Klingen Masterband-Kopien besser als HiRes-files oder gräzig?

[Micha94]

Es kommt mehr auf das Master als das Medium an. Wenn man rein nach technischen Kriterien der Elektrotechnik bewerten würde, wäre Digital ganz vorne.
Die analogen Masterbandkopien sind aber meist ein sorgfältig angefertigtes Medium wo auf viel mehr Details als bei einem Digitalrelease geachtet wird.

[Kirunavaara]

Dieses Thema wurde abgetrennt von diesem Thread:

https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=33610

Bitte bewerft euch nicht gegenseitig mit zerknüllten Magnetbändern, es wäre schade ums Material.

Viele Grüße,
Martin

[Analoghoerer]

Wie weiter vorn schon geschrieben wurde, sind die Consumermedien, egal ob LP, CD oder Stream, nachbearbeitet, das ist also nicht die 100% originale Master-Aufnahme aus dem Studio. Die Gründe dafür wurden auch schon genannt, es soll auch auf einer durchschnittlichen Mittelklasseanlage subjektiv "ordendlich" klingen. Allerdings hat beispielsweise ein Musiker (der uU. selbst bei einer Einspielung mitgewirkt hat) ganz andere Ansprüche, ihm kommt es auf absolute Authentizität an und das bietet eben nur eine "echte" Masterbandkopie, bei der das originale Audiosignal 1:1 übernommen wurde, ohne die Zwischenschaltung irgendwelcher Verschlimmbesserungshard- oder Software. Insofern haben solche Produkte durchaus ihre volle Daseinsberechtigung und sind nicht nur was für (neu)reiche Angeber.

Gruß Holger

[Micha94]

Das gleiche "Produkt" könnte man auch Volldigital realisieren...

[Darwin]

Ich glaube, dass manche komische Vorstellungen davon haben, was im Tonstudio passiert. Zum Beispiel schreibst du, Holger, das hier:

ohne die Zwischenschaltung irgendwelcher Verschlimmbesserungshard- oder Software.

 

Ich weiß, dass du das so formulierst, um den Punkt der "High Ender" klarzumachen, das möglichst reine, unverfälschte Signal zu hören. Der Begriff "Verschlimmbesserungshard- oder Software" ist leider nicht neutral. Wer mal eine unbearbeitete Aufnahme hören würde, wäre überrascht, wie das klingt. Selbst bei Klassik-Aufnahmen wird kräftig in das Signal eingegriffen und das ist auch gut so. Es geht dabei auch nicht nur darum, dass eine Aufnahme auf möglichst unterschiedlichen Wiedergabegeräten gut klingt, sondern es geht auch darum, dass man eine gewisse Klarheit einerseits, einen gewissen Sound andererseits erreicht - ein Widerspruch, der sich nur durch Kompromisse scheinbar auflösen lässt. Und einen gewissen Sound haben sogar Klassik-Aufnahmen, man könnte auch von einer Art Klang-Ästhetik sprechen - ich ziehe das Beispiel Klassik bewusst heran, weil hier wohl am ehesten vermutet wird, dass die Aufnahmen unbearbeitet sind.
Aufnahmen sind, genau wie die Musik bzw. Interpretation, Kinder ihrer Zeit. Das Endprodukt richtet sich an den zeitgenössischen Konsumenten und der war in den 60er, 70er, 80er... Jahren ein anderer als heute. Und er hört auch in der Regel mit anderen Geräten in anderen Räumen und in anderen Zusammenhängen. 

Micha schrieb das hier:

Die analogen Masterbandkopien sind aber meist ein sorgfältig angefertigtes Medium wo auf viel mehr Details als bei einem Digitalrelease geachtet wird.

Ich denke, dass man nicht einmal das so pauschal formulieren kann. Es gilt vielleicht für die Zeit der 80er Jahre, als möglichst viele Aufnahmen der Vor-CD-Ära auf CD erscheinen sollten und man sich nicht lange mit Detailfragen aufhalten konnte. Andererseits dauerte es dennoch bei vielen Aufnahmen eine Weile, bis sie digital verfügbar waren. Ich denke da an den Beatles-Katalog. Wenn ich an heutige digitale Re-Releases denke, vor allem bei Meilensteinen der Musikgeschichte, glaube ich schon, dass man sich Mühe gibt. Das Ergebnis trifft aber vielleicht nicht immer die Erwartungen der Rezensenten oder bestimmter Konsumenten, die die Aufnahmen mit dem "Original" (also einer früheren Veröffentlichung) vergleichen und lieb Gewonnenes vermissen. Man gewöhnt sich ja auch an klangliche Eigenheiten. 

