Maximaler Wiedergabepegel bei Revox A77

[bb_magnetophon]

Ich hab mal nem Kumpel und ner Kumpellinin eine A77 komplett überholt. Glaube ich hab die auf 320nW/m eingemessen.....

Jetzt die Frage: Ich nehme bei mir auf LPR35 frech mit 514nW/m auf und nehme auch gerne diese Bänder mal zu denen beide mit.
Was kann die A77 Wiedergabeseitig eigentlich maximal vertragen?

[q-tip]

Ich kann Dir gerade keinen genauen Pegel nennen, aber die A77 verträgt mehr Pegel als die B77. Das liegt daran, dass der Lautstärkeregler quasi in der Mitte des Wiedergabeverstärkers liegt. Darum kann man Verzerrungen durch zu hohen Pegel oft durch leiser stellen beseitigen. Nur, wenn die Verzerrungen bereits in der ersten Hälfte auftreten, kann man nichts mehr machen.
Zudem ist es hier auch von Vorteil, dass die VU-Meter während der Wiedergabe nichts machen. Bei der B77 hört man bei Bändern mit hohem Pegel ständig, wie die Zeiger an den Anschlag klatschen.

Die Frage ist auch, wie hoch Du bei 514 nWb/m aussteuerst. Wenn Du dann kaum über 0 dB hinaus gehst, verkraftet die A77 das locker.

Gruß
Robert

[bb_magnetophon]

Das wird mit Peakmeter ausgesteuert. Da geht nichts drüber hinaus, oder maximal mal ein 1dB....

[janbunke]

Ich glaube die Diskussion ist ziemlich überflüssig. 
In der Regel wird immer erst das Bandmaterial in die Sättigung gehen, bevor die Verstärkerstufen an zu verzerren fangen.
Da müßte immer genug Reserve vorhanden sein.

[bb_magnetophon]

Das ist ne gute Eselsbrücke.

[Analoghoerer]

Einen Pegel, der ausreicht, einen intakten Wiedergabeverstärker zu übersteuern, kann kein Band hergeben, mehr als bis zur totalen Sättigung kann man das ja nicht aussteuern. Das ergibt sich aus der Schaltungsdimensionierung und auch beim Messen eines solchen Verstärkers merkt man, daß der erst bei einem mehrfachen des höchtmöglichen Wiedergabepegels (die Aufnahme wäre dann schon völlig übersteuert) zu clippen anfängt. Wenn der Verstärker vorher schon clippt, legt ein Defekt vor (zu geringe Betriebsspannung, falscher Arbeitspunkt, geht meist auf das Konto defekter Elkos).
Ach ja, eine Ausnahme gibt es: Wenn das Band beim Spulen am Kopf anliegt, kann auf Grund der hohen Geschwindigkeit und damit der Verschiebung des Frequenzspektrums der Pegel so hoch werden, dass der Verstärker übersteuert, dies wäre aber eine fehlerhafte Beriebsweise. Bei Geräte mit cueing Funktion wird der Pegel in diesem Fall entsprechend abgesenkt und auch das Frequenzband beschnitten (anderenfalls wären die Endstufen und Boxen der Anlage in größter Gefahr).

Gruß Holger

[Gyrator]

Die B77 liefert, wenn nach Herstellervorgabe justiert, Uout=0,775V. Das entspricht -6dB gegenüber 514nWb/m. Daher liefert die B77 beim Aufflackern der roten LED, innerhalb der VU-Meter, einen Pegel von 1,55V am Ausgang, dass entspricht dem Studiopegel bei 514nWb/m

Die A77 liefert, wenn nach Herstellervorgabe (geänderte letzte Fassung) justiert, ein Uout=1,55V, bezogen auf 257nWb/m, dass sind bei 514nWb/m etwa 3,1V.

Wird eine A77 auf 320nWb/m für ein Uout = 1.55V abgeglichen, so würde eine A77 bei 514nWb/m eine Ausgangsspannung von etwa 2,5V abliefern.

Thomas

[Micha94]

Und nicht zu vergessen, frühe Modell wurden auf Uout=2V, bezogen auf 257nWb/m eingestellt.
Man hat dann aber recht schnell bemerkt, dass das dann doch etwas zu viel des Guten ist.

