Revox B77 Mk2 - Sicherung fliegt bei Start/Aufnahme

[alfons73]

Hallo zusammen,

ich versuche gerade meine Revox B77 Mk2 wieder in Gang zu bringen und weiß aktuell nicht mehr richtig weiter.
Folgende ist der Tathergang:

• Ich habe Elkos auf folgenden Platinen getauscht: Power Supply, Capstan Regelung,  Oszillator und Record. Natürlich auch die Rifas.
  
• Dann lief die Maschine schon mal gut, hatte aber Audioknackser im Aufnahmepfad, sodass ich testweise auch die Relais auf der Oszillator Platine getauscht habe. Bei dem Tausch ist irgendwas kaputt gegangen, da sowohl ein Transistor (Q8 auf dem Tape Drive Control PCB, der Y-Rec auf GND zieht) als auch die Recording LEDs das Zeitliche gesegnet haben. Diese wurden getauscht, zusammen mit einer Erneuerung der Elkos und Tantals auf derselben Platine (Zwischenzeitlich haben die Steuersignale bezogen auf die gedrückten Knöpfe überhaupt nicht mehr zusammengepasst). Diese Ansteuerung scheint mittlerweile wieder zu funktionieren 
  
• Jetzt fliegt mir aber die Hauptsicherung, die von außen zugänglich ist, sobald ich die Spooling Motoren aktiviere, also beim Spulen/Play/Record. Sobald man einen der Knöpfe drückt, brummt es für ca. 2-3 Sekunden, die Motoren laufen nicht an, dann fliegt die Sicherung. Der Capstan Motor läuft in Ordnung beim Einschalten des Geräts. Ein paar Dinge habe ich mit abgesteckten Motoren nachgemessen: Power Supply scheint okay zu sein, sowohl die 30V nach den Rectifiern, als auch 24V und 5V auf dem Tape Drive Control PCB. Die Kapazitäten der Motorkondensatoren, die ich bisher noch nicht getauscht habe, scheinen auch okay zu sein. ESR kann ich nicht messen. Habe die angefassten Lötstellen mal auf Kontinuität, Kurzschlüsse und kalte Lötstellen untersucht und bin nicht fündig geworden.
  

Nun bin ich mir unschlüssig, wie das beste weitere Vorgehen ist. Motorkondensatoren tauschen? Komplett neue Laufwerksplatine rein? Könnte es doch ein Schaden am Trafo oder den Motoren sein?
Wäre für jeden Erfahrungswert und Tipp dankbar!
Beste Grüße
Alfons

Edit: Die Triacs Q1-Q4 auf dem Tape Drive Control PCB hatte ich auch mal auf etwaige Kurzschlüsse gemessen, das sah auch okay aus

[q-tip]

Hallo Alfons,
dass die Motoren an sich defekt sind, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Hast Du mal geprüft, ob der Bremsmagnet in Ordnung ist? Woher kommt das Brummen?

Gruß
Robert

[havox]

Zu Punkt 2: Das passiert, wenn man die Oszillatorplatine um einen Pin versetzt einsteckt … bekanntes Problem.
Zu Punkt 3: Hast du die Oszillatorplatine im richtigen Slot? Der ganz links bleibt frei…
   

Ansonsten - ja, eine defekte Diode bei einem der Magneten (Bremse, Andruckarm) lässt die Sicherung fliegen.

[alfons73]

Hallo Robert & Hans-Volker,

danke euch für die Ideen, über den Teil hatte ich noch gar nicht nachgedacht! Die Oszillatorplatine ist immer im richtigen Slot gelandet, das passt.

Die Magneten für Andruckrolle und Bremse lösen beim Play-Drücken aus. Da mir langsam die Ersatzsicherungen ausgehen, habe ich die Motoren mal vom Power Supply PCB gezogen, also P1-P8 und J1. Dann kann ich fröhlich Play/Record oder Vor-/Zurückspulen drücken, dann löst die Bremse und bei Ersterem auch die Andruckrolle aus, die Sicherung bleibt drin, es brummt auch nichts. Sobald man die Taste wieder loslässt, schalten die Magnete aber wieder zurück. Und wenn P1-P8 wieder stecken, verabschiedet sich die Sicherung. 

