Hallo zusammen,
ich habe ein Problem mit einem B62 Wiedergabeverstärker, der nicht mehr funktioniert.
Folgendes Fehlerbild:
Ich hatte das Gerät mit dem Wiedergabeverstärker gekauft. Auf der Karte hatte ich lediglich die Elkos ersetzt und sonst alles so gelassen, wie es war. Der Wiedergabeverstärker funktionierte auch mehrere Abspielstunden einwandfrei.
Irgendwann gab es dann während der Wiedergabe links einen lauten Knackser und dann war links Stille. Ich hatte dann das Gerät einmal aus und wieder angeschaltet und der linke Kanal funktionierte wieder, zumindest bis zum Ende des Bandes.
Ein paar Tage später habe ich das Gerät wieder angeschaltet und der linke Kanal war wieder still und ließ sich auch diesmal nicht durch mehrmaliges An- und Ausschalten wieder aktivieren. Im Schaltplan und auf der Platine sind mehrere Testpunkte markiert und die Spannungswerte angegeben. Da ich keine dieser Verlängerungskarten habe, mit der man die Punkte im Betrieb messen kann, hatte ich Kabel an einigen Testpunkten angelötet um so im Betrieb messen zu können. Ich wunderte mich, dass alles in Ordnung schien und tatsächlich lief der Wiedergabeverstärker auf einmal wieder. Meine Erklärung zu dem Zeitpunkt war, dass irgendeine Lötstelle nicht in Ordnung war, was durch das Kabel anlöten korrigiert wurde. Der Wiedergabeverstärker lief dann wieder mehrere Stunden über mehrere Tage verteilt, aber nach ca. 3 Wochen ohne Betrieb war dann wieder links Stille. Und diesmal scheint sich das Ding nicht von selbst zu korrigieren.
Der Fehler scheint am Anfang des Signalweges zu liegen. An Messpunkt (1) ist das Signal vom Wiedergabekopf vorhanden. Am Messpunkt (2) ist bereits kein Signal mehr, bzw. nur sehr, sehr schwach. Von daher muss sich der Fehler doch in dem Bereich befinden? Die Versorgungsspannungen (+/- 12V) sind korrekt vorhanden. An Punkt (12) sind auch wie erwartet 10,8V. Am Punkt a ist das Signal noch vorhanden. Bei Punkt b ist nichts. Der Fehler tritt bei beiden Geschwindigkeiten auf.
Was ich sonst noch probiert habe:
- Auch die Tantals erneuert, hat wie eigentlich erwartet keine Veränderung gebracht.
- Q1, Q2 und Q3 nacheinander ausgetauscht, obwohl die zumindest mit Diodentest in Ordnung schienen. Q1 und Q3 mit BC557B ersetzt, Q2 mit einem BF245C. Soweit ich das verglichen habe, müssten die eigentlich in der Schaltung funktionieren. Hat aber ebenfalls keine Veränderung gebracht.
- R20 an Messpunkt (3) ausgelötet um zu testen, ob vielleicht irgendwas dahinter das Signal "runterzieht". Keine Veränderung.
- Alle Lötkontakte in dem Bereich geprüft, ob wirklich alles verbunden ist, was verbunden sein soll und nichts verbunden ist, was nicht verbunden sein sollte. Keinen Fehler gefunden.
Eigentlich bleibt da doch gar nichts mehr übrig, was den Fehler verursachen könnte, oder was übersehe ich da? Ich habe sogar noch einen Ersatz-Wiedergabeverstärker, der im Gerät auch einwandfrei funktioniert, von daher bräuchte ich diesen gar nicht unbedingt. Es nervt mich aber einfach, dass ich den Fehler nicht finde...
Unten findet ihr auch nochmal den kompletten Schaltplan. Vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee?
27.07.2025, 14:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.07.2025, 14:03 von Gyrator.)
es scheint, dass Du an den Prüfpunkten lediglich die DC Richtwerte geprüft hast. Warum hast Du die eher ziehlführenden Wechselspannungen nicht gemessen bzw. was hast Du falls doch geprüft festgestellt, wenn C8 entfernt und ergänzend ohne EQ-Modul wird?
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
(27.07.2025, 14:00)Gyrator schrieb: es scheint, dass Du an den Prüfpunkten lediglich die DC Richtwerte geprüft hast. Warum hast Du die eher ziehlführenden Wechselspannungen nicht gemessen bzw. was hast Du falls doch geprüft festgestellt, wenn C8 entfernt und ergänzend ohne EQ-Modul wird?