Ich glaube einfach, dass die Käufer von Masterbandkopien bereit sind, für ein gutes und exklusives Produkt Geld auszugeben und dass sie es entsprechend genießen wollen. Genau, wie die Käufer rarer Whiskey- oder Weinsorten. Oder dass Besitzer exklusiver Autos sich an dem Besonderen erfreuen. Es geht nicht nur darum, dass etwas besser ist oder dass etwas anderes auch gut genug wäre. Und die Tape-Masterbandkopien sind - darin sind wir uns vermutlich einig? - Luxus. Genau wie die B77 MKIII. Zu wissen, dass man etwas vor sich hat, was nicht viele haben, und das einfach tadellos ist, kann doch schon etwas sein, was einem ein gutes Gefühl vermittelt.

[96k]

Das gleiche "Produkt" könnte man auch Volldigital realisieren...

Das ist genau der Punkt. Heutige Remaster sind in der Regel nachträglich stark in der Dynamik komprimiert. So stark komprimiert, daß ich diese Remaster als akustisch kaputt bezeichne.
Ob man diese kaputten Remaster auf CDDA, Tonband oder HiRes-Download veröffentlicht, ist egal.
Auf einer LP kostet dieser akustische Sondermüll aber Platz, weil das Füllschriftverfahren nicht richtig arbeiten kann.

Wenn man das Remaster gut macht, ist es egal, ob es als CD, Band usw. verbreitet.
Die Diskussion CDDA vs. HiRes lasse ich mal bewusst weg.

Tatsache ist jedoch, daß das Tonband als Medium HiRes definitiv unterlegen ist.
Auch sind Masterbandkopien teuer, wegen der Materialpreise und der Arbeitszeit.

Ist die Masterbandkopie vom besseren Master, kann sie natürlich besser sein als eine digitale Version.
Dann vergleicht man jedoch unterschiedliche Master, keine Tonaufzeichnungsverfahren.

Ihr solltet diese Themen trennen, sonst wird diese Diskussion zu keinem Ergebnis führen.


Viele Grüße

Joachim

[Darwin]

Auf einer LP kostet dieser akustische Sondermüll aber Platz, weil das Füllschriftverfahren nicht richtig arbeiten kann.

Ist das Signal stark komprimiert, gibt’s kein Problem mit dem Füllschriftverfahren. Außerdem trifft der War of Loudness nicht auf alle aktuellen Remaster zu. Ganz im Gegenteil: momentan scheint das Pendel Richtung hochwertiger Remaster zu schwingen. Ich habe in letzter Zeit viele beglückende Sachen gehört. Ich sage nur Giles Martin oder Steven Wilson. Und bestimmte Streaminganbieter geben technische Eckpunkte vor, u.a. Apple und Amazon, nicht nur die HiRes-Lieferanten.

[96k]

Ist das Signal stark komprimiert, gibt’s kein Problem mit dem Füllschriftverfahren.

Falsch. Den für den größten Pegel benötigten Rillenabstand kann man mit dem Füllschriftverfahren unterschreiten, wenn es leiser wird.
Ist ein Audiosignal stark in der Dynamik komprimiert, wird es aber nicht leiser, das Füllschriftverfahren kann nicht arbeiten.

Außerdem trifft der War of Loudness nicht auf alle aktuellen Remaster zu. Ganz im Gegenteil: momentan scheint das Pendel Richtung hochwertiger Remaster zu schwingen. Ich habe in letzter Zeit viele beglückende Sachen gehört. Ich sage nur Giles Martin oder Steven Wilson. Und bestimmte Streaminganbieter geben technische Eckpunkte vor, u.a. Apple und Amazon, nicht nur die HiRes-Lieferanten.

Könntest Du davon mal ein paar Beispiele der Wellenform (Audio Editor) zeigen?
Mein letzter Kauf war "The War On Drugs - A Deeper Understanding" auf LP, in der Hoffnung, etwas Dynamik zu bekommen.
Plätschert alles langweilig aus den Lautsprechern.
Ein Freund hat mir die LP von "Peter Gabriel - i/o" geliehen. Etwas besser, aber der Bass läuft auch gegen den Limiter.