[Ferrograph]

Ich sehe das etwas differenzierter, mag auch sein dass ich mich irre...
Modernes Bandmaterial wie das SM911 hat eine Bandsättigungsgrenze von durchschnittlich 2320 nWb/m
Würde man tatsächlich dieses Bandmaterial in diese Sättigungsgrenze magnetisieren könnte keine A77 dieser Welt auch nur annähernd unverzerrt den resultierenden Pegel wiedergeben.
Der maximal mögliche positive Spannungshub am Ausgang des Wiedergabeverstärkers einer A77 beträgt ca 6V.
Die ganze Rechnerei mit Effektivwerten berücksichtigt den fast 3fachen Spitze zu Spitze Hub eines Ausgangspegels nicht.
Auch andere Heimtonbandgeräte werden vorher gnadenlos verzerren würde man modernes Bandmaterial bis zu dessen Sättigung magnetisieren.

Gruß Jan

[Paulchen Panther]

eine etwas Off-topic Frage dazu :

Wann kann es Sinn machen eine A77 auf einen höheren nW/m Wert einzumessen ?
Welche Vorteile / Nachteile hätte man ?

[Ferrograph]

Mit modernen Bandmaterial erhält man einen besseren Störspannungsabstand bei höherer Magnetisierung.
Natürlich sollte man das Band im optimalen Arbeitspunkt betreiben.

Gruß Jan

[Analoghoerer]

6V pp, also 2.12V eff sollte der Ausgang des Wiedergabeverstärkers der A77 vertragen. Wer so eine Einschubkarte, die ok ist, rumliegen hat, kann ja mal mit Generator und Oszi nachmessen (Betriebsspannung Entzerrer: 19V, Ausgangsverstärker: 21V).
Einmessen würde ich sie aber so, wie vom Hersteller vorgegeben, natürlich mit dem von mir verwendeten Band.

Gruß Holger

[Micha94]

Ich nehme immer den Referenzpegel aus dem Datenblatt des entsprechenden Bandtypes.
So z. B. PER-368 bei 19cm/s mit 320nWb/m und PER-528 bei 38cm/s mit 514nWb/m.

[Paulchen Panther]

Mit modernen Bandmaterial erhält man einen besseren Störspannungsabstand bei höherer Magnetisierung.
Natürlich sollte man das Band im optimalen Arbeitspunkt betreiben.

Klingt nun für mich aber so, dass es Gründe für eine höhere Magnetisierung gibt - wieso dann nach Herstellerangaben einmessen, deren Empfehlung viele Jahrzehnte alt ist  ?

[q-tip]

Ich hatte schon Bänder, die auf einer A77 bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler verzerrt haben. Bei einer B77 oder A700 geht das noch schneller. Bei der A700 sind vor allem Studiobänder mit 38cm/s und Pegel mit mehr als ca. +4 bis +6 dB über 514 nWb/m problematisch. Studiomaschinen haben mit solchen Pegeln keine Probleme.

Alle jeweils nach Servicehandbuch eingemessen, also 257 nWb/m 0,775V (bzw. 1,5V bei der A77).

[Analoghoerer]

Natürlich macht es Sinn, entsprechend pegelfeste Bänder dann auch höher auszusteuern, um Dynamik hinzuzugewinnen. Es gab ja eine A77 Rundfunkversion (für den ORF), die dann 19 und 38 cm/s konnte. War da der Verstärker anders dimensioniert mit Blick auf höhere Pegelfestigkeit bei Tempo 38? Die RF Version muss ja dann am Ausgang auch den üblichen Studiopegel (1.55V, symmetrisch) ausgeben, mit hinreichender Reserve.

Gruß Holger

[Ferrograph]

 Es gab ja eine A77 Rundfunkversion (für den ORF), die dann 19 und 38 cm/s konnte. War da der Verstärker anders dimensioniert mit Blick auf höhere Pegelfestigkeit bei Tempo 38? Die RF Version muss ja dann am Ausgang auch den üblichen Studiopegel (1.55V, symmetrisch) ausgeben, mit hinreichender Reserve.