Robert schrieb doch von Signalspannungen, so gehe ich davon aus, dass er die auch gemessen hat und keine Gleichspannung.
Robert, mit welchen Instrumenten (Millivoltmeter, Oszilloskop?) hast du denn die Signale gemessen? Hattest du ein Testband mit Sinuston?
27.07.2025, 16:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.07.2025, 16:47 von janbunke.)
Symmetrisch würde ich das nicht nennen. Die -12V Spannung wird in der Eingangsstufe (Q1,Q2,Q3) nur wegen des Sperrschicht n-Kanal-JFETs benötigt. (negative Gate-Source-Vorspannung)
(27.07.2025, 14:00)Gyrator schrieb: es scheint, dass Du an den Prüfpunkten lediglich die DC Richtwerte geprüft hast. Warum hast Du die eher ziehlführenden Wechselspannungen nicht gemessen bzw. was hast Du falls doch geprüft festgestellt, wenn C8 entfernt und ergänzend ohne EQ-Modul wird?
Ich habe DC und AC geprüft. Was passiert, wenn ich C8/EQ-Modul entferne, werde ich morgen Abend mal testen.
Ach ja, das EQ Modul hatte ich testweise auch getauscht, ohne Veränderung.
(27.07.2025, 14:14)janbunke schrieb:
(27.07.2025, 13:51)q-tip schrieb: An Punkt (12) sind auch wie erwartet 10,8V.
Da müßte aber eigentlich negative Spannung anliegen!
Ja, da ist das - beim Tippen abhanden gekommen. Es sind -10,8V.
(27.07.2025, 16:32)Tonbandharry schrieb: Robert, mit welchen Instrumenten (Millivoltmeter, Oszilloskop?) hast du denn die Signale gemessen? Hattest du ein Testband mit Sinuston?
Ich habe mit einem Multimeter im mV-Bereich gemessen. Ein Testband wollte ich nicht auflegen, weil da bei Defekten ja auch schnell mal was beschädigt/angelöscht werden kann. Daher war es ein Band mit Musik und relativ hohem Aufnahmepegel. Schon klar, dass ich dadurch keine feste Spannung habe, aber da das Signal ja komplett weg ist, erschien mir die genaue Spannung in dem Fall auch nicht so wichtig.
28.07.2025, 06:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.2025, 06:54 von Ferrograph.)
Ich beteilige mich kurz am Rätselraten.
Ist es möglich, daß Q2 leitend geschaltet ist und dadurch die Basis von Q3 auf Masse zieht?
Welches Potential liegt am Gate von Q2?
28.07.2025, 07:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.2025, 08:06 von Tonbandharry.
Bearbeitungsgrund: Ergänzung
)
Könnte es sein, dass die Steckkontakte fehlerhaft sind? Wegen der fehlenden Verlängerungskarte hast du mit Drähten überbrückt und dadurch die Verbindung wieder hergestellt?
Ich bin durch JanBunke auf etwas gestoßen: Er sagte, die negative Spannung würde benötigt, wegen des negativen Gates. Da es sich beim BC 264C FET's um einen N-Kanal FET handelt, braucht der aber eine positive Spannung am Gate gegenüber Source.
Ich konnte es nicht überprüfen, aber hast du den richtigen Vergleichstyp vom Q2 ersetzt?
28.07.2025, 08:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.2025, 09:03 von janbunke.)
(28.07.2025, 07:41)Tonbandharry schrieb: Da es sich beim BC 264C FET's um einen N-Kanal FET handelt, braucht der aber eine positive Spannung am Gate gegenüber Source.
Leider nicht korrekt.
Da es sich um einen Sperrschicht (Junction)FET handelt, muß die Gate-Source Spannung NEGATIV sein!
Ansonsten würde der FET komplett durchschalten.
Daher ja auch die -12V über R2
"Die gewünschte Arbeitspunkteinstellung für den Betrieb ist sehr einfach und geschieht, analog zu einer Elektronenröhre, entweder mit einem Source-Widerstand oder durch eine negative Gate-Source-Vorspannung"
Ich bin da einem Denkfehler aufgesessen. Wie JanBunke richtig gesagt hat, muss die Spannung am Gate gegenüber dem Source negativ sein, um ein Durchschalten zu verhindern und den passenden Arbeitspunkt einzustellen. Allerdings muss nicht zwingend eine negative Spannung zugeführt werden, wie es in den meisten hiermit vergleichbaren Röhrenschaltungen ja auch nicht der Fall ist.
Habe ich das richtig verstanden?