Hier mal ein Stück der o.g. LP als Wellenform:
   
Eine langweilige Wurst, nur in der Mitte mal kurz etwas leiser.

Im Vergleich dazu hier Dire Straits von 1982:
   

Ein Lied aus einem Sampler von Shirley Bassey (Anfang der 80er):
   

Und ein digitalisiertes Masterband aus den 80er Jahren:
   

Über Hinweise, wo man solche Dynamik heute noch kaufen kann, würde ich mich freuen. Gerne auch mit Belegfoto.


Viele Grüße

Joachim

[Darwin]

Hallo Joachim,
wenn die Musik insgesamt auf einem einheitlichen Lautstärke-Level ist, kann man den Gesamtpegel senken. Der Rillenabstand bleibt dann zwar gleich, man bekommt aber trotzdem die Musik auf die Scheibe und benötigt das Füllschriftverfahren nicht. Bleibt der Rillenabstand gleich, müssen z.B. Tangential-Tonarme weniger nachregeln und können gleichmäßig abtasten. Die Frage ist ohnehin, ob das Verfahren heute noch (generell) angewendet wird. Die Spieldauer von 25 Minuten pro Seite einer LP wird bei Neuerscheinungen nur äußerst selten erreicht - eher geht man dazu über, weniger Tracks auf eine Seite zu schneiden und dafür lieber zwei LPs zu verwenden. Ich habe z.B. eine Diana Krall-LP, die Musik auf drei Seiten enthält - die vierte Seite ist blank. Die Musik hätte locker auf eine LP (also zwei Seiten) gepasst. Ob die Musik zu Tode komprimiert wurde und daher auf drei Seiten veröffentlich werden musste? 

Zu deinen Screenshots: zeigen sie überhaupt die gleichen Stücke? Soweit ich das sehe, ist das nicht der Fall. Wenn du Belegfotos einforderst (das ist leider so Unsitte geworden - auch hier im Forum, immer nach "Beweisen" zu schreien, die man am Ende doch nicht anerkennt, weil man sonst seinen Standpunkt überdenken müsste), solltest du mit gutem Beispiel und geeigneten Screenshots vorangehen, finde ich. 

Ich habe mal in meiner MP3-Sammlung geschaut und direkt das erste Album, erster Track, in Audacity geöffnet. Es ist vom Album "Voyage" von Abba der Song "I still have Faith in you". Natürlich ist die Voransicht von Audacity kein geeignetes Mittel, um irgendetwas stichhaltig nachzuweisen, weil die Skalierung nicht aussagekräftig ist. Aber vielleicht genügt der Song vom aktuellsten Abba-Album aus dem Jahr 2021, um dir zu zeigen, dass nicht alles, was neu ist, auch schlecht sein muss. Abgesehen davon ist das Stück zwar "dynamisch" - aber trotzdem sterbenslangweilig. Wie der Rest vom reichlich belanglosen Album auch. Das ist natürlich subjektiv, genau wie die Ansicht, dass "dynamische" Musik "besser" ist.

[96k]

Ist das Signal stark komprimiert, gibt’s kein Problem mit dem Füllschriftverfahren.

Hallo Joachim,
wenn die Musik insgesamt auf einem einheitlichen Lautstärke-Level ist, kann man den Gesamtpegel senken. Der Rillenabstand bleibt dann zwar gleich, man bekommt aber trotzdem die Musik auf die Scheibe und benötigt das Füllschriftverfahren nicht.

Hallo Thomas,

daß Du Dir da selbst widersprichst merkst Du schon selbst? 

Bleibt der Rillenabstand gleich, müssen z.B. Tangential-Tonarme weniger nachregeln und können gleichmäßig abtasten.

Sorry, aber solche Argumente sind doch Nebelkerzen. Starke Dynamikkompression und Füllschrift vertragen sich nicht, Punkt.

Die Frage ist ohnehin, ob das Verfahren heute noch (generell) angewendet wird. Die Spieldauer von 25 Minuten pro Seite einer LP wird bei Neuerscheinungen nur äußerst selten erreicht - eher geht man dazu über, weniger Tracks auf eine Seite zu schneiden und dafür lieber zwei LPs zu verwenden.

