10.12.2025, 21:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.12.2025, 21:54 von mincom.)
Frage in die Runde, welche Geräte zur Messung des Bandzuges während des laufenden Betriebs sind außer dem Tentelometer hier bekannt bzw. in Gebrauch?
Ich klammere bewußt bei dieser Frage die archaische Tortenschaufel sowie klassische Dynamometer bzw. Federwaagen aus, da diese keine Messungen im real laufenden Band-Kopf Betrieb erlauben!
(10.12.2025, 21:50)mincom schrieb: Ich klammere bewußt bei dieser Frage die archaische Tortenschaufel ... da diese keine Messungen im real laufenden Band-Kopf Betrieb erlauben!
Nur zur Information: Die Tortenschaufel wurde entwickelt für Geräte wie T9, M15 (A), M10, evtl. auch M5, da diese konstruktionsbedingt genügend Platz hatten, um eine Tortenschaufel anzubringen. Auch andere Studiomaschinen lassen sich damit messen. Für Maschinen wie beispielsweise A 77 ist sie natürlich untauglich.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
(10.12.2025, 23:27)Peter Ruhrberg schrieb: Die Tortenschaufel wurde entwickelt für Geräte wie T9, M15 (A), M10, evtl. auch M5, da diese konstruktionsbedingt genügend Platz hatten, um eine Tortenschaufel anzubringen.
Möge mich bitte jemand mit einem hilfreichen Bild aufklären?
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Servo-Sound Mixer 2002 + 2003, SP 70, 4 x SL 20, 2 x SL 60/D
(10.12.2025, 21:50)mincom schrieb: Frage in die Runde, welche Geräte zur Messung des Bandzuges während des laufenden Betriebs sind außer dem Tentelometer hier bekannt bzw. in Gebrauch?
Ich klammere bewußt bei dieser Frage die archaische Tortenschaufel ... aus, da diese keine Messungen im real laufenden Band-Kopf Betrieb erlauben!
Hallo Martin, hallo in die Runde,
seit 1958 beobachte ich die Tonbandszene als Amateur mit Affinität zur Studiotechnik des deutschen Rundfunks.
Nach dem II. Weltkrieg war diese Entwicklung bis zum Telefunken M10 gekennzeichnet durch die Zusammenarbeit des Erfinders der grundsätzlichen Patente dieser Technik Eduard Schüller von AEG und vorrangig Karl-Erik Gondesen von der Zentraltechnik des NWDR und Mitarbeiter des RTI, alle Beteiligten wirkten damals in Hamburg-Harvestehude und Hamburg-Winterhude.
Ich schreibe das hier so ausführlich, weil der Bandzug an den Köpfen bei Aufnahme und Wiedergabe ein zentrales Problem der Tonbandtechnik von Anfang bis Ende war.
Mit der gemeinsamen Entwicklung des Laufwerks T8f waren bei 76 cm/s die Bandzugwerte zwischen 80 und 120 p einzuhalten zwischen Bandanfang und Bandende eines 1000m Wickels auf 100 mm Wickelkern.
Das war damals weltweit der beste Wert überhaupt, und er wurde ohne Fühlhebel und mechanische Bremsen erreicht. Der Rundfunk akzeptierte bei Sendemaschinen keine mechanischen Bandbremsen bei Wiedergabe und Aufnahme.
Bei den Laufwerken T8f, T9 und T9u werden Teile des Bandzuges erzeugt über eine Wirbelstrombremse und durch den Wickelmotor, der sein Gegendrehmoment mit schnellerer Drehung (bei kleiner werdendem Wickel) gegen die Rückwickelrichtung verringert !!! Beide Einrichtungen reagieren sehr stark auf nicht korrekte Geschwindigkeit mit nicht korrekten Bandzugwerten. Deshalb lieferte der Erfinder auch dann zur Messung des Bandzugs besagten Tortenheber (man beachte die handgezeichnete Skala). Das war damals der Spitzenstand der Technik, und es hat grundsätzlich keine Lösung mehr gegeben, die bei 1/4 Zoll-Band einfacher zu eichen und besser handzuhaben war. Mein Tortenheber enthält die Umlenkröllchen mit den Präzisionkugellagern, wie sie auch in den Banabhebern der M15/A eingebaut wurden.
Bei Laufwerken mit mechanischer Bandzugregelung (M5A-C, M15/A, Nagra III, M24) habe ich vor meiner Tortenzeit das Band am Anfang und am Ende im Wiedergabebetrieb mit einer Federwaage per Hand einigermaßen gleichmäßig durch den Bandlauf gezogen.
Auch bei der A81 habe ich es so gemacht.
Aber die Bandzüge der M10 / M10A sind mit der Hand nicht zu messen, weil der Doppelrollenantrieb ein starkes Beharrungsvermögen hat und ein ungleichmäßiges Ziehen auch noch zu Banddehnungen führen würde. Das Laufwerk läßt sich aber mit einer Uhr mit Sekundenzeiger und einer Federwaage auch sehr genau einstellen für den Normallauf. Wenn die raffinierten Graphitbremsen richtig eigestellt sind, gibt es auch keine unzulässigen Bandzugspitzen beim Bremsvorgang.
Bei den alten AEG/Telefunken-Laufwerken sind die Kopfträger in Sekundenschnelle ohne Werkzeug abgebaut und der Tortenheber kann dann genau am Platz des Kopfträgers eingesetzt werden. Das ist dann sehr komfortabel auch im Umspulbetrieb.
Bei der A81 bringe ich den Tortenheber in die Position des Bandabhebers. Vor und hinter den Bandzugwaagen ist das ungünstig. Da werden schnell die Einlaufwinkel für die Bandzugwaagen verändert und das regeln die dann aus durch Verändern des Bandzuges. Das gilt auch für die Laufwerke mit mechanischer Bandzugregelung durch Fühlhebel.
Das Tentelometer nutzt im Prinzip den gleichen Konstruktionshintergrund, wie der Tortenheber, greift aber "gefühlt" nicht so stark in den Bandlauf ein. Das Gefühl ändert aber nichts daran, daß fühlhebelgesteuerte Bremssysteme bei der Messung gestört werden und Regelabweichungen zeigen. Die Führung des Meßgeräts erfordert eine gewisse Übung in raumparalleler Haltung zum laufenden Band.
"Die Systeme mit feststehenden Stiften sind kontraproduktiv."
Nach meiner Kenntnis wurden die Tentelometer vorrangig bei den Mehrspurgeräten eingesetzt. Mir ist auch kein Tortenheber bekannt, der für breite Bänder gebaut wurde. Hier würde ich mich aber gerne irren.
Ausblick: Es wären Dehnungsmeßstreifen auf dem Band möglich und heute könnte man sogar eine Funkverbindung in einen Chip einbauen der Kontakt mit einer Meßbrücke hält, oder aber präzisonsoptische Messungen der Längenänderung durch elastische Verformung. Geht alles, braucht aber ja niemand mehr und in der Genauigkeit schon gar nicht. Nur so wäre eine Bandzugmessung unter Einbeziehung der Reibung an den Köpfen möglich. Man kann diese Forderung erheben. Der empirisch gefundene Wert von 80 bis 100 p an der Stelle des Kopfträgers hat die Ohren der damaligen Tonmeister zufrieden gestellt, und das war das Wichtigste für den Laufwerkskonstrukteur.
Hat eigentlich schonmal jemand versucht, ein solches Gerät der Bauform Tentelometer selber zu bauen? Ich dachte immer, das muß ganz trickreich kalibiert werden, aber in der Anleitung steht ja auch nur, daß man das mit einem Stück Band und einem Gewicht selber machen muß.
Ich hatte neulich eine alte 3,5"-Platte in der Hand, der Kopfarm ist sehr präzise und reibungsarm gelagert. Da die eine Rolle dran, unten dann die beiden anderen Stifte oder Rollen, Skala draufgeklebt, fertig?
12.12.2025, 18:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.12.2025, 21:53 von bitbrain2101.)
Tentel benutzt Gewichte für die Kalibrierung, die auf einen Wert am Ende des 1. Drittels der Skala kalibrieren. Wenn der zu messende Bandzugwert aber am Ende des 2. Drittels liegt, sollte man mit einem passenden Gewicht für diesen Skalenwert kalibrieren. Bei Ibäh kann man Messing-Reste aus Rundmaterial kaufen.
Danke Euch, offensichtlich ist das Prinzip (zwei Rollen und eine bewegliche dazwischen) immer ähnlich, nur die Ausführung mehr oder weniger ausgefeilt (bzw. -gedreht, wenn der Kalauer erlaubt ist.).
Allerdings werde ich selbst für einen Tortenschaufel-Nachbau noch ein bißchen Drehen üben müssen.
Zumindest läßt sich die Grundplatte mit dem Griff billigst beschaffen, nämlich durch einen Besuch des örtlichen Baumarktes: In der Baustoffabteilung liegt totsicher eine in den Außenabmessungen geeignete Maurerkelle, die man sich dann auf Maß zurechtflext. Für die Rollen nimmt man z.B. handelsübliche Miniatur-Kugellager. Die Federn ließen sich durch passende Federwaagen vom Chinamann aus der Bucht ersetzen. Eichung mittel elektronischer Briefwaage und darauf ausgewogenen, selbstgemachten Eichgewichten (Filmdosen oder Tablettenröhrchen mit Bleigranulat o.ä.-Füllung). Ich glaube nicht, daß das "rocket-science" ist...
Tja, ist wie bei uns früher, eine Sammelzeichnung bestehend aus zig Einzelteilen, von denen es natürlich auch einzelne Zeichnungen gibt. Wir sind später umgestiegen und haben alles auf eine Zeichnung gemacht und nur noch eine Stücklisten für die Werkstoffe gemacht.
Selbst die Nummernsystematik ähneln verblüffend unseren aus den 60ern.
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Servo-Sound Mixer 2002 + 2003, SP 70, 4 x SL 20, 2 x SL 60/D
vielen Dank für die vollständigen Konstruktionsunterlagen der Telefunken Bandzugwaage aus deinem unerschöpflichen Fundus.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich, mit welch geringen Toleranzen die Teile hergestellt wurden, auch wenn sie mir eigentlich gar nicht so wichtig erschienen.
Aber am Ende ist dann der Einstellbereich für die Feder zum Eichen gar nicht so groß. Wenn dann "Pröbeln" hätte eingesetzt werden müssen, wäre die Fabrikation nur noch teurer geworden.
Nun hüte ich meine "Tortenschaufel" und die dazu passenden Dokumentationen.
26.12.2025, 18:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.12.2025, 18:16 von organicmusic.)
(11.12.2025, 23:23)Magnettonmanni schrieb:
(10.12.2025, 21:50)mincom schrieb: Frage in die Runde, welche Geräte zur Messung des Bandzuges während des laufenden Betriebs sind außer dem Tentelometer hier bekannt bzw. in Gebrauch?
Ich klammere bewußt bei dieser Frage die archaische Tortenschaufel ... aus, da diese keine Messungen im real laufenden Band-Kopf Betrieb erlauben!
Hallo Martin, hallo in die Runde,
seit 1958 beobachte ich die Tonbandszene als Amateur mit Affinität zur Studiotechnik des deutschen Rundfunks.
Nach dem II. Weltkrieg war diese Entwicklung bis zum Telefunken M10 gekennzeichnet durch die Zusammenarbeit des Erfinders der grundsätzlichen Patente dieser Technik Eduard Schüller von AEG und vorrangig Karl-Erik Gondesen von der Zentraltechnik des NWDR und Mitarbeiter des RTI, alle Beteiligten wirkten damals in Hamburg-Harvestehude und Hamburg-Winterhude.
Ich schreibe das hier so ausführlich, weil der Bandzug an den Köpfen bei Aufnahme und Wiedergabe ein zentrales Problem der Tonbandtechnik von Anfang bis Ende war.
Mit der gemeinsamen Entwicklung des Laufwerks T8f waren bei 76 cm/s die Bandzugwerte zwischen 80 und 120 p einzuhalten zwischen Bandanfang und Bandende eines 1000m Wickels auf 100 mm Wickelkern.
Das war damals weltweit der beste Wert überhaupt, und er wurde ohne Fühlhebel und mechanische Bremsen erreicht. Der Rundfunk akzeptierte bei Sendemaschinen keine mechanischen Bandbremsen bei Wiedergabe und Aufnahme.
Bei den Laufwerken T8f, T9 und T9u werden Teile des Bandzuges erzeugt über eine Wirbelstrombremse und durch den Wickelmotor, der sein Gegendrehmoment mit schnellerer Drehung (bei kleiner werdendem Wickel) gegen die Rückwickelrichtung verringert !!! Beide Einrichtungen reagieren sehr stark auf nicht korrekte Geschwindigkeit mit nicht korrekten Bandzugwerten. Deshalb lieferte der Erfinder auch dann zur Messung des Bandzugs besagten Tortenheber (man beachte die handgezeichnete Skala). Das war damals der Spitzenstand der Technik, und es hat grundsätzlich keine Lösung mehr gegeben, die bei 1/4 Zoll-Band einfacher zu eichen und besser handzuhaben war. Mein Tortenheber enthält die Umlenkröllchen mit den Präzisionkugellagern, wie sie auch in den Banabhebern der M15/A eingebaut wurden.
Bei Laufwerken mit mechanischer Bandzugregelung (M5A-C, M15/A, Nagra III, M24) habe ich vor meiner Tortenzeit das Band am Anfang und am Ende im Wiedergabebetrieb mit einer Federwaage per Hand einigermaßen gleichmäßig durch den Bandlauf gezogen.
Auch bei der A81 habe ich es so gemacht.
Aber die Bandzüge der M10 / M10A sind mit der Hand nicht zu messen, weil der Doppelrollenantrieb ein starkes Beharrungsvermögen hat und ein ungleichmäßiges Ziehen auch noch zu Banddehnungen führen würde. Das Laufwerk läßt sich aber mit einer Uhr mit Sekundenzeiger und einer Federwaage auch sehr genau einstellen für den Normallauf. Wenn die raffinierten Graphitbremsen richtig eigestellt sind, gibt es auch keine unzulässigen Bandzugspitzen beim Bremsvorgang.
Bei den alten AEG/Telefunken-Laufwerken sind die Kopfträger in Sekundenschnelle ohne Werkzeug abgebaut und der Tortenheber kann dann genau am Platz des Kopfträgers eingesetzt werden. Das ist dann sehr komfortabel auch im Umspulbetrieb.
Bei der A81 bringe ich den Tortenheber in die Position des Bandabhebers. Vor und hinter den Bandzugwaagen ist das ungünstig. Da werden schnell die Einlaufwinkel für die Bandzugwaagen verändert und das regeln die dann aus durch Verändern des Bandzuges. Das gilt auch für die Laufwerke mit mechanischer Bandzugregelung durch Fühlhebel.
Das Tentelometer nutzt im Prinzip den gleichen Konstruktionshintergrund, wie der Tortenheber, greift aber "gefühlt" nicht so stark in den Bandlauf ein. Das Gefühl ändert aber nichts daran, daß fühlhebelgesteuerte Bremssysteme bei der Messung gestört werden und Regelabweichungen zeigen. Die Führung des Meßgeräts erfordert eine gewisse Übung in raumparalleler Haltung zum laufenden Band.
"Die Systeme mit feststehenden Stiften sind kontraproduktiv."
Nach meiner Kenntnis wurden die Tentelometer vorrangig bei den Mehrspurgeräten eingesetzt. Mir ist auch kein Tortenheber bekannt, der für breite Bänder gebaut wurde. Hier würde ich mich aber gerne irren.
Ausblick: Es wären Dehnungsmeßstreifen auf dem Band möglich und heute könnte man sogar eine Funkverbindung in einen Chip einbauen der Kontakt mit einer Meßbrücke hält, oder aber präzisonsoptische Messungen der Längenänderung durch elastische Verformung. Geht alles, braucht aber ja niemand mehr und in der Genauigkeit schon gar nicht. Nur so wäre eine Bandzugmessung unter Einbeziehung der Reibung an den Köpfen möglich. Man kann diese Forderung erheben. Der empirisch gefundene Wert von 80 bis 100 p an der Stelle des Kopfträgers hat die Ohren der damaligen Tonmeister zufrieden gestellt, und das war das Wichtigste für den Laufwerkskonstrukteur.
Ich freue mich über diese schöne Diskussion.
Viele Grüße Manfred
Hallo Manfred,
hier ist ein Foto von meinem 2" Tortenheber. Es gab welche, aber wohl sehr wenige...
das ist ja sehr nett von dir, hier dieses Bild zu zeigen.
Da freue ich mich für dich, daß ich mich geirrt hatte.
Etwas verwundert bin ich, weil der eigentliche Meßvorgang für mich so nicht erkennbar ist.
Vermutlich wird an der Stelle des Kopfträgers gemessen und eine Schlaufe so lange verlängert, bis der Bandzugwert nicht mehr ansteigt. -
Oder auch ganz anders?
Die Ringmutter (Teilenummer 26 250 10 ) von den Gummiandruckrollenrollenkappen der M10/M10A als Befestigungsmutter für die Meßrolle ist ja sehr stilvoll.
Hast du auch ein Foto von der Bandzugtortenschaufel in Aktion?
Mit den besten Wünschen für das demnächst beginnende Neue Jahr