Der Transistor Q1 hängt zwischen der symmetrischen Spannungsversorgung +11,8V und -10,8V und ist galvanisch sowohl mit Q2 als auch Q3 direkt gekoppelt. Q2 und Q3 arbeiten mit +11,8V gegen Masse.
Der Kollektor von Q1 liefert die Spannung zum Gate des Q2. Wenn jetzt hier am Verhältnis etwas nicht stimmt, kann auch der FET nicht richtig arbeiten. So sollte Robert auch in der Umgebung von Q1 suchen und mal die Spannnung zwischen Gate und Source messen.
Es reicht wenn die Spannung im Punkt 2 stimmt. Dieser Punkt ist niederohmig und wird vom Messgerät weniger belastet.
Die Notwendigkeit einer negativen Speisespannung ist durch die Art der Beschaltung von Q1 gegeben (direkte Ankopplung an die Signalquelle). Q2 könnte genausogut ein npn Transistor sein (siehe z.B. den Wiedergabevorverstärker des Technics RS-M205), dies würde aber den Bauteilbedarf erhöhen und die mögliche Leerlaufverstärkung von Q1 reduzieren. (Au=gm*RL=ca. 350, gm=39*Ic, RL=R2//ReinQ2) Ein rauscharmer SFET ist hier die beste Wahl. Allerdings wäre ein J232 oder 2SK117 die technisch bessere Wahl gewesen (rauschärmer); Studer hat aber konsequent auf europäische Zulieferer gesetzt.
29.07.2025, 12:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.2025, 12:14 von OttoK.)
Ich würde auch die Gate-Source-Spannung U_GS am JFET messen. Ein Kandidat für einen Fehler (nämlich U_GS = 0V, was den JFET voll leitend und den Verstäker stumm macht) wäre ein Schluss in C2. Das ist zwar bestimmt ein Folienkondensator (Styroflex?), aber auch die dürfen in seltenen Fällen mal kaputt gehen. Und Styroflexe mögen auch nicht durch zu langes Löten zu heiß werden …
Ein (halb) kaputter Kondensator würde m. E. gut zu "… während der Wiedergabe links einen lauten Knackser und dann war links Stille" passen.
Edit: C2 ist ein Keramikkondensator laut Service-Manual. Darf auch mal (selten) einen Schluss bekommen.
Ich hatte anscheinend nie die Gleichspannung an Punkt (2) gemessen, sonst wäre mir aufgefallen, dass die mit +11,8V DC viel zu hoch ist, soll ja eigentlich nur 4,8V sein. Da das genau die Spannung ist, die an (11) anliegen sollte, habe ich noch mal C9 geprüft, den ich beim unnötigen Tantaltausch erneuert hatte. Tatsächlich war da eine Verbindung zu einem daneben liegenden Kontakt, der die 11,8V mit R57 verbunden hat, also an Punkt (9). Habe ich korrigiert, hat aber ansonsten keine Veränderung gebracht. Wäre auch merkwürdig gewesen, da der Fehler ja schon vor dem Tausch von C9 vorhanden war. Aber ob dadurch irgendwas anderes beschädigt wurde?
Dann habe ich testweise C8 entfernt. Egal ob mit oder ohne Entzerrungsmodul, keine Veränderung. AC bzw. Musiksignal immer noch nicht vorhanden. DC 11,8V. Also habe ich C8 wieder eingebaut.
Ich hatte ja Q1, Q2 und Q3 ausgetauscht. Da das keine Veränderung gebracht hatte, hatte ich die alten wieder eingebaut, zumal ich mir besonders bei Q2 nicht sicher war, ob der BF245C ein passender Ersatz ist. Da zu dem Zeitpunkt der Fehler an C9 wohl schon vorhanden war, hatte ich Q2 dann jetzt noch einmal gegen den 245C getauscht. Das hat sofern eine Veränderung gebracht, dass an Punkt (2) nicht mehr +11,8V DC anliegen sondern nur noch ca. 1,8V DC. AC ist aber weiterhin nicht vorhanden und keine Funktion der Karte.
Dann hatte ich eben noch C2 geprüft. Der schien in Ordnung zu sein, habe ihn trotzdem testweise mangels passendem Ersatz gegen einen 1,5n Folienkondensator getauscht. Leider auch hier keine Veränderung. Also immer noch 1,8V DC an (2) und kein AC.
Ich glaube auch nicht, dass die Steckkontakte das Problem sind. Hatte die Karte auch mal in die Stelle vom rechten Kanal gesteckt und auch mal im Betrieb etwas dran gezogen und gewackelt. Außerdem funktioniert ja eine andere Karte an der Stelle...
