Lautsprecher 4 und 8 Ohm und dergleichen

[nikel]

Hallo, 
ein Ahnungsloser hat noch einmal eine Frage.

Beispiel : ich habe einen Onkyo Verstärker mit folgenden Daten :

Sinusleistung ( bei Klirrfaktor )
8 Ohm : 105 Watt
4 Ohm : 160 Watt

Ausgangsleistung
8 Ohm 155 Watt
4 Ohm 235 Watt

Wonach schaue ich jetzt ?  Sinusleistung oder Ausgangsleistung ?

Und wenn ich jetzt von 8 Ohm und 105 Watt ausgehe ( und 4 Ohm und 160 Watt ): 
Was heißt das ? Ich kann ein paar Lautsprecher 8 Ohm mit 105 Watt nehmen oder 2 Paar 4 Ohm mit je 40 Watt ?


Ist das ungefähr richtig oder vollkommener Blödsinn ?

[hannoholgi]

Du kannst ein Paar mit 4 oder 8 Ohm anschließen oder zwei Paar mit 8 Ohm.
Wenn du zwei Paar 4-Ohm-Boxen anschließen würdest, wäre die Lastimpedanz nur noch 2 Ω! Das dürfte zu wenig für die Endstufe sein und die Überlastsicherung würde ansprechen.

Die Sinusleistung ist die Leistung, die der Verstärker in einem bestimmten Frequenzbereich dauerhaft ohne Überhitzung oder Beschädigung abgeben kann. Sie wird mit einem rosa Rauschsignal ermittelt und wird auch als RMS-Leistung bezeichnet.
Alle anderen Angaben wie Musikleistung oder gar PMPO gelten nur für kurzzeitige Lautstärkespitzen im Bereich von kurzen Impulsen bis zu einigen Sekunden. Ausschlaggebend ist immer die Sinusleistung! 

LG
Holgi

[nikel]

Holgi, danke für die Antwort.

Sinusleistung wären in dem Fall ja 8 Ohn und 105 Watt. Bei 2 Paar Lautsprechern dann jeweils max 50 Watt ?

[uk64]

Eine Sinusleistung eines Verstärkers wird, wer hätte es gedacht, mit einem Sinus ermittelt. Nach der alten DIN mit 1 kHz an einem ohmschen! Widerstand in Bezug zu einem Klirrfaktor (z.B 0,7% bzw. 1%).
Dauerleistung bedeutet dann mindesten 10 Min. ohne das der Verstärker Schaden nimmt.
Die RMS Leistung wird hingegen mit einem Rauschen ermittelt (es fehlt auch der Klirr Bezug). 

Diese Verstärker-Leistungsangaben auf einen realen Lautsprecher zu beziehen ist nicht direkt möglich, ein Lautsprecher ist kein reiner ohmscher Widerstand mit linearem Verlauf. Die Angaben können so nur als grobe Orientierung dienen.
In diesem Sinne, wenn man von 2 Paar 8 Ohm Lautsprecher (Parallel) ausgeht sieht der Verstärker eine 4 Ohm Last, im oben genannten Beispiel gibt er dann max. 160 W Sinus ab,  die sich auf die beiden angeschlossenen Lautsprecher aufteilen (2 x80 W). 

Gruß Ulrich

[sensor]

bei Zimmerlautstärke kannst Du eigentlich jeden normalen LS an den unbekannten Onkyo Verstärker anschließen der dir gefallt

[speakermaker]

Weil die meisten Lautsprecher an zu schwachen Verstärkern,die ins Clipping kommen ,kaputt gehen.

[janbunke]

Korrekt. Besonders Hochtöner mögen das besonders.
Ich weiß nicht, wieviele Hochtöner ich in meiner Jugend mit schwachbrünstigen Verstärkern zerschossen habe. 
Das waren etliche.
Eigentlich war nach jeder Party irgendwas im Eimer an meinen Lautsprechern.
Da hab ich ganz schön Kohle versekt. Die hätte man besser in einen gescheiten Verstärker investieren können.

