25.05.2025, 17:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.05.2025, 22:14 von Magic29.)
Hallo zusammen,
Nach einer längeren, gesundheitlich bedingten Zwangspause, widme ich mich nun wieder unserem geliebten Hobby. Und da es sich bei allem leider nicht nur um einen ‚Schnupfen‘ gehandelt hat, hatte ich das Bedürfnis mir selbst ein Geschenk zu machen, um etwas positiver in die Zukunft zu blicken.
Da mein treuer SAC Alpha Vorverstärker in die Jahre kommt und mir langsam aber sicher die passenden Transistoren für eine qualitativ angemessene Reparatur ausgehen. Habe ich mir nun meinen allerersten Röhrenverstärker bestellt. Einen EAR Yoshino 868PL.
Ich bin auf dem Gebiet der Röhrentechnik vollkommen umwissend. Daher habe ich ein paar wenige, grundlegende Fragen, die ihr mir hoffentlich beantworten könnt.
1. Hat so ein Verstärker in der Regel eine Burn-In-Phase? Wenn ja, wie viele Stunden ungefähr?
2. Wie lange muss ich einen Röhrenverstärker Warmlaufen lassen (Im täglichen Betrieb), bevor er ‚klingt‘.
3. Wie lange ist die ungefähre Lebensdauer von Röhren?
4. Wie erkenne ich, wenn die Röhren getauscht werden müssen?
5. (etwas spezifischer) Ich hab den Shop gebeten die Voreinstellung des Step-Up-Transformers im Inneren des Verstärkers gleich auf meinen Tonabnehmer (Rega Apheta 3) einzustellen. Mein SAC hatte eine ‚echte‘ MC-Stufe und daher einen gesteckten Abschlußwiderstand von 100Ohm. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann muss bei einem Step-Up-Transformer/Übertrager die Ausgangsimpedanz des Tonabnehmers eingestellt werden. Diese beträgt laut Datenblatt 10Ohm. Der EAR hat drei Stellungen: 4/12/40Ohm. Ich dachte daher, er müsste auf 12Ohm eingestellt werden. Der Shop hat ihn jetzt aber auf 40Ohm eingestellt. Was habe ich da falsch Verstanden?
Der Vorverstärker hat 4x PC 88. Du hast Glück, die will heute niemand mehr, da sie für UHF-Fernsehtuner entwickelt wurde. Du bekommst sie hier: https://www.reichelt.de/de/de/shop/produ..._ma-258572 für 3,95 €. Da die Röhre keiner mehr herstellt, sind es eh NOS-Röhren. Also kaufe dir einen ganzen Sack davon. Der Hersteller des Vorverstärkers gewährt ja nur 6 Monate Garantie auf die Röhren. Das ist absolut unverschämt. Die Röhren halten bei normalen Betrieb Jahrzehnte. Hier wird die Röhre genau beschrieben: https://www.radiomuseum.org/dsp_multipag...0_pc88.pdf
Zum Abschluss des MC-Systems konnte ich das finden: https://audiosaul.de/elektrischer-abschl...nehmern-2/ Warum der Shop das anders eingestellt hat, weiß ich nicht, aber die sollten