Der Tausch von Q2 hat ja jetzt eine Veränderung in der Spannung gebracht, aber keine Funktion. Oder ist der 245C doch nicht geeignet? Einen BC264C habe ich bisher auch nirgendwo gefunden.
30.07.2025, 09:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.2025, 09:21 von OttoK.)
(29.07.2025, 17:14)q-tip schrieb: Oder ist der 245C doch nicht geeignet?
Eher nicht. Beispiel:
Bei U_GS=-1V soll beim BC264C ein Drainstrom von 0.4mA fließen, bei einem echten (!) BF245C 13mA.
Die Schaltung hat aber eine Stabilisierung des Arbeitspunkts über R5, C5 und R6, sodass ich erwarten würde, dass das trotzdem "irgendwie" geht.
Wenn der BF245C ein aktuell "neu" oder NOS gekaufter ist, dann hat er die 13mA aber sehr wahrscheinlich sowieso nicht. Ich habe jedenfalls nach einigen Versuchen aufgegeben, neue oder NOS zu finden, die den Datenblättern entsprechen.
Sehr hilfreich für solche Arbeiten wäre übrigens ein Transistortester, z.B. ein Peak DCA55 oder 75 oder zur Not einer der zahllosen "Billig"-Tester (-> eBay). Das erspart blindes Tauschen von nicht defekten Bauteilen, was vor allem bei nicht mehr erhältlichen obsoleten Bauteilen nicht sehr effizient ist.
Für die Ferndiagnose hilfreich wären Gleichspannungsmessungen (auf Masse bezogen, mit einem digitalen Multimeter, also hochohmig) an jedem Punkt der Schaltung rund um Q1 … Q5.
Edit: Die getauschten Elkos sind alle mit der richtigen Polarität eingelötet?
Mir erschließt sich auch nicht so ganz die Funktion der Q1, Q2, Q3 Schaltung. Die Transistoren benutzen einen gemeinsamen Emitterwiderstand R15, so dass sie sich gegenseitig beeinflussen und R5, C5, R6 sehe ich als eine Gegenkopplung mit Tiefpass an, der die Entzerrung des Verstärkers mitbestimmt.
Q4/Q5 und Q6/Q7 dienen über den Wechsel zwischen +12V und -12V der Umschaltung der Entzerrung für 19 und 38cm/s Bandgeschwindigkeit? Sie werden dadurch wechselseitig gesperrt bzw. leitend geschaltet.
Halbleiter und Kondensatoren werden zu Recht als häufige Fehlerquelle angesehen. Wie wäre es, wenn einer der Widerstände ohne Durchgang ist oder sein Wert sich verändert hat? Dann könnte die Schaltung gehörig durcheinander kommen.
(29.07.2025, 17:29)Ferrograph schrieb: Wie hoch ist denn nun die Spannung am Gate gegen Masse?
So, ich wollte messen und stellte fest, dass der 245C wohl durch irgendwas kaputt gegangen ist. Auch ausgelötet messe ich zwischen zwei Kontakten nur noch wenige Ohm. Also habe ich den originalen 264C wieder eingelötet. Damit messe ich das hier:
Punkt (8) zwischen Q4 und Q5 ist schon mal korrekt.
Am Gate +0,6V DC. An Basis und Emitter von Q3 jeweils +11,8V DC.
(30.07.2025, 09:08)OttoK schrieb: Edit: Die getauschten Elkos sind alle mit der richtigen Polarität eingelötet?
Habe ich mehrfach kontrolliert und keinen Fehler gefunden.
Ja, die Vermutung hatte ich auch schon. Da ich in Vergleichslisten zum BC264 nur Typen gefunden habe, die man auch nicht mehr ohne weiteres findet habe ich jetzt doch noch wen gefunden, der ein paar BC264 verkauft. Da werde ich mal ein paar bestellen...
Die Spannungsangaben im Schaltbild sind mit Vorsicht zu genießen.
Wenn man vom Sollzustand U2=4,8 V ausgeht, dann ist IE1 ca. 0,062 mA und IC1 ca. 0,061 mA. Diese werte sind plausibel.
Daraus folgt UG2 ca. -2 V. ID2 ist ca. 0,5 mA.
Es wird ein SFET benötigt, der bei -2 V Gatevorspannung einen Drainstrom von ca. 0,5 mA aufweist. Dazu muss man die Datenblätter der noch erhältlichen Typen durchsehen.