Vermutlich weil viele Veröffentlichungen mehr als 50 Min. lang sind und sich auch nicht bei 25 Min. teilen lassen.

Zu deinen Screenshots: zeigen sie überhaupt die gleichen Stücke? Soweit ich das sehe, ist das nicht der Fall. Wenn du Belegfotos einforderst (das ist leider so Unsitte geworden - auch hier im Forum, immer nach "Beweisen" zu schreien, die man am Ende doch nicht anerkennt, weil man sonst seinen Standpunkt überdenken müsste), solltest du mit gutem Beispiel und geeigneten Screenshots vorangehen, finde ich.

???
Ich habe doch die Bilder extra beschriftet. Auch war es gar nicht meine Absicht, die gleichen Stücke zu zeigen, was aus meinem Beitrag auch eindeutig hervor geht.
Auch hat es einen Grund, warum ich ein Belegfoto haben wollte.
Mehr dazu weiter unten ...

Ich habe mal in meiner MP3-Sammlung geschaut und direkt das erste Album, erster Track, in Audacity geöffnet. Es ist vom Album "Voyage" von Abba der Song "I still have Faith in you". Natürlich ist die Voransicht von Audacity kein geeignetes Mittel, um irgendetwas stichhaltig nachzuweisen, weil die Skalierung nicht aussagekräftig ist. Aber vielleicht genügt der Song vom aktuellsten Abba-Album aus dem Jahr 2021, um dir zu zeigen, dass nicht alles, was neu ist, auch schlecht sein muss. Abgesehen davon ist das Stück zwar "dynamisch" - aber trotzdem sterbenslangweilig. Wie der Rest vom reichlich belanglosen Album auch. Das ist natürlich subjektiv, genau wie die Ansicht, dass "dynamische" Musik "besser" ist.

Das ist schon aussagekräftig. Schau Dir doch mal zwei Bereiche bei Deinem ABBA-Beispiel genau an.
Zwischen ca. 02:05 und ca. 02:40, sowie zwischen ca. 03:30 und 04:25, ist das Signal vollständig abrasiert, kein Platz mehr für schöne Tieftonimpulse.
Das ist kaputt gemastert, sowas mag ich nicht hören und kaufe sowas auch nicht mehr, wenn es sich vermeiden lässt.

Genau deshalb wollte ich ein Bildschirmfoto, bevor ich auf Empfehlung hin Geld für eine LP oder CD ausgebe.


Viele Grüße

Joachim

[Darwin]

Ich bin mir nicht sicher, ob du aufgrund der Empfehlung einer anderen Person ein Album kaufen würdest…

[Linus]

Gutes Beispiel für ein aktuelles sehr gutes Remaster ohne übermäßige Kompression: Genesis, The Lamb Lies Down on Broadway (2025). Da ist nix wegrasiert. Hab es mir wegen der Diskussion hier extra in Wavelab angeschaut.
Anderes Beispiel: Ideal, Ideal (2025). Das ist komprimiert, das muss aber so sein, denn ohne würde das gar nicht nach Ideal, NDW und so wunderbar rau und kraftvoll klingen.
Kommt halt auch auf die Musik an.

Und noch zur Frage wie es auf Master und High-Res klingt: Meistens ziemlich gleich. Der am Anfang zitierten Rezension des Suzan Vega Bandes habe ich und auch andere bereits deutlich widersprochen, das Band klingt tadellos. Yello, One Second: Kein Unterschied Masterband, digital. Toto: High-Res Re-Master: ca. 3dB lauter als die Masterband Kopie, sonst kein offensichtlicher Unterschied. Nur einmal hat eine Masterband Kopie klanglich alles geschlagen: Simply Red, Picture Book: Da klang die CD (alt, allererste Pressung) grottig, weil heftiges Sounding (alles auf hell und brillant getrimmt) und das Masterband war eine echte Offenbarung. Im Vergleich zu den Titeln auf Spotify dann doch nicht mehr so viel besser. Da hatte man wohl in der Vergangenheit nachgearbeitet und die schlimme CD Erstveröffentlichung ersetzt. Aber dennoch Das Masterband liebe ich und ist im besten Sinne Referenz.