Das Brummen kann ich nicht ganz sicher zuordnen, ich würde mit 80%iger Sicherheit sagen, dass es vom Trafo kommt.

Viele Grüße
Alfons

[Analoghoerer]

Ich kenne die Maschine nicht, aber da muss dann bei den Motoren irgendwo ein Kurzschluss sein (sollte sich mit einem Ohmmeter/Durchgangspiepser herausfinden lassen). Das Brummen ist sicher der Trafo, aufgrund von Überlastung.

Gruß Holger

[alfons73]

Hallo Holger,

danke für den Einwurf Ich habe mal die Widerstände an den Haupt- und Hilfswicklungen der beiden Motoren gemessen, für die Hauptwicklung sind es 54 und 56 Ohm, für die Hilfswicklung 104 und 106 Ohm. Klingt für mich erstmal passend? Mir fehlt aber hier ein Erfahrungswert.

Viele Grüße
Alfons

[havox]

Es wäre zwar ungewöhnlich - aber prüfe trotzdem mal die Motorkondensatoren. Man weiss ja nie…

[alfons73]

Ah, ich habe mir die Kondensatoren nochmal angesehen - Die gemessenen Kapazitäten passen zwar (+10%), aber da läuft ein bisschen dieser schwarzen Masse schon nach unten raus. Ein Wechsel wäre also vermutlich eh sinnvoll  
Neue sind bestellt - ich melde mich nach erfolgtem Einbau

[alfons73]

Hmm, die Motor-Kondensatoren sind jetzt alle 3 getauscht. Das Fehlerbild hat sich auch gewandelt - Beim Einschalten der Maschine drehen alle 3 Motoren. Der Capstan Motor sieht mir nach üblicher Drehzahl aus, die Spulenmotoren laufen mit recht hoher Drehzahl. Wenn ich Play drücke, löst sich die Bremse ganz kurz, dann fliegt wieder die Hauptsicherung.
Weißt das nun auf bestimmte Komponenten beim Tape Drive Control PCB? Macht es Sinn dort auf Verdacht Triacs und ein paar Transistoren zu tauschen (Elkos sind ja schon getauscht)?
Wäre für jeden Hinweis dankbar!
Viele Grüße
Alfons

[David77]

Auf Verdacht Dinge tauschen ist nicht Zielführend. Du must logisch vorgehen.



Zu aller Erst: Spannungen messen! Kommen auf der Tape Drive Platine die +24V sauber an und macht der 5V Regler um Q18 was er soll?



   

Also zwischen den rot markierten Punkten 24V und zwischen den blau markierten 5V?




Wenn ja, kann man weitersehen.

Ich finde es merkwürdig, dass sich das Fehlerbild nach dem Tausch der Phasenschieber so komplett verändert hat   . Da muss meiner Ansicht nach nochmehr passiert sein.

EDIT: Hat die Maschine denn vor der Elko Tauschorgie grundsätzlich gemacht was sie soll?

lg
David

[alfons73]

Hallo David,
 
du hast schon Recht, nach der spätabendlichen Frustration jetzt also nochmal geordnet
 
Bei der Spannungsmessung laufen nun natürlich alle 3 Motoren, ich habe die 5 Audioplatinen aber mal ausgesteckt.
Die 5V nach Q18 passen, die 24V sind aber aktuell 28,3V. 
Nach den Gleichrichtern habe ich hinter D1 (bzw. über C1 gemessen) 28,6V. Hinter D2 messe ich 31,5V und hinter IC1 20,9V. 
Am Trafo-Ausgang, der an D1 anschließt, messe ich 22VAC.
Lässt sich die erhöhte Spannung auf ein Problem mit dem Gleichrichter zurückführen?



Die Kapazitäten und Einbaurichtung der neuen Kondensatoren habe ich mehrfach überprüft, sowohl auf dem Power Supply PCB als auch auf dem Tape Drive Control PCB und die Motorkondensatoren.