J112, J113 und 2SJ117 gibt es günstig bei Reichelt. Alternativ russische KP303.
Den Spannungen nach funktioniert der FET nicht. Mag auch sein, dass er kaputt ist. Den Spannnungen nach
- leitet die Gate-Diode des FETs (was sie natürlich normal nicht soll) mit der üblichen Vorwärtsspannung eines Si-PN-Übergangs. Das bedeutet eigentlich, dass der FET eher ok ist.
- ist die Drain-Source-Strecke hochohmig und leitet gar nicht.
Diese Kombination finde ich - sagen wir mal … - "überraschend". Komplett durchlegiert oder komplett hochohmig würde mich weniger überraschen.
Dass die - völlig symmetrische*) - DS-Strecke zur einen Seite hin funktionieren soll (sonst gäbe es die 0.6V nicht) und zur anderen Seite hin komplett hochohmig will mir nicht in den Kopf.
Schlechter Kontakt auf der Platine (z.B. kein Haarriss) ist ausgeschlossen? Drain vom FET, R11 und die Basis von Q3 sind niederohmig (<0.1 Ohm) verbunden?
Gruß
Thomas
*) JFETs sind symmetrisch, das heißt, dass "Source" und "Drain" beliebig austauschbar sind. Man könnte die Anschlüsse auch "Gate", "Kanal" und "Kanal" nennen.
(31.07.2025, 22:04)uk64 schrieb: Die gemessenen Spannungen, auch die 0,6V am Gateanschluss, entsprechen den Spannungen ohne FET.
Wie geht das? Was hält den Kollektor von Q1 auf +0.6V? Die Basis von Q1 liegt ja über R1 und den Tonkopf auf 0V. Wenn Q1 also nur etwas leitet, dann liegt der _Emitter_ auf +0.6V, aber doch nicht der Kollektor. Wo ist mein Denkfehler? Bitte nicht übersehen, dass R2 (150k) an -12V liegt.
Das kann vielleicht doch sein, zumal wir nicht wissen, ob Q1 defekt ist. Er liegt ja zwischen -12V und +12V, es könnten alle Werte in diesem Bereich möglich sein. Q2, der gerade gar nicht leitet und Q3 haben ja auch Einfluss auf das Netzwerk. Warten wir mal ab, was die neuen BC245 bringen, die Robert bestellt hat.
01.08.2025, 08:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2025, 09:38 von OttoK.)
"Kann vielleicht sein" kann natürlich sein … , ist aber wenig konkret. Zufälllig genau +0.6V Vorwärtsspannung müssten dabei rauskommen.
Edit: Ich habe die Sättigungsspannung eines BC179 zu hoch eingeschätzt. Laut Datenblatt eher 0.1V …
Wenn Q1 voll aufgesteuert ist, dann läge am Kollektor von Q1 die Sättigungsspannung. Das wären dann die Emitterspannung +0.6V - V_CE_Sat = ca. +0.5V.
Wenn Q1 gar nicht leitet, dann lägen am Kollektor -12V.
Wenn Q1 so kaputt ist, dass nur noch die CB-Diode leitet, dann ist nichts da, was den Kollektor auf +0.6V bringt, weil eben der Kollektorwiderstand auf -12V geht.
Alles unter der Annahme von Ulrich: "ohne FET".
Mit FET ist die max. Spannung am Kollektor eben +0.6V, weil dann die Gate-Diode des FETs leitet.
Edit: Vielleicht bin ich also mit +0.5V statt +0.6V zu pingelig. Wenn Q1 nicht kaputt ist (oder die Basis "in der Luft hängt"), dann können max. +0.5V am Kollektor anliegen. Um die Gate-Diode des FETs leitend zu bekommen (+0.6V), müsste also Q1 defekt sein.
01.08.2025, 12:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2025, 12:54 von uk64.)
Um die "Gatediode" beim N-Kanal FET in den leitenden Zustand zu versetzen, müsste das Gate positiver als Source undDrain werden. Dazu müsste ich den FET falsch herum einbauen (oder durch einen P-Kanal ersetzen).
Wenn man Q2 aus der Schaltung entfernt sperrt Q3, dessen Emitterspannung steigt annähernd auf Betriebsspannung an (Q3 ist im Gegensatz zu Q1 niederohmig an UB angebunden). Damit fließt durch Q1 ein höherer Strom (Q1 wird im Prinzip "voll" leitend), der Kollektor von Q1 wird positiver. Die Basis von Q1 hängt über den Kopf (und den 47k) niederohmig an Masse.