Für mich ist daher der Kauf von Masterbankkopien inzwischen gar nicht mehr so das Thema. Man bezahlt sehr viel mehr Geld und bekommt nur selten einen echten qualitativen Unterschied.

Viele Grüße
Linus

[96k]

Gutes Beispiel für ein aktuelles sehr gutes Remaster ohne übermäßige Kompression: Genesis, The Lamb Lies Down on Broadway (2025). Da ist nix wegrasiert. Hab es mir wegen der Diskussion hier extra in Wavelab angeschaut.

Welches Medium hast Du davon? LP, CD, HiRes-Download?
Kannst Du es mit der Erstausgabe vergleichen?


Viele Grüße

Joachim

[Linus]

96kHz/24bit High-Res. Wurde vom originalen Mutterband runter abgemischt und neu gemasterd. Ich habe die LP, aber die jetzt nicht digitalisiert und analysiert. War nur ein Beispiel. Gibt noch mehr, Dire Straits, Brothers in Arm. Cat Stevens, Teaser and the Fire Cat.

Viele Grüße
Linus

[96k]

96kHz/24bit High-Res. Wurde vom originalen Mutterband runter abgemischt und neu gemasterd. Ich habe die LP, aber die jetzt nicht digitalisiert und analysiert. War nur ein Beispiel. Gibt noch mehr, Dire Straits, Brothers in Arm. Cat Stevens, Teaser and the Fire Cat.

Danke für die Info.
Bei neu gemischt stellen sich mir allerdings die Nackenhaare. Die Mischung ist ja Teil des Kunstwerkes und eine neue Mischung ist ja nicht nur ein Remaster, was man aus den originalen Mixdown-Tapes erstellt.

Hast Du vielleicht das Stück "Father and Son" von "Cat Stevens" als HiRes auf dem Rechner und kannst die Wellenform mal zeigen?


Viele Grüße

Joachim

[eudatux23]

Anderes Beispiel: Ideal, Ideal (2025). Das ist komprimiert, das muss aber so sein, denn ohne würde das gar nicht nach Ideal, NDW und so wunderbar rau und kraftvoll klingen.
Kommt halt auch auf die Musik an.

Die damalige NDW-Musik war aber dynamisch gemischt, da gab es noch keinen Loudness War. Wenn es wie NDW klingen soll, muss man dieses Totkomprimieren also sein lassen.

Schöne Grüße
Alexander

[Linus]

96kHz/24bit High-Res. Wurde vom originalen Mutterband runter abgemischt und neu gemasterd. Ich habe die LP, aber die jetzt nicht digitalisiert und analysiert. War nur ein Beispiel. Gibt noch mehr, Dire Straits, Brothers in Arm. Cat Stevens, Teaser and the Fire Cat.

Danke für die Info.
Bei neu gemischt stellen sich mir allerdings die Nackenhaare. Die Mischung ist ja Teil des Kunstwerkes und eine neue Mischung ist ja nicht nur ein Remaster, was man aus den originalen Mixdown-Tapes erstellt.

Hast Du vielleicht das Stück "Father and Son" von "Cat Stevens" als HiRes auf dem Rechner und kannst die Wellenform mal zeigen?


Viele Grüße

Joachim

Das Stück "Father and Son" ist vom Album Tea for the Tillermann. Ich hänge mal Rubylove an.


   

[96k]

Das Stück "Father and Son" ist vom Album Tea for the Tillermann. Ich hänge mal Rubylove an.

Danke, aber mir ging es um "Father and Son", das habe ich auf einem Cat Stevens Sampler. Ist ein Half-Speed-Umschnitt und meiner Meinung nach sehr nah am originalen Master.
Audiophile Series (also das damalige HiRes ) steht drauf und wäre doch mal interessant, was man damals und heute darunter versteht.

[waslosis]

Die Genesis Lamb lies down on broadway Veröffentlichung von 2025 ist nur ein Remaster von den originalen Mastertapes, die die Jungs in ihrem eigenen "The Farm" Studio aufbewahren. Es ist kein Remix!

Gruß
Dominik

[Linus]

Genesis, The Lamb lies down on Broadway. Es wurden originale Master genutzt und neue erstellt. Es gab auch noch die neuen Dolby-ATMOS-Mixe. Mein Beispiel bezog sich auf den 2025 Re-Master, da wurde dann nicht neu gemischt.