Die ORF Version nutzt einen zusätzlichen Ausgangsverstärker dessen Endstufe im Gegentakt einen Symmetrietrafo treibt.
Das Wiedergabesignal nutzt nur den Entzerrungsteil des angepassten originalen Wiedergabeverstärker.
Um einen höheren maximalen verzerrungsfreien Ausgangsspannungshub sicherzustellen wird auch eine höhere Versorgungsspannung von 27V ggü. den 21V in der Heimversion benötigt.
   
Gruß Jan

[Micha94]

Mit modernen Bandmaterial erhält man einen besseren Störspannungsabstand bei höherer Magnetisierung.
Natürlich sollte man das Band im optimalen Arbeitspunkt betreiben.

Klingt nun für mich aber so, dass es Gründe für eine höhere Magnetisierung gibt - wieso dann nach Herstellerangaben einmessen, deren Empfehlung viele Jahrzehnte alt ist  ?

Jein. Den mit höherer Aussteuerung nimmt der Klirrfaktor zu, auch wenn das erstmal nicht hörbar ist.

[Gyrator]

Vollaussteuerung ist in der Regel bei 3%H3 Klirrgrad erreicht, das liegt oft deutlich unter der Bandsättigung.

[janbunke]

Interessante Diskussion hier.
Ich bin überhaupt kein Freund des grenzwertig hohen Aussteuerns.
Da ist die Gefahr von hörbaren Verzerrungen, insbesondere bei bassbetonter Musik doch sehr hoch.
Da gehe ich lieber ein paar dB runter und habe dann nach oben bei lauten Musikpassagen noch etwas Reserve.
Außerdem benutze ich meistens 9,5 cm/s als Aufnahmegeschwindigkeit. Da gibt es am schnellsten Verzerrungen bei zu hohem Pegel.
Das Rauschen ist für mich überhaupt kein Thema, da ich quasi nur Rock und Pop höre.

[janbunke]

Vollaussteuerung ist in der Regel bei 3%H3 Klirrgrad erreicht, das liegt oft deutlich unter der Bandsättigung.

So war es in meinem Post Nr.4 auch gemeint.

Ich schrieb dort "In der Regel wird immer erst das Bandmaterial in die Sättigung gehen, bevor die Verstärkerstufen an zu verzerren fangen."

Gemeint war eigentlich der Bereich, wo die Verzerrungen einen bestimmten Wert überschreiten und unangenehm hörbar werden.
Echte Sättigung ist noch ein ganzes Stück davon entfernt.

[Paulchen Panther]

wieso dann nach Herstellerangaben einmessen, deren Empfehlung viele Jahrzehnte alt ist  ?

Jein. Den mit höherer Aussteuerung nimmt der Klirrfaktor zu, auch wenn das erstmal nicht hörbar ist.

Man sollte es also nicht übertreiben, aber mit etwas erhöhter Magnetisierung sollte man doch sicher sein.

Wieviel nW/m sollten in Ordnung sein ?
Ab wann wird der Klirrfaktor denn hörbar ?

[MartinM]

Moin,

so ist das halt überall mit nicht-linearen Kurven: (möglichst) linearer Bereich und innerhalb der Sättigungsgrenzen sind nicht das selbe und ersteres immer ein mehr oder weniger kleiner Bereich des letzteren.

Martin

[Peter Ruhrberg]

Mein Senf zum Thema:

Vor gut 45 Jahren habe ich das sattsame Problem bei meiner HS-Version so angegangen:

Zunächst habe ich den Balancesteller P303/304 zu je 25 kOhm durch je zwei Festwiderstände mit gleichem Wert ersetzt, da ich feste Pegelverhältnisse herstellen wollte, was für Kompanderbetrieb wichtig ist.
(Der Balancesteller beeinflusst die Stärke der Gegenkopplung zwischen Q805 und Q805.)
Bei dieser Gelegenheit habe ich R822 - original 22 kOhm - verringert (wie weit, weiß ich nicht mehr), was es mir erlaubte, den AEV am oberen Pegel-Limit zu betreiben, ohne dass 1) der WEV bei maximaler Wiedergabelautstärke (P301+302) übersteuert und ohne dass eine Pegeldifferenz Vor-/Hinterband entsteht.

