwendet werden, ist das gleiche, da ja beide 24 Bit für das Signal verwenden. Bei der Bearbeitung kann dann aber das eine oder das andere vorteilhafter sein.

Wie Du geschrieben hast, man sollte wissen, was man warum macht.

Auch eine gute Nacht,

Karl

Edit:
Was passiert denn, wenn Du die nicht gedrehte Spur aus Audacity wieder exportierst, in Audition importierst und da drehst? Rauscht es dann auch?

[Hans-Peter]

Hallo an alle, hier nochmal Hans-Peter

Ich möchte mich bei allen für die zahlreichen Rückmeldungen und Ratschläge bedanken. Da waren wirklich gute Erklärungen dabei und mein Verständnis der digitalen Welt hat sich dadurch ein ganzes Stück erweitert.

Ich habe inzwischen einige Bänder überspielt und bin von der Qualität begeistert.

Vielen Dank nochmal

Hans-Peter