Basis gerundete 0V, Emitter ca. 0,7V, das führt dann zu den ca. 0,6 V am Kollektor (über zu viele Kommastellen denke ich nie nach).
Der Verkäufer war richtig schnell und die "neuen" BC264 sind heute schon angekommen. Es hat sich auf jeden Fall was verändert, aber es funktioniert immer noch nicht:
OK, Q2 ist durch den neuen BC264 ersetzt, an Stelle von Q1 und Q3 sitzt jeweils ein BC557B, die auch beide in Ordnung zu sein scheinen. C2 ist derzeit noch ein 1,5n Folienkondensator.
Punkt (1) hat 2-3 mV AC, also das Signal vom Band/Tonkopf ist nach wie vor vorhanden.
Punkt (2) hat +1,85V DC, nichts bei AC.
Zwischen Collector Q1 und Gate Q2 sind 6mV DC, nichts bei AC.
An der Basis von Q3 sind +1,17V DC, nichts bei AC.
Die 6mV kommen mir komisch vor. R2 und R3 scheinen in Ordnung zu sein und sind auch noch richtig verbunden. Genauso C2 und C3.
01.08.2025, 14:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2025, 15:26 von OttoK.)
(01.08.2025, 12:54)uk64 schrieb: Um die "Gatediode" beim N-Kanal FET in den leitenden Zustand zu versetzen, […]
M. E. gibt es keinen guten Grund, die Gatediode in Anführungszeichen zu setzen. JFETs geben prima Kleinsignaldioden mit sehr niedrigem Sperrstrom ab und wurden/werden auch gerne so eingesetzt:
(01.08.2025, 12:54)uk64 schrieb: [… ] müsste das Gate positiver als Source undDrain werden.
Das stimmt nicht. Mal eben schnell diese Schaltung
als Test aufgebaut
und siehe da: Die Gatediode leitet (0,737V; 0,2mA) obwohl Drain auf +2,417V liegt.
(01.08.2025, 12:54)uk64 schrieb: Dazu müsste ich den FET falsch herum einbauen
Einen symmetrischen JFET (wie einen BC264 oder BF245) kann man nicht falsch herum einbauen.
(01.08.2025, 12:54)uk64 schrieb: Wenn man Q2 aus der Schaltung entfernt sperrt Q3, dessen Emitterspannung steigt annähernd auf Betriebsspannung an (Q3 ist im Gegensatz zu Q1 niederohmig an UB angebunden). Damit fließt durch Q1 ein höherer Strom (Q1 wird im Prinzip "voll" leitend), der Kollektor von Q1 wird positiver. Die Basis von Q1 hängt über den Kopf (und den 47k) niederohmig an Masse.
Basis gerundete 0V, Emitter ca. 0,7V, das führt dann zu den ca. 0,6 V am Kollektor (über zu viele Kommastellen denke ich nie nach).
Auf den Trichter war ich ja gerade noch selbst gekommen. In diesem Fall lohnen sich die Nachkommastellen. Aber sicher ist richtig, dass die gezeigten Messwerte auch ganz ohne FET zu bekommen sind.
(01.08.2025, 13:52)q-tip schrieb: Die 6mV kommen mir komisch vor.
Die 6mV würden mich denken lassen, dass der BC264C kein BC264C ist. Es fließt ja offenbar ein Drainstrom von 0,5mA - das würde z.B. zu einem J201 (I_DSS = 0,2 … 1mA bei 0V Gatespannung) passen. Der BC264C sollte I_DSS = 7 … 12 mA haben.
messe doch mal die entsprechenden Werte beim zweiten funktionnierenden Kanal. Vielleicht lassen sich beim Vergleich Rückschlüsse auf den verflixten Fehler ziehen.
01.08.2025, 15:59 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2025, 16:00 von uk64.)
Ich liebe Simulationen.
Obwohl eine positive Gatespannung für mich kein definierter Arbeitsbereich ist, hat der Strom durch den FET einen Einfluss auf diese Gatespannung.
Da wir schon mal beim Simulieren sind, größtenteils reduziert auf die für den DC Arbeitspunkte nötigen Bauteile:
01.08.2025, 16:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2025, 17:27 von OttoK.)
(01.08.2025, 15:59)uk64 schrieb: Ich liebe Simulationen.
Ich hab' nix simuliert. LTSpice ist nur das, womit ich am schnellsten einen Schaltplan zeichnen kann. Ansonsten zeigen deine Simulationen ja auch, dass es Gatestrom geben kann, obwohl Drain positiver als Gate ist.