Zu beachten ist dabei, dass bei sehr empfindlichen Bandtypen und Maximalstellung von Trimmer P503 das Rauschen von Q501+Q508 im AEV lauter werden könnte als das Betriebsrauschen des Bandmaterials.

Dies sind die Eckpunkte und zugleich die Grenzen der Möglichkeiten, die die A77 bietet. Viel Spaß beim Ausprobieren.

Noch etwas: Die Tiefenanhebung bei NAB-Entzerrung reduziert die Aussteuerbarkeit des Bandmaterials entsprechend, speziell bei 9,5 cm/s.

[Paulchen Panther]

Zunächst habe ich den Balancesteller P303/304 zu je 25 kOhm durch je zwei Festwiderstände mit gleichem Wert ersetzt, da ich feste Pegelverhältnisse herstellen wollte....

Das ist eine für mich auch sehr hilfreiche Info, da ich die Balance auch niemals verändern würde.
Kommt in mein "Pflichtenheft" wenn es um die Revision geht. Danke

[janbunke]

Schön wäre es gewesen, wenn Revox einen Balanceregler mit einer Einrastfunktion für die Mittelstellung vorgesehen hätte.
So wie bei vielen Verstärkern die Klangregler.

[Peter Ruhrberg]

Kommt in mein "Pflichtenheft" wenn es um die Revision geht. Danke

Da nich für ...

[bb_magnetophon]

Ich hab mal für ne A77 Reparatur ein Ersatz Balance Poti gekauft. Das kam aus der Schweiz. Sau teuer aber perfekte Qualität und jetzt kommt es:
Mit Mittelrastung. Das war mir sofort sympathisch.

[Peter Ruhrberg]

Schön wäre es gewesen, wenn Revox einen Balanceregler mit einer Einrastfunktion für die Mittelstellung vorgesehen hätte.

Bei meiner Maschine ist die "Mittelstellung" etwas rechts neben der "12" (eine Stelle, die ich vor dem Umbau markiert hatte). Grund sind die unvermeidlichen Exemplarstreuungen, speziell bei Stereopotis, sofern diese keine "Normalausführungen" sind", was sich auf den Preis auswirken würde.

[Peter Ruhrberg]

Ich hab mal für ne A77 Reparatur ein Ersatz Balance Poti gekauft. Das kam aus der Schweiz. Sau teuer aber perfekte Qualität und jetzt kommt es:
Mit Mittelrastung. Das war mir sofort sympathisch.

Und ich war gerade drüber am Schreiben am dran am Sein am Tun (eine Formulierung meines Deutschlehrers vor 60 Jahren....)

Ja, Qualität will bezahlt sein. Andererseits scheint Hunderttausende A77 Besitzer die Standardausrüstung nicht gestört zu haben.
Nun ja, es kommt drauf an, wofür so eine Maschine eingesetzt wird und wie hoch die Anforderungen gesetzt werden. Beispielsweise habe ich meinen WEV auch Trimmer für Höhen bei beiden Geschwindigkeiten spendiert. Ist ein bisschen fummelig, sie so auf der Platine unterzubringen, dass man beim Einmessen überhaupt drankommt, hat sich aber als sehr nützlich herausgestellt.
Bei einer zweiten A77 (Viertelspur mit Lautsprechern) habe ich mir den Umbau erspart.

[bb_magnetophon]

Ui, hast du da da ein Schaltbild, wie du die Potis euíngefügt hast?

[Peter Ruhrberg]

Ui, hast du da ein Schaltbild, wie du die Potis eingefügt hast?

Bei der 9/19 Ausführung sind für die Höhenanhebung R810 (für 19) und R811 (für 9) zuständig. Da diese in Serie liegen, muss der FG zunächst bei 19 eingestellt werden, dies beeinflusst den FG bei beiden Geschwindigkeiten.
Bei der 19/38 IEC-Ausführung sind es - analog dazu - R809 und R811, bei der NAB-Ausführung nur R809, da die Entzerrung bei beiden Geschwindigkeiten dieselbe ist.

[Ghostnote]

Bei meiner Maschine ist die "Mittelstellung" etwas rechts neben der "12" (eine Stelle, die ich vor dem Umbau markiert hatte).

Bei den 5 A77, die ich bis jetzt eingemessen habe, ist das auch so.

Gruss

Kov