Nochmal zur Historie:
Die Maschine lief gut, alle Funktionalitäten klappten, ich hatte nur Audioknackser im Aufnahmepfad.
Dann habe ich Elkos auf Record und Oszillator Platine getauscht, auch danach lief noch alles, abgesehen eben von den Audioknacksern.
Als nächstes waren die beiden Relais auf der Oszillatorplatine dran, da wurde es dann schwierig. Nach dem Tausch haben die neuen Relais nach wenigen Sekunden nicht mehr geschaltet, der Übeltäter war dann Q8 auf dem Tape Drive Control PCB, den hab ich mittlerweile getauscht. Dann stellte ich fest, dass die Record LEDs durchgebrannt waren, auch die sind getauscht. Durch die zwei Ausfälle vermute ich, dass ich bei einem der Tests und Suchen einen Kurzschluss ausgelöst habe und einige Komponenten gelitten haben. 
Auf jeden Fall kann ich jetzt, wenn ich die Motoren abziehe, auch die Relais wieder schalten, die LEDs leuchten, etc. Der Teil scheint also schon richtig eingebaut zu sein.
Nach diesen Täuschen fingen aber die Sicherungen an durchzubrennen - zuerst einmal die F2 im Originalzustand, habe ich mal aufs Alter geschoben, seit dem Austausch gibt es da kein Problem mehr und nun fliegt immer die Hauptsicherung sobald man die Play/Record/Spulen-Tasten drückt.  ich Elkos auf Tape Drive PCB und Power Supply PCB, sowie die Motorkondensatoren gewechselt. Die Teile (außer die Sicherungen) sind alle vom premium-hifi-shop und def Aufdruck habe ich jeweils mit der Spec aus der Schaltungssammlung abgeglichen. Aber ich stimme euch zu, es klingt schon irgendwie alles nach Einbaufehler 
 
 
Was würdet ihr jetzt aus dieser erhöhten Spannung ableiten bzw. als nächstes messen?

[David77]

Die 28V Spannung halte ich nicht für problematisch. Laut SM soll die zwischen 24-26V liegen, 28V bei kaum Belastung des Trafos und evtl. auf 220V gedrehtem Spannungwähler klingt plausibel.

Miss mal an den zum PROM zeigenden Seiten (siehe Bild) der Widerstände R9, R10, R11 die Spannung gegen Masse.

   

Wenn keine Funktion aktiviert ist sollten da 0V zu messen sein. Bei aktivierten Funktionen dann ca. 5V. Also Q1 sollte Spannung am Gate bekommen, wenn du PLAY aktivierst.
Du könntest auch versuchweise die Widerstände an der gezeichneten Stelle auslöten und mit 0V verbinden, dann sollten die Motore nicht laufen. Laufen sie doch, ist sehr wahrscheinlich ein oer mehrere Triac defekt.

Frage an alle:
Was macht der Schaltungsteil um Triac Q4? Wozu der Optokoppler? Ist das schneller Vorlauf?

[alfons73]

Hallo David,

danke dir für die Einschätzung!
An den Widerständen R9, R10 und R11 Richtung IC2 messe ich jeweils 5V. D.h. die Triacs schalten wohl "korrekt", da die Gates vom IC aktiviert sind, deswegen habe ich auf das Auslöten jetzt verzichtet.
Ist also die Frage, warum da ohne Tastendruck 5V anliegen. Ich habe auch mal die Pins 11 und 13 gegen GND (Pin 15) am IC2 gemessen, da liegen jeweils 0,17V an. Sollte das nicht höher sein, um den Output zu den Motoren anzusteuern? Lässt das auf einen Fehler mit dem Prom selbst schließen? Die Spannung am Prom zwischen Pin 15 und 16 sind die erwarteten 5V.
Wenn ich J3 ziehe, also die Verbindung zu den Tastern, bleibt der Fehlerfall übrigens bestehen, d.h. es ist auch kein fehlerhafter Taster o.ä..

[David77]

Tja, Alfons. Ich fürchte, dass das PROM 'ne Macke hat   . Aber warten wir mal was die echten Experten zur B77 zu sagen haben. Ich musste da noch nie so tief einsteigen bei meiner.

Mich würde ja immer noch interessieren was passiert wenn R9-R11 PROM seitig hart auf Masse liegen. Bleiben die Motoren dann stehen?

Für mich sieht das nach einem Überspannungsschaden aus. Nur woher kam die Überspannung? Die 5V Verbindung mitten im "Hochspannungsteil" finde ich verwunderlich. Wozu ist das gut?  


