Röhre versus Transistor

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Sie entsprechen nämlich nicht der Meinung von Personen, die nachweislich etwas von der Materie verstehen.

Die kennst Du natürlich alle, ja?
Zufällig sind auch unter Kabel-, Verstärker- und CD-Spieler-Entwicklern ein paar Leute, die etwas von Elektronik verstehen.
Aber ich weiß ja: alles Betrüger.

Gruß,
Markus

[dl2jas]

Ich habe mir mal den Link:

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm
komplett im Schnelldurchgang durchgelesen und finde ihn recht gelungen. Der Autor hat für einen interessierten Laien verständlich die Röhre im Vergleich zum Transistor beschrieben. Fachliche Fehler konnte ich nicht feststellen.

Nur hier hätte ich eine kleine Anmerkung:

Einerseits gibt es das Gerücht, man solle Röhren nie ohne Anodenspannung betreiben, andererseits wird oft empfohlen, beim Einschalten erst einmal die Heizung ein paar Minuten warmlaufen zu lassen, bevor man die Anodenspannung einschaltet. Diese kontroversen Forderungen kann man natürlich nicht gleichzeitig erfüllen, und Sie werden sich vielleicht fragen, welche richtig ist. Die Antwort lautet schlicht: Keine.

In einem Sonderfall ist es recht sinnvoll, die Röhre nur zu heizen und die Anodenspannung abzuklemmen. Und zwar dann, wenn es sich um eine Leistungsröhre handelt, die sehr lange (Jahre) nicht betrieben wurde.
Ich habe das mal mit einer alten (NOS) Radarröhre gemacht, ich habe sie ein Wochenende nur heizen lassen.
Warum?
Röhren können im Laufe der Jahre geringfügig Luft ziehen. Betreibt man so eine Röhre sofort mit Volldampf, kann sie "knallen", weil der Sauerstoff innerhalb kürzester Zeit reagiert. Durch die Ionisation (Überschlag) sind dann sehr hohe Ströme möglich, die metallverflüssigend wirken können. Heizt man die Röhre einige Zeit, werden die Sauerstoffionen langsam gebunden und somit unschädlich gemacht.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

dl2jas postete
Der Autor hat für einen interessierten Laien verständlich die Röhre im Vergleich zum Transistor beschrieben. Fachliche Fehler konnte ich nicht feststellen.

Es ging mir auch mehr um den Rest der Seite.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Die kennst Du natürlich alle, ja?

Nein, ich kenne nicht alle. Aber die, die ich kenne, sind bereit und in der Lage das, was sie von sich geben, hieb- und stichfest zu belegen. Das kann ich von Dir bislang nicht behaupten.

Du kannst es auch so sehen: Wir sind hier nur Anfänger, die über ihr bescheidenes Wissen aus Abitur, Studium und Berufserfahrung nicht hinausgekommen sind. Wir blockieren uns selber, weil wir für erlebtes Erklärungen suchen und, wenn wir diese nicht finden, den Fehler zuerst bei uns selber vermuten.

So kommt man natürlich zu nichts, und so bleiben wir hier in der Anfängerklasse unter uns.

Dir als Überflieger empfehle ich einfach den Fortgeschrittenenkurs im AAA-Forum zu besuchen, wo man sich mit unötigem Ballast nicht mehr plagt sondern es geschafft hat, sich von der bis dato gültigen, veralteten Physik zu lösen und in neuen, aufregenden Sphären forscht. Wir hier sind noch nicht so weit und stochern noch eine Weile in den Basics.

Ich habe übrigens keine Manschetten, dich hier hier im Rahmen der Hochbegabtenförderung zwangsweise zu exmatrikulieren - diese Diskrepanz im Level stört wirklich.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Nein, ich kenne nicht alle. Aber die, die ich kenne, sind bereit und in der Lage das, was sie von sich geben, hieb- und stichfest zu belegen. Das kann ich von Dir bislang nicht behaupten.

Um mich geht es doch gar nicht.
Ich möchte nur, dass endlich mal anerkannt wird, dass Entwickler und Techniker, die von Herrn Casparis Meinung abweichende Ansichten vertreten, nicht unbedingt weniger Ahnung von Elektrotechnik oder Elektronik haben.
Warum wendest Du Dich nicht mal direkt an solche Leute und lässt Dir von denen technische Infos z.B. zu Kabeln zukommen oder stellst Deine Fragen direkt an der Quelle?