Die Simulation der ganzen Schaltung (die natürlich damit steht und fällt, welche Parameter des BC264C-Modell hat) ist natürlich nützlich und besagt, dass am Gate eine eine Spannung von ca. -2V anliegen muss. Das ist aber auch kein größeres Wunder, denn ein bisschen V_CE sollte man Q1 schon gönnen.
@ q-tip: Ohne Messungen an dem FET, der eingebaut wird, wird das nix. Am besten mit einem Tester, ansonsten mit einem kleinen Testaufbau. V_DSS geht z.B. ganz einfach: Gate gegen Source kurzschließen, Drain an +5V und kurz (wegen der Verlustleistung!) den Drainstrom messen.
JFETs im TO92-Gehäuse sind vor einigen Jahren ziemlich "über Nacht" vom Markt verschwunden. Weil diverse JFETs aber in Musikerschaltungen verwendet werden, gibt es immer noch einen Markt, in dem leider sehr oft x-beliebige JFETs als die gesuchten Typen verkauft werden. Das klappt vor allem deshalb, weil die Zielgruppe in der Regel nichts nachmessen kann. Leider variieren JFETs viel mehr als bipolare Transisitoren (I_DSS, Steilheit, Cut-off-voltage, …).
01.08.2025, 16:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2025, 16:34 von bitbrain2101.)
Mal eine ganz dumme Frage eines Mitlesers. Gibt es nicht einen funktionierenden Wiedergaberstärker für den anderen Kanal, den man zu Vergleichsmessungen heranziehen kann ?
(01.08.2025, 16:34)bitbrain2101 schrieb: Mal eine ganz dumme Frage eines Mitlesers. Gibt es nicht einen funktionierenden Wiedergaberstärker für den anderen Kanal, den man zu Vergleichsmessungen heranziehen kann ?
(01.08.2025, 13:52)q-tip schrieb: Die 6mV kommen mir komisch vor.
Die 6mV würden mich denken lassen, dass der BC264C kein BC264C ist.
Bei genauerer Betrachtung unter der Handy-Kamera zeigte sich, dass das entgegen der Angabe des Verkäufers kein 264C ist sondern ein 264D, der etwas andere Werte hat.
Inwiefern der trotzdem in der Schaltung funktionieren sollte oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen:
Ich habe dann jetzt die Werte beim funktionierenden Wiedergabeverstärker gemessen. Natürlich auch über Kabel anlöten, weil ich sonst an die Messpunkte nicht dran komme. Bitte bedenken, dass ich nach wie vor ein Band mit Musik laufen habe als Testsignal, weshalb der AC-Wert natürlich entsprechend schwankt...
Alle Bauteile in dem Bereich sind Original und sollten dem Schaltplan entsprechen.
Punkt (1) hat 1-2 mV AC. Punkt (2) hat +5,00V DC, also 0,2V höher als im Schaltplan angegeben. AC: Ca. 50-250 mV. Zwischen Collector Q1 und Gate Q2 sind -1,15V DC. AC: Ca. 1,5-3 mV. An der Basis von Q3 sind +4,35V DC. AC: Ca. 50-250 mV.
02.08.2025, 12:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.08.2025, 16:22 von OttoK.)
Der BC264D sieht zumindest "dubios" aus. Das "micro epsilon" steht für einen Elektronik-Händler in Hongkong, den es nicht mehr gibt. Der Transistor sieht neu verzinnt und evtl. neu bedruckt aus.
Die Messwerte im funktionierenden Verstärker sehen gut aus und entsprechen dem, was gelangweilte alte Männer hier inzwischen simuliert hatten.
Du wirst deinen "BC264D" testen müssen. Den einfachsten Test hatte ich schon vorgeschlagen: Gate und Source verbinden und das ganze mit +5V an Drain (0V an Gate/Source) als Diode messen. Da muss ein Strom fließen, der im Bereich von I_DSS im Datenblatt liegt (ich war übrigens vorher in der Spalte verrutscht: BC264C sollte 5 …8 mA haben, BC264D 7 … 12 mA). Danach könnte man auch noch mit einem Widerstand testen.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein BF245A als Ersatz für einen BC264C funktioniert Edit: Das war falsch (Achtung! Andere Anschlussbelegung!). Auf eBay sehe ich leider im Moment keinen BC264C, bei dem mein Bauch sagen würde, dass der was echtes ist …
(02.08.2025, 12:42)OttoK schrieb: Du wirst deinen "BC264D" testen müssen. Den einfachsten Test hatte ich schon vorgeschlagen: Gate und Source verbinden und das ganze mit +5V an Drain (0V an Gate/Source) als Diode messen. Da muss ein Strom fließen, der im Bereich von I_DSS im Datenblatt liegt (ich war übrigens vorher in der Spalte verrutscht: BC264C sollte 5 …8 mA haben, BC264D 7 … 12 mA).