Du siehst ich habe mich auch noch nie wirklich mit der Laufwerssteuerung der B77 auseinader gesetzt.

lg
David

[havox]

Mich irritiert etwas, dass F1 und F2 nicht betroffen sind, sondern nur die Netzsicherung.
Ich würde mal den Andruckrollenmagneten abklemmen (Stecker einzeln isolieren!) und dann schauen, ob der Kurze weg ist.

[alfons73]

Hmm, den Test mit den Widerständen auf Masse werde ich am Sonntag mal ausprobieren.
Das Abklemmen der Magneten (sicherheitshalber einfach mal beide) führt zum gleichen Ergebnis - Hauptsicherung fliegt noch 
Seit dem Tausch der Motorkondensatoren gibt es übrigens nicht mehr das Trafo-Brummen bzw. die 2-3 Sekunden Verzögerung, bis die Sicherung fliegt. Sobald man Play drückt, brennt sie durch. Was ja eigentlich darauf hindeutet, dass der 24V-Pfad, der durch den Taster geschlossen wird, zu einem Kurzschluss führt?! Mit der Aktivierung der Motoren kann es ja nun nichts mehr direkt zu tun haben, die laufen ja eh schon   
Da dort so viel auf der Tape Drive Control PCB im Argen liegt, tendiere ich nun fast dazu eine Laufwerkssteuerung aus dem premium-hifi-shop einzubauen und erstmal das Beste zu hoffen. Oder schätzt ihr die Gefahr als hoch ein, dass der Fehler doch woanders liegt und ich mir womöglich die neue Platine direkt zerschieße?

[David77]

Das klingt nicht gut. Wenn das Problem im 24V Pfad vom Tastenblock liegen würde sollte nicht die Hauptsicherung kommen, maximal die F1 auf dem Netzteilprint. Ich denke das Problem liegt eher irgendwo bei den Triacs. Ich denke hier kommt es zu einer Fehlsteuerung durch fehlerhaft angesteuerte Triacs oder es ist von Hause aus schon ein Triac durchgeschlagen. Das würde dann zum Auslösen der Hauptsicherung führen.

Sie Frage ist ja wie es zu den Fehlern kam die du beschreibst. Wenn da noch was im Argen ist, könnte natürlich auch eine neue Steuerung schaden nehmen.

EDIT: Ich stelle mal eine Vermutung auf:

Q1 oder Q3 hat durchgeschlagen. Sobald dann der jeweils andere Triac zündet gibt es eine Kurzschluss zwischen der 110V und der 55 bzw 43V Anzapfung des Trafos. Der PTC hat anfangs noch funktioniert, daher die -verzögerung bis die Sicherung ausgelöst hat. Zwischenzeitlich hat der das Zeitliche gesegnet und vermtl. 0 Ohm, ergo löst die Sicherung jetzt sofort aus.
Evtl. werden auch Q1 und Q3 wegen defekter Steuerlogik gleichzeitig angesteuert, rest wie oben.

[alfons73]

Hallo David,

also ich habe mal R9, R10 und R11 IC-seitig auf Masse gelegt, die Motoren drehen immer noch. Jetzt habe ich nochmal die Triacs nachgemessen, Q2 hat zwischen Gate und MT1 einen Kurzschluss, dass die Motoren drehen kommt also da her. Schon spannend, denn bei der Messung vor Tausch der Motorkondensatoren, war der auf jeden Fall noch in Ordnung. An den anderen Triacs habe ich nun erstmal keinen Kurzschluss gemessen, der PTC sieht mit 3 Ohm auch ok aus.
Ich werde das Risiko mit der neuen Platine eingehen und mich dann nochmal melden 

[havox]

Oder die Triacs ersetzen? Zum Beispiel damit ? War jetzt nur das erste Suchergebnis, es gibt sicher weitere…

[alfons73]

Hallo Hans-Volker,

ja, die hatte ich auch gesehen - da mir aber ein bisschen die Geduld ausging, weil nach und nach Komponenten auf der Laufwerkssteuerung ausfielen, war eine neue der zeitlich effizientere Weg.
Und tatsächlich, mit der neuen Platine läufts! Und der ursprünglich Fix (Relais tauschen wegen Audioknacksern) scheint auch korrekt gewesen zu sein.

Vielen vielen Dank euch allen!