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
...
Ich möchte nur, dass endlich mal anerkannt wird, dass Entwickler und Techniker, die von Herrn Casparis Meinung abweichende Ansichten vertreten, nicht unbedingt weniger Ahnung von Elektrotechnik oder Elektronik haben.
...

Das was Caspari schreibt ist nicht seine Meinung, sondern er schreibt quasi aus dem Physikbuch der Elektrotechnik. Dasselbe habe ich auch mal so ähnlich gelehrt bekommen. Allerdings ist Kabelklang schon eher eine Meinung.

[user-332]

---

Markus Berzborn postete
...
Zufällig sind auch unter Kabel-, Verstärker- und CD-Spieler-Entwicklern ein paar Leute, die etwas von Elektronik verstehen.
...

Gruß,
Markus

In meinem nächsten Leben werde ich Kabelentwickler, das steht hiermit fest! Momentan kommen überall nur Knäuel heraus, Kabelsalat....

P.N.

---

©DK1TCP

[Markus Berzborn]

P.Nieratschker postete
In meinem nächsten Leben werde ich Kabelentwickler, das steht hiermit fest!

Fang doch jetzt schon mal an - vielleicht kaufe ich Dir ja ein paar Kabel ab, wenn was ordentliches dabei rauskommt.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...)
Ich möchte nur, dass endlich mal anerkannt wird, dass Entwickler und Techniker, die von Herrn Casparis Meinung abweichende Ansichten vertreten, nicht unbedingt weniger Ahnung von Elektrotechnik oder Elektronik haben.
(...)

Und ich möchte, daß endlich anerkannt wird, daß es einen durch langjahrige Forschung über Jahrhunderte hinweg erarbeiteten Stand der Technik und der Naturwissenschaften gibt. Das, was erforscht und bewiesen ist, findet sich z . B. auf der Seite von Herrn Casparis.

Herr Casparis vertritt also keine Meinung, sondern gesicherten und bewiesenen Lehrinhalt. Dagegen hilft keine Ansicht, sondern Gegenbeweise. Sollte mir jemand einen solchen hieb- und stichfest bringen, werde ich ihn akzeptieren. Vorher nicht und ich werde diesen alternativen Lehrmeinungen auch nicht hinterherlaufen.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Mit anderen Worten: Du läufst mit Scheuklappen durchs Leben.
Ich dachte bisher eigentlich immer, Du wärest ernsthaft an Informationen interessiert. Was hält Dich davon ab, Dir mal von diversen Kabelanbietern Erläuterungen einzuholen, warum sie ihre Produkte so gestalten und nicht anders? Kostet doch nichts.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Du kannst davon ausgehen, daß ich zwar nicht jedes Kablelentwicklers Philosophie verinnerlicht, mich aber durchaus mit der Thematik beschäftigt habe, in der Literatur, in Fachgesprächen und auch in diversen Foren. Das, was ich höre und das, was ich logisch aufgrund von Überlegungen nachvollziehen kann, deckt sich meiner Erfahrung nach auf der Seite der klassischen Physik am meisten. Sie hat also mein Vertrauen da, wo ich vertrauen muss, denn mein Wissen und meine Fähigkeiten sind begrenzt.

Im Übrigen hat die klassische Physik ein Vorrecht. Sie gilt, da bewiesen. Pech für die, die nachkommen. Sie müssen das Gegenteil beweisen, und das ist mitunter etwas mühsam. Nur: Diese Praxis hat sich bewährt, es gibt eine nicht unbeträchtliche Zahl an Leuten, die das o.K. so finden.

Zumindest ist diese Praxis hier Usus. Meinetwegen magst Du das für ein Scheuklappenforum halten - sei's drum. Ich kann damit ebensogut leben wie Du mit Deinem Vorgehen. Es geht mir nur darum klar zu machen, das dieses hier unüblich und auch unerwünscht ist. Ich rede auch explizit von Deinem Vorgehen in technischen Belangen - nicht von der Person.

