Hallo und eine Frage an die Plattendreher in diesem Forum,
seit einem halben Jahr spiele ich regelmäßig meinen restaurierten PS 600, der eigentlich auch mit seinem originalen Shure M75G Type 2 System einen feinen Klang hat. Gute Auflösung und viel Volumen. Wenn da nicht bei einigen Platten dieses "Zischen" bie hohen Gesangstönen wäre. Ein Phänomen, dass ja durchaus häufiger bei Plattenspielern vorkommt. Es tritt nicht bei allen Platten auf, jedoch auch bei Platten die neu sind, womit es weinger an ausgelutschten Platten liegen kann. Die Verzerrung findet auch über den gesamten Durchmesser der Platte statt und nicht nur nahe der Mitte.
Ich habe bereits in verschiedene neue Nadeln investiert, was aber keinerlei Verbesserung bringt. Ebenso habe auch die Geometrie des Tonarms überprüft und, soweit es bei einem PS 600 möglich ist, eingestellt. Die Auflagekraft für das Shure System ist mit max. 1,5g angegeben. Wenn ich das Gewicht (mit einer Tonarmwaage gemessen) auf knapp unter 3g erhöhe, sind die Verzerrungen nahezu weg. Antiskating ist ebenfalls korrekt mit ein glatten Platte eingestellt.
Nun zu meinen Fragen an die Plattenspieler Fraktion:
Sind die 3 Gramm Auflagegewicht unkrittisch für meine Platten und ich mache damit einen Haken an das Problem?
Kann auch ein Shure System nach fast 60 Jahren seine Leistung verlieren, sodass eine neue Nadel nichts mehr bringt?
Was kann ich noch checken um dem Problem auf die Spur zu kommen?
Wenn ich in eine neues System investiere, welches wäre zu empfehlen? Ich habe in einem DUAL mal ein AT-VM95E verbaut, was sehr gut klingt. Jedoch ist die Nadel sehr weich, was bei dem massiven Tonarm des PS 600 beim Aufsetzen problematisch sein könnte.
Ich würde mich freuen wenn jamand noch nen Tipp hat.
18.08.2025, 17:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.2025, 17:10 von dynamike.)
Hi, Peter,
als ich "zischen" gelesen habe, wollte ich ja gleich lostippen Allerdings schreibst Du, über die gesamte Platte, und das paßt nicht. Es sei denn, Deine TA- Ausrichtung ist komplett Mist. Hattest Du schonmal ne Schablone angelegt und verglichen? Ist der TA von vorn betrachtet parallel zur Scheibe? Ist auszuschließen, daß der Phonoeingang übersteuert und die Zischlaute produziert?
Tonarm leichtgängig (Pustetest bei 0g Auflagekraft)?
Hast nen alternativen Tonabnehmer mit scharfer Nadel zum Testen?
Mit und ohne Antiskating gleicher Fehler?
Zu Deinen Fragen:
-Wenn die Spulen des Shure in etwa gleiche Widerstände haben, sollten sie normal funktionieren. Ein Verschleiß ist kaum wahrscheinlich. Vielleicht Korrosion irgendwo? Hab ich aber noch nicht gehört.
-3g sind zuviel, ich würde max. bis 2 gehen mögen. Außerdem ist das Symptom damit doch nur kaschiert.
-Klar kannst Du ein AT VM95x einsetzen. Ich würde mindestens elliptisch, besser Microline nehmen. Gibt s manchmal günstig zu erwerben.
Aber, ich würde nach dem Fehler suchen.
Mehr fällt mir erstmal nicht ein.
LG
Mike
danke für deine Einschätzung. Hier noch mal etwas detailierter:
Ein Schablone habe ich noch nicht angelegt, habe noch nicht nach einer Druckdatei recherchiert.
Die Nadel, bzw. der Tonabnehmer stehen gerade und parallel zur Platte.
Der Tonarm ist leichtgängig. In Nullstellung puste ich ihn an und er schwingt ein paarmal rauf und runter, bis er sich in der Schwebe einfindet.
Der Arm ist spielfrei eingestellt.
Wenn die Nadel aufliegt steckt sie nahezu im rechten Winkel in der Platte. Ist aber nur ein Sichttest.
Mit und ohne Antiskating der gleiche Fehler.
Das Phänomen tritt auch nicht bei allen Platten auf und wenn dann auch nicht bei allen Stücken auf einer Platte. Manche zischen, andere nicht, bzw weniger. Und bei 3g ist alles gut. Deshalb würde ich mal ein Übersteuern des Verstärkers ausschließen. Wie kann ich das feststellen?
Bei 2g zischst es deutlich mehr.
Ein anderes System zum testen habe ich leider nicht.
Die Spulenwiderstände könnte ich mal messen. Allerdings, wie mache ich das? Spulenwiderstände mist man ja nicht wie Festwiderstände, da sie induktiv sind. Zerschieße ich nicht die Spule wenn ich da ein Multimeter mit Widerstandsmessung dranhalte?
Und wenn eine Spule defekt wäre, müsste ich dann nicht nur auf einer Seite Fehler hören oder eine geringere Lautstärke?
20.08.2025, 06:20 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.2025, 06:29 von PeZett.)
Hallo Namensvetter,
an der Phonostufe des Verstärkers liegt das m.W. nach nicht. Solche Phänomene werden i.d.R. im Abtastverhalten produziert. Tritt das Zischen auf beiden Kanälen gleich deutlich auf, wenn es denn überhaupt auftritt (...bei einigen Platten ja wohl nicht), dann kann es auch an einer hartnäckigen Verschmutzung der Platte oder schlichtweg an der (qualitativ "dürftigen") Pressung der betreffenden Platte(n) liegen. Natürlich muss das System und dessen Nadelnachgiebigkeit auch gut zur effektiven Masse des Tonarms passen. Im stillgelegten HifiClassic Forum, dessen Seiten über das BMF noch zu erreichen sind, müsste eine Tabelle existieren, die sich mit den Nadelnachgiebigkeiten von Systemen und den daraus resultierenden Auflagekräften auseinander setzt. Bei einem mittelschweren Tonarm und geringerer Nadelnachgeibigkeit sind 2 bis 2,5 g nicht ungewöhnlich.
Im Übrigen empfehle ich grundsätzlich den Einsatz einer Waage mit passender Auflösung. Die Skalierung am Gegengewicht des Arms ist nur ein Schätzeisen.
Vielleicht greifst Du Dir mal eine Platte, von deren Pressungsqualität Du überzeugt bist, bei der aber das Zischen ganz besonders auffällt. Die versuchst Du dann mal gründlich reinigen zu lassen. Vielleicht ergibt sich dabei schon eine Verbesserung. Es sollte allerdings keine Platte sein, die Du schon lange hast und die Du bereits "totgenudelt" hast. Natürlich verschleissen auch die Platten.
Viele Hinweise fördern auch Testschallplatten zu Tage.
Thema Tonabnehmer-Spulen messen: ich bin damals von J.Heiliger (HifiClassic Forum - wir erinnern uns) davor gewarnt worden, TA-Spulen so "mir nichts dir nichts" mit einem Tischmultimeter durch zu messen. Die Spannungen, die bei der Widerstandsmessung angelegt werden, können die Spule wohl schon schädigen. Mit einem alten Drehspulmessgerät (1,5V Speisespannung) sollte es aber gehen. Besser ist ein Spannungsteiler, in den man das System dann integriert. Bedenke aber, dass die Messleitung über kleine Kabelschuhe angeschlossen werden sollte. Die Messleitung mit Krokodilklemme hat an der Klemmstelle schon einen erhöhten Übergangswiderstand, da misst man schnell "Mist".
Soweit meine Ansicht zu dem Thema.
Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
20.08.2025, 06:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.2025, 06:47 von PeZett.)
...kann es natürlich auch. Die Nadel sollte absolut sauber sein. (Unter der Lupe betrachtet). Ich benutze zur Begutachtung ein Nadelmikroskop - damit erkennt man sogar asymmetrische Abnutzungen. Ein Einfaches tut es gut genug (evtl. auch ein Schmuckmikroskop). Dafür muss man keine Unsummen ausgeben. Meins hat vor etlichen Jahren (ist allerdings schon eine Weile her...) keine 20,- € gekostet. Irgend so ein "CHN-Dings".
Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Danke für eure Expertise, das deckt sich mit meinen Vermutungen. Ich glaube auch nicht an ein elektronisches Problem, zumal es sich bei mehr Auflagekraft auflöst. Das Zischen ist auf beiden Kanälen gleich, zumindest wenn die Stimme mittig zu hören ist.
Zur Reinheit der Platten und Nadeln kann ich nur sagen, beide sind neu. Natürlich habe ich auch ältere, bzw. sehr alte Platten, den "Zischtest" habe ich jedoch auch mit brandneuen Platten und neuen Nadeln gemacht. Somit vermute ich, dass die Platten und Nadeln zunächst mal sauber angekommen sind. Ich habe zwei Nadeln unterschiedlicher Qualität gekauft, der Klang und auch das Zischen sind absolut identisch. Ich werde mal mit Isopropanol an die Nadeln gehen.
Ein Mikroskop habe ich nicht.
Gewogen habe ich mit einer Tonarmwaage mit zwei Stellen hinter dem Komma.
Zur Qualität der Pressungen kann ich nur meinen eigenen Hörtest abgeben. Ja, es klingen nicht alle gleich gut und manche zischen mehr als andere.
Wie finde ich den Inhalt des stillgelgten "HiFiClassic Forum" ?
20.08.2025, 08:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.2025, 08:26 von Kuni.)
Also ich hatte das schon das eine oder andere Mal, daß sich aus irgendwelchen Gründen Staub in den Rillen festgesetzt hat.
Die zunächst saubere Nadel "kratzt" das dann aus der Rille, setzt sich an der Nadel ab und voilá.
Ganz besonders, wenn ich eine Platte erst über die Waschmaschine hab laufen lassen und dann abspiele - auch wenn das Tage später passiert.
Ähnliches könnte ich mir bei neuen Platten oder gebrauchten aus 2nd hand Läden in den die Platten gewaschen werden auch vorstellen.
20.08.2025, 17:28 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.2025, 17:36 von mincom.)
Welchen Nadeltyp benutzt Du am M75G?
Für gewöhnlich bekommt man nur noch sphärisch verrundete Nadeln für diese alten Shure-Systeme, diese können definitiv die kurzen Wellenlängen nicht sauber abtasten und führen im Obertonbereich zu Verzerrungen bzw. einem verwaschenen Klangbild (Zischlaute klingen dann wie Lispellaute). Auch der korrekte Nadelazimuth spielt eine Rolle (steht die Nadel exakt lotrecht in der Rille?).
Bei einem elliptischen Nadelschliff wäre die Situation geringfügig besser, da deren Kontaktzone zu den Rillenwänden schmaler und die Höhenabtastfähigkeit dadurch besser ist. Deshalb wurden die ganzen "fine-line"-, Shibata- und van den Hul-Nadelschliffe ja damals entwickelt. Neuzeitliche Pressungen enthalten heute mehr Pegel - auch in den Höhen, womit diese technisch überholten Shure-Abtaster zwangsläufig schnell an ihre Grenzen kommen. Es ist fast so, als wollte man mit einem Wiedergabekopf mit überbreitem Spalt bis 20 kHz den vollen Pegel abtasten - das funktioniert ebenfalls nicht.
Sollte es sich gar um NOS-Nadeln handeln, kann ferner der Gummi der Nadelaufhängung verhärtet sein (Alterung) und die Nadelnachgiebigkeit (Compliance) stimmt nicht mehr. Auch dann kann der Abtaster den hochfrequenten Auslenkungen in der Plattenrille nicht mehr einwandfrei folgen. Verzerrungen und erhöhter Plattenverschleiß sind die Folgen (akustisch auch am deutlich stärker hörbaren "Mitsingen" des Arms erkennbar).
Ich würde den alten Shure-Abtaster gegen aktuelle Technik austauschen; kann Dir aber derzeit keine Empfehlung geben, da ich den Arm des PS600 nicht genau kenne und damit nicht sagen kann, welcher aktuelle Tonabnehmer hinsichtlich Höhenabtastfähigkeit und Basseigenresonanz damit am besten harmonieren würde. Man kann da auch schnell mal teure Fehlversuche haben.
20.08.2025, 19:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.2025, 19:49 von Strongpete.)
Hallo Martin,
deine Beschreibung trifft es sehr exakt. Die Zischlaute klingen wie lispeln. Zudem ist mir immer aufgefallen, dass zumindest die nicht ausgenudelten Platten aus den 70er und 80ern nicht lispeln. Wogegen neue Platten, oder neue Nachpressungen alter Platten eher zum Lispeln neigen.
Zwei verschiedene Nadeln habe ich probiert:
tonar Diamond 386 DS
Thakker NB-00335
Beide klingen absolut identisch und es gibt auch keinerlei optische Unterschiede, sodass ich zu der Vermutung neige, dass sie identisch sind.
Ein paar Updates habe ich noch durchgeführt. Bei genauer Betrachtung fiel mir auf, dass die Nadel eben nicht senkrecht auf der Platte steht. Das ist der Tatsache geschuldet, dass der PS600 ja ein Plattenwechsler ist und damit eigentlich immer einen falschen Winkel hat. Das Headshell hat zwar eine Stellknopf zur Korrektur bei Betrieb des Wechslers, was aber in der Nullstellung schon zu einem falschen Winkel führt. Der Tonarm ist konstruktionsbedingt nicht waagerecht, sondern fällt nach Vorne ab. Das lässt sich auch nicht einstellen. Somit habe ich den Verstellmechanismuss des Wechslers etwas korrigiert, sodass die Nadel nun nahezu gerade in der Rille sitzt. Den Wechsler nutze ich eh nicht.
Hier die Nadel in der flaschen Position
Hier die begradigte Position
(Der weiße Winkel wären 20°, der grüne Winkel ist die reale Position)
Man sieht es insbesondere durch die hinten tiefer sitzenden Patrone zur Waagerechten des Headshells. Zudem habe ich mit einer Schablone den Fehlwinkel etwas korrigieren können. Das Ergebnis dieser Maßnahmen ist eine marginale Verbesserung, was dazu führt die Auflagekraft nun auf ca. 2,5g reduzieren zu können. Mit 1,5g oder auch 2g funktioniert es auch jetzt nicht besser.
Wenn das zutrifft was du sagst, in Bezug auf die Dynamik neuerer Pressungen, würde es ins Bild passen, dass das Shure System hier an seine Grenzen kommt.
Wenn Du von der Seite auf die Nadel schaust -wie auf Deinen beiden letzten Fotos der "Korrektur" abgebildet- handelt es sich um den Wert des vertikalen Spurfehlwinkels. Der ist verantwortlich für den Grad der Frequenzintermodulation (FIM). Im Gegensatz dazu bestimmt sich die exakt lotrechte Ausrichtung der Nadel (Nadelazimuth) durch den Blick von vorne auf den Tonarmkopf und die Nadel. Diese sollte in dieser Blickrichtung senkrecht in der Rille stehen!
Um nicht zu viel Geld zu verbrennen, habe ich in ein Ortofon OM 5S investiert. Also ganz unten aus dem Regal, nur um den Fehler besser lokalisieren zu können. Das AT95 schied aus, da hier nur eine Befestigung von oben möglich ist. Im Braun Headshell wird das System von unten verschraubt
Ich habe das System nach Vorgabe auf 1,75g eingestellt Das "Zischen" ist bei einigen Platten jetzt definitiv weg, jedoch gibt es nach wie vor auch Platten, bei denen es immer noch zu hören ist. Das schiebe ich jetzt mal auf schlechte Pressungen, obwohl sie neu sind. Manche habe ich tatsächlich schon mit Lagerfeuer beim ersten Abspielen bekommen.
Der Klang insgesamt ist ok, jedoch im Gesamtumfang nicht so präzise und rund wie das Shure M75. Die Bässe sind etwas knackiger, die Höhen etwas spitzer, die Mitteltöne etwas verwaschener als beim Shure. Da das Ortofon OM aber alle Nadeln aus der Serie schluckt, werde ich die Nadel jetzt erstmal runternudeln und dann ein oder zwei Klassen höher investieren.
Die positive Erkenntnis überwiegt jedoch, mit dem "modernen" System sind die Verzerrungen deutlich geringer und das Auflagegewicht liegt im Bereich der Vorgabe.
Da gibt's doch die OM10,20,30 und 40 Nadel wenn ich nicht irre, bzw das noch so ist wie vor Jahren.
Da kann man sich ja letztlich in jeder Klasse (auch preislich) aussuchen was man will. Ich habe nach einer Jico SAS mal in eine OM40 investiert und bin bis heute begeistert.
(22.08.2025, 20:56)Kuni schrieb: Da gibt's doch die OM10,20,30 und 40 Nadel wenn ich nicht irre, bzw das noch so ist wie vor Jahren.
Da kann man sich ja letztlich in jeder Klasse (auch preislich) aussuchen was man will. Ich habe nach einer Jico SAS mal in eine OM40 investiert und bin bis heute begeistert.
Das OM40 finde ich auch sehr gut, läuft zeitweise an meinem Rabco. OM20 ebenfalls mit guten Ergebnissen. Alte Shure MGxx gehen zur Vorabtastung von Flohmarktplatten und für erste Tests selbstgeschnittener (geprägter) Aufnahmen in Polycarbonat.
Allerdings schreibst Du, über die gesamte Platte, und das paßt nicht. Es sei denn, Deine TA- Ausrichtung ist komplett Mist. Hattest Du schonmal ne Schablone angelegt und verglichen? Ist der TA von vorn betrachtet parallel zur Scheibe? Ist auszuschließen, daß der Phonoeingang übersteuert und die Zischlaute produziert?