Hallo Thomas,
ich habe versucht zu testen, bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig gemacht habe:
Außerhalb des Gerätes, nur der Transistor. Gate und Source verbunden, 5V an Drain, 0V an die verbunden Gate/Source. Wenn ich ohne Spannung messe, bekomme ich beim Diodentest in beide Richtungen 0,085V. Mit aktivierten 5V bekomme ich beim Diodentest in beide Richtungen OL, also keine Verbindung.
Wenn ich Milliampere messe, bekomme ich mit Plus an 5V und Minus an 0V 11 mA. Wenn ich die Mess-Spitzen Plus/Minus vertausche, bekomme ich -6 mA.
(02.08.2025, 13:52)q-tip schrieb: Wenn ich Milliampere messe, bekomme ich mit Plus an 5V und Minus an 0V 11 mA.
Das würde ja zu einem BC264D passen: 7 … 12mA ist der Bereich für I_DSS.
Jetzt könntest du noch das hier messen:
Die Spannung sollte hier etwas höher sein - bis +10V. Dann die Spannung am Widerstand messen. Das ideale Ergebnis wären 1.5V. Der Strom wäre dann ca. 0,5mA und die Gatespannung auch ungefähr richtig.
02.08.2025, 16:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.08.2025, 16:24 von OttoK.)
(02.08.2025, 14:19)uk64 schrieb: PS: BF245 und BC264 haben die gleiche Anschlussbelegung.
In der Tat. Ich habe mich von Motorolas (On Semis) Datenblatt täuschen lassen, dass erstmal auf dem Datenblatt für den BF245 die Anschlussbelegung vom BF244 zeigt.
Ich werde mich bemühen, mich hier jetzt rauszuhalten, weil das in einen unerfreulichen "Wettbewerb" auszuarten scheint. An einer Revox A77 Karte würde ich vielleicht ohne allzu große Sorgen lang rumbasteln – eine Karte aus einem Studer B62 würde ich nicht kaputtbasteln wollen.
(02.08.2025, 15:39)uk64 schrieb: wenn man von einem falschen/ umgelabelten FET ausgeht, bei dem die Anschlussbelegung so auskommt
Passt das fast zu den oben gemessenen Spannungen.
Ulrich!
Auf die Idee, mit einem verdrehten Transistor die Schaltung zu simulieren muss man auch erstmal kommen.
Also, ich hatte den vermeintlichen BC264D so herum eingelötet, wie es der Anschlussbelegung im Datenblatt entspricht. Genauso rum saß auch der alte Transistor und genauso rum sitzt der auch auf dem funktionierenden Wiedergabeverstärker. Nach Deiner Simulation wäre der genau um 180° verdreht. Also ausgelötet, gedreht, eingelötet, und: Der Wiedergabeverstärker funktioniert!
Demnach ist es wohl ziemlich sicher kein BC264D. Tja, und der BF245? Ich meine auch den hatte ich richtig herum drinnen. Das war der einzige in meiner kleinen Transistorschublade, der vielleicht als Ersatz gepasst hätte. Wo der herkommt, weiß ich gar nicht mehr. Also vielleicht defekt oder auch was anderes?
Zudem hatte ich ja wie oben beschrieben beim Tantal-Tausch einen Fehler eingebaut, der meine weitere Fehlersuche vielleicht erstmal sinnlos gemacht hat?
Dann war es wohl von Anfang an nur der BC264?
Da stellt sich jetzt noch die Frage, ob ich den unbekannten Transistor jetzt so drinnen lasse. Es hat sich auf jeden Fall was in der Verstärkung verändert, der linke Kanal ist ca. 2 dB lauter als vorher. Der Hörtest war an sich aber positiv. Nichts verzerrt oder so. Zumindest nicht nach Gehör.
Jemand war so nett, mir einen Händler zu nennen, der wohl noch echte BC264C auf Lager hat. Wahrscheinlich werde ich es dann wohl damit probieren.
Schonmal vielen Dank an alle, die mir hier Tipps und Hinweise gegeben haben.
, ist aber wenig konkret. Zufälllig genau +0.6V Vorwärtsspannung müssten dabei rauskommen. 
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