[Rainer von Bargen]

Das ist richtig, Ulf schrieb aber "bei Zimmerlautstärke" . Wenn dann tatsächlich nie mehr als Zimmerlautstärke aufgedreht wird ist das OK.

Genau diese Tweeterkiller-Verstärker hatte ich auch früher, das kenne ich also.

So halbwegs sollte das schon passen, also keine 200Watt Sinus LP`s an Verstärker mit 2x 2 Watt Sinus (bitte PMPO nicht ernstnehmen, das ist nur Werbeaktiv und ist eigentlich Aussagefrei)  u. dann voll aufdrehen. Andersherum geht es natürlich auch nicht.

Gruss
Rainer

[Sunlion]

Eine Sinusleistung eines Verstärkers wird, wer hätte es gedacht, mit einem Sinus ermittelt. Nach der alten DIN mit 1 kHz an einem ohmschen! Widerstand in Bezug zu einem Klirrfaktor (z.B 0,7% bzw. 1%).

Ja, so hab ich's auch gelernt. Mit einem Sinuston, nicht mit einem Rauschen.

Der Onkyo ist mit minimal 4 Ohm angegeben, also kann man auch 4-Ohm-Boxen anschließen.
Benutzt man beide Ausgänge (A und B), werden die (4-Ohm-) Boxen parallel geschaltet und der Widerstand halbiert sich auf 2 Ohm (zwei 8-Ohm-Boxen parallel ergeben 4 Ohm). Das mag an sich noch kein Problem sein, doch handelt es sich dabei nicht um einen festen, sondern einen variablen Widerstand, der sich in Abhängigkeit vom Nutzsignal ändert. Pauschal kann man sagen – je lauter die Wiedergabe, desto tiefer sinkt der Widerstand.
Und da 2 Ohm nun mal dichter an 0 Ohm (Kurzschluss) sind als 4 Ohm, ist die Kurzschlussgefahr somit auch höher.

Wonach schaue ich jetzt ?  Sinusleistung oder Ausgangsleistung ?

Allgemein heißt es, die Lautsprecher sollten leistungsmäßig ungefähr zum Leistungsspektrum des Verstärkers passen, damit sie bei hohe Lautstärkren nicht beschädigt werden. Erfahrungsgemäß kann man aber auch Boxen mit hoher angegebener Leistung zerstören. Insofern würde ich die Leistung nicht vorrangig als Kaufkriterium betrachten.
Vor allem sollen sie gut klingen. Und das findet man am besten mit einem Hörtest heraus.
Wenn Du häufig mit hoher Lautstärke hörst, sollten die Boxen etwas robuster sein und hohe Leistungen vertragen.
Hörst Du sowieso nur leise bis Zimmerlautstärke, zum Beispiel wegen der Nachbarn, würde ich mich nur auf guten Klang konzentrieren. Zimmerlautstärke dürften wohl alle handelsüblichen Boxen überstehen.
Vor allem starke Bässe machen den Chassis zu schaffen. Wenn man, etwa bei kleinen Regalboxen, die von sich aus nicht viel Bass erzeugen können, nun noch die Bassregler des Amps auf Anschlag dreht, kann das schnell mit Schäden enden. Hier könnte man die Boxen durch Einsatz eines zusätzlichen Subwoofers entlasten.

[Analoghoerer]

Eine Sinusleistung eines Verstärkers wird, wer hätte es gedacht, mit einem Sinus ermittelt. Nach der alten DIN mit 1 kHz an einem ohmschen! Widerstand in Bezug zu einem Klirrfaktor (z.B 0,7% bzw. 1%).

Ja, so hab ich's auch gelernt. Mit einem Sinuston, nicht mit einem Rauschen.