[Markus Berzborn]

Wieso wendest Du Dich dann z.B. nicht mal an einen Mann wie Thomas-Michael Rudolph? Du kannst erst mal die ellenlange FAQ-Liste durchlesen, in der Du sehr viele Infos zum Thema Kabel findest, und dann hat er auch noch ein eigenes Forum, in dem er selber auf Fragen antwortet. Der Mann ist durch und durch Techniker, völlig "voodoo"-unverdächtig und lehnt auch vieles ab, da es seiner Meinung nach nichts bringt, z.B. Austausch von Sicherungen.
Im übrigen gibt es keine "klassische Physik", sondern nur Physik. Und die unterliegt einer ständigen Erkenntniserweiterung.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Ich kann, möchte und werde mich nicht an jeden wenden, der gerade irgendetwas propagiert, das Dir zusagt und das Du für beachtenswert hälst, unabhängig davon, ob es jetzt richtig oder falsch ist.

Ob der Begriff der "klassischen Physik" allgemeingültig definiert ist, weiss ich nicht. Ich meine damit jene Physik, die schon sein langer Zeit felsenfest als Sammlung von Fakten, Gesetzen und daraus resultierenden Schlußfolgerungen besteht, die dabei so groß ist, daß ich sie ganz bestimmt mein Lebtag lang nicht durchsteigen werde und die für das hier betriebene Hobby mehr als ausreicht.

Die ständige Erkenntniserweiterung sehe ich sehr wohl. Es gibt bestimmte Regularien, wie das von statten geht, Stichwort Lehre und Forschung, Veröffentlichungen etc. Was sich dort nicht etabliert, lasse ich links liegen -ich habe genug zu tun mit dem Rest.

In völliger Akzeptanz und Anerkennung meiner Grenzen bleibe ich dabei - so wie Du bei Röhren und Vinyl. Meine eher pro digital Sicht der Dinge vertrete ich übrigens auch nicht offensiv in anders ausgerichteten Foren, sondern Respektiere die dort vorherrschenden Wünsche der User.

Hier ist das - ich wiederhole - der Wunsch, ungestört die anfallenden technischen und weniger technischen Angelegenheiten zu diskutieren, durchaus auf dem Boden des von Dir als Anfängerphysik apostrophierten Gedankengebäudes und unter Verzicht auf alles, was sich da (noch) nicht integrieren lässt.

Es ist auch mein Wunsch, das interessant angelegte threads wie dieser hier, die durchaus aus von Röhrenbefürwortern bereichert werden, nicht ständig aus der Spur laufen, nur weil ein anerkannt intelligenter Mensch nicht respektiert, in welcher Form Beiträge akzeptiert und erwünscht sind.

Es ist auch mein Wunsch, nicht endlose Zeit damit zu verbringen, aus dem Ruder gelaufene threads zu moderieren und zu editieren, weil sie vollgestopft sind mit OT-Diskussionen, die an anderer Stelle schon längst geklärt worden sind.

Und ich bin durchaus bereit, mir die Arbeit wesentlich zu vereinfachen, in dem ich Deinen Account zumache.

[DB]

Hallo,

ich auch wieder:
Tatsächlich ist es so, daß man Röhren über längere Zeit nicht geheizt, aber ohne Anodenstrom betreiben sollte. Es bilden sich hier auf der Katode schlecht leitende Zwischenschichten, wodurch die Röhre mittelfristig taub wird. Eine Ausnahme bilden hier Röhren mit speziellem Katodenmaterial, das nicht zur Zwischenschichtbildung neigt.
Für hochbelastete Endstufenröhren gilt das von Andreas Gesagte.

Ansonsten, zum Thema Kabelklang: zu dieser Thematik sollten zuallererst die Leute aussagefähig sein, die berufsbedingt mit derartigen Anordnungen zu tun haben: Entwickler und Nutzer von Studiotechnik. Dort müssen die Geräte unter allen Umständen unempfindlich auf verschiedene Kabel sein.
Von daher sieht man sehr niederohmige, trafosymmetrische Ausgänge vor, die auch nennenswerte kapazitive Lasten treiben können (genügend Phasenreserve auch bei kapazitiver Belastung, um stabil zu arbeiten).

Der Entwurf von Studiotechnik ist aufgrund der hohen Anforderungen wesentlich aufwendiger als so ein bißchen Heimhifi.

MfG

DB

[dl2jas]

Markus Berzborn postete

dl2jas postete
Der Autor hat für einen interessierten Laien verständlich die Röhre im Vergleich zum Transistor beschrieben. Fachliche Fehler konnte ich nicht feststellen.

Es ging mir auch mehr um den Rest der Seite.

Gruß,
Markus

Um welchen Rest?