Der Onkyo ist mit minimal 4 Ohm angegeben, also kann man auch 4-Ohm-Boxen anschließen.
Benutzt man beide Ausgänge (A und B), werden die (4-Ohm-) Boxen parallel geschaltet und der Widerstand halbiert sich auf 2 Ohm (zwei 8-Ohm-Boxen parallel ergeben 4 Ohm). Das mag an sich noch kein Problem sein, doch handelt es sich dabei nicht um einen festen, sondern einen variablen Widerstand, der sich in Abhängigkeit vom Nutzsignal ändert. Pauschal kann man sagen – je lauter die Wiedergabe, desto tiefer sinkt der Widerstand.
Und da 2 Ohm nun mal dichter an 0 Ohm (Kurzschluss) sind als 4 Ohm, ist die Kurzschlussgefahr somit auch höher.

Genau, nur die Sinusleistung, so wie von uk64 beschrieben, ist "echte" Leistung, der Frequenzbereich, in dem diese erreicht wird, ist die Leistungsbandbreite. Alles andere (Musikleistung etc.) ist Marketingschwindel.
Wieso aber soll die Lautsprecherimpedanz bei größerer Lautstärke kleiner werden?
Die Impedanz eines Lautsprechers steigt auf Grund des induktiven Blindanteils mit der Frequenz, durch Pegel- (also Lautstärke-) Erhöhung kann die sich nicht verändern, schon gar nicht verringern. Die Erhöhung des ohmschen Widerstandes der Schwingspulen durch Erwärmung bei großer Lautstärke kann man vernachlässigen. Eine Kurzschlußgefahr beseteht hier also nicht.
Wenn bei einem Verstärker pro kanal 4Ohm angegeben sind, sollte man nicht darunter gehen, dh., man kann 2 8Ohm Boxen parallel schalten, aber nicht 2X4Ohm. Moderne Verstärker gehen dabei zwar nicht kaputt, verzerren aber, da sie bei steigendem Pegel in die Strombegrenzung gehen, oder schalten ab.
Auch Boxen, deren Belastbarkeit die mögliche Verstärkerleistung übersteigt, können bei Übersteuerung des Verstärkers zerstört werden, gerade die dann entstehenden starken Oberwellen können die Hochtöner ganz schnell abschießen.

Gruß Holger

[Sunlion]

Ich weiß nicht mehr genau, was der Grund war. Aber der Widerstand ist nicht konstant, sondern er schwankt, so hab ich das vor 40 Jahren mal gelernt. Such mal nach Scheinwiderstand, das ist bestimmt irgendwo genauer erklärt.

[ManiBo]

Der Widerstand ist konstant.
Die Impedanz ist frequenzabhängig.
Die Blindwiderstände können auch zur Verringerung der Impedanz beitragen.

[Micha94]

Die Impedanz ist der Widerstand an einer Wechselspannung. Der "normale" Widerstand ist der Gleichstromwiderstand.

[capstan]

https://sengpielaudio.com/TypischeLautsp...Kurven.pdf

[Analoghoerer]

Ja, bei der Impedanz bezog ich mich auf einen einzelnen Lautsprecher, was natürlich etwas praxisfern ist, da in der Box ja mehrere über eine Weiche zusammengeschaltet sind. Dazu kommt noch die Eigenresonanz, vor allem des Tieftöners (Impedanzspitze im unteren Frequenzbereich). Die bei steigender Frequenz einsetzenden kapazitiv angekoppelten Mittel- und Hochtöner wirken dem Impedanzanstieg ja entgegen. In der Summe ist aber die Schaltung so dimensioniert, dass bei keiner Frequenz im Audiobereich (und auch noch darüber) die nominale Impedanz bis auf einen Minimalwert unterschritten wird, so dass beispielsweise auch sehr alten Verstärkern mit ungeschützten Ausgängen keine Gefahr droht.

Gruß Holger

[Sunlion]

Bei Lautsprechern ist der sogenannte Scheinwiderstand (Impedanz) der maßgebliche elektrische Widerstand gegenüber Wechselstrom. Er setzt sich aus dem ohmschen Gleichstromwiderstand der Schwingspule und den frequenzabhängigen Blindwiderständen von Spulen, Kondensatoren und den mechanisch-elektrischen Resonanzen der Chassis zusammen. In der Praxis bedeutet das: Ein Lautsprecher mit nominell 8 Ω hat diesen Wert nur im Mittel – die tatsächliche Impedanz schwankt mit der Frequenz teils stark. Bei bestimmten Frequenzen (z. B. an Übergängen zwischen den Wegen oder bei Resonanzen) können sich induktive und kapazitive Anteile gegenseitig kompensieren, wodurch der resultierende Scheinwiderstand extrem absinkt – teilweise auf unter 1 Ω oder theoretisch gegen 0 Ω. Hinzu kommt, dass die elektrischen Parameter der Chassis bei hohem Pegel durch Erwärmung und nichtlineare Effekte variieren, was die Impedanz zusätzlich pegelabhängig macht. Besonders berüchtigt sind in dieser Hinsicht komplexe Mehrwegsysteme wie die Infinity Kappa-Serie (z. B. Kappa 9), deren Impedanz im Bereich um 2 kHz unter 1 Ω fällt und dabei stark kapazitiv ist. Solche Lasten fordern den Verstärker extrem, weil er in diesen Momenten enorme Ströme liefern muss und gleichzeitig phasenverschobene, reaktive Leistung kompensieren muss – viele handelsübliche Endstufen geraten dabei in Schutzschaltungen oder können beschädigt werden. Ähnliche Effekte treten bei Elektrostaten auf, deren Antriebskapazität mit steigender Frequenz immer geringer wird, sodass die Impedanz bei hohen Frequenzen praktisch in Richtung Kurzschluss tendiert. Magnetostaten zeigen ein vergleichbares Verhalten, wenn auch meist etwas stabiler. All diese Lautsprecher gelten daher als „verstärkerkritisch“ und benötigen stromstabile Endstufen, die auch an Impedanzen deutlich unter 2 Ω dauerhaft stabil und phasenfest arbeiten können – beispielsweise große Class-AB-Verstärker oder leistungsfähige Endstufen mit hohem Netzteilereservoir.

[Analoghoerer]

Durch Reihenresonanz (Lautsprecherschwingspule und Vorschaltkondensator in der Weiche) kann die Impedanz stark absinken, da sich induktiver und kapazitiver Widerstand kompensieren, der (ja ebenfalls in Reihe liegende) ohmsche Widerstand der Schwingspule bleibt aber erhalten und als reelle Komponente im Stromkreis voll wirksam. Normalerweise sind in der Weiche ohmsche Zusatzwiderstände eingesetzt, die die Resonanz soweit dämpfen, dass es zu keiner Stromüberlastung des Verstärkers kommt, anderenfalls könnte man keine handelsüblichen 8 Ohm Boxen mit beliebigen handelsüblichen Verstärkern mit 8 Ohm Ausgang (der reale Innenwiderstand des Ausgangs geht gegen Null) kombinieren. Es geht hier auch nicht nur um die Stromfestigkeit der Endstufe, der Verstärker muss ja auch mit seiner internen Frequenzkompesation, die nicht für eine ganz spezielle Box sondern für den Durchschnitt ausgelegt ist, stabil bleiben. Anders ist das bei Aktivboxen, wo der interne Verstärker genau auf den Impedanzverlauf der Lautsprecherkombination abgestimmt ist.
Bei elektrostatischen, also kapazitiven Lautsprechern ist es von deren Kapazität abhängig, ab welcher Frequenz deren Impedanz auf kritische Werte absinkt, ich geh mal davon aus, dass diese Frequenz weit oberhalb des Audiobereichs liegt und man durch Filter dafür sorgt, dass bei dieser keine Pegel mehr erreicht werden, die den Verstärker überlasten könnten.
All dies bezieht sich auf "normale" (Wohnzimmer-) Audiogeräte, also kein High-End und keine Profi- Beschallungstechnik.

Gruß Holger