Ich habe den Link zwar im Schnellverfahren aber komplett durchgelesen. Setze bitte einen Link an die Stelle, die Dir nicht gefällt/falsch ist und begründe warum.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

Hallo Andreas,

Nein, das werde ich sicher nicht machen - wie Du siehst, hat mir der Administrator bereits zwei mal mit Rausschmiss gedroht.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

... für den Fall, daß Du unbelegte Behauptungen verbreitest, die einzig und alleine auf Deinem Glauben beruhen. Damit ist das Forum reichlich versorgt.

Den Fall, daß Du auf dem Boden der geltenden Physik (Schulen, Unis, ... ) Fehler nachweisen kannst, gilt das natürlich nicht. Das wäre ja ein sachdienlicher Beitrag. Und selbst, wenn sich der als falsch erweisen sollte, so würde der gute Wille für die Tat zählen.

Meine Meinung: Wenn man Casparis etws vorwerfen kann, dann das, daß er ständig Spitzen von sich gibt. Das finde ich zwar zunächst ganz amüsant, aber nur beim ersten oder zweiten Male des Lesens. Wenn man auf der Seite etwas sucht und sich erst durch die Gags durchwühlen muss, die man schon kennt, dann wird es leicht nervig.

Das ist aber auch schon alles, was mich stört. Und letztendlich verbreitet jedes Lager die eigene Polemik.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Wie Du in einem Posting gestern geschrieben hast, bist Du nicht bereit, Dich mit Dingen, die ich für beachtenswert halte, zu beschäftigen, "unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch" sind. Kann man oben noch nachlesen.
Du glaubst daher doch sicherlich nicht allen Ernstes, dass ich mir von Dir vorschreiben lasse, was sachdienlich ist und was nicht, und was "geltende" Physik ist.
Insofern werde ich mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.

Gruß,
Markus

[dl2jas]

Darf ich das als Rückzieher werten?

Pauschal was in den Raum stellen aber dann keinen Link zum eventuell falschen Sachverhalt setzen?!?
Sei so gut und suche eine Stelle, die aber zum Thema paßt.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

Andreas, wenn Du Interesse an einer Diskussion hast, dann komm mich meinetwegen besuchen. Ich lasse mir sicher nicht in diesem Forum einen Maulkorb verpassen, nur um den Thread in eine dem Administrator genehme Richtung zu lenken. Wir können das auch gerne mal per PN klären, vielleicht am Wochenende, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Gruß,
Markus

P.S.: Oder melde Dich bei analog-forum.de an und starte da einen entsprechenden Thread.

[Michael Franz]

Hallo Markus,

es wäre mir natürlich viel lieber, derartige Diskussionen finden im Forum der AAA statt, wo die entsprechende Toleranz und Liberalität gegenüber Aussagen herrscht, deren Zusammenhang mit der Schulphysik sich nicht auf den ersten Blick erschliesst. Insofern begrüsse ich Dein Statment und Deine Einladung nach dort natürlich sehr. Ganz ohne Ironie gemeint.

Was ich noch anmerken möchte: Wenn ich kein Interresse habe mich mit Dingen zu beschäftigen, weil ich noch anderweitig mit Dingen beschäftigt bin, die mich viel mehr interessieren, so heisst das nicht, daß diese Themen hier nicht diskutiert werden dürfen. Ich möchte nur, daß das schlüssig und logisch aufgebaut auf dem Boden dessen geschieht, was seit langer Zeit bewiesen und bestätigt ist. Das meinte ich mit geltender Physik. Dazu gehört auch, daß man, wenn man ein Phänomen nicht erklären kann, deren Existenz beweisen kann oder zumindest bereit ist, dies zu tun. Ohne Blindtest geht da nun mal nix

Ansonsten ist die allseits akzeptierte Richtung dieses threads der Vergleich zwischen Röhre und Transistor.

[dl2jas]

Lieber Markus!

Auf globalpraktische Diskussionen habe ich weniger Lust. Es könnte ja sein, daß wirklich eine Ungereimtheit im Link besteht.
Langsam macht es bei mir deutlicher klick. Das ist derjenige, den die Highenders nicht so mögen, der auch einige andere Seiten zum Thema Elektronik und HIFI hat. Dem habe ich mal eine Email geschickt, weil er sich ein wenig verhauen hatte. In der Mail habe ich ihm kurz den Fehler und den Rechenweg dargelegt, er hat sich für die Mail bedankt. Beißen tut er nicht.

Andreas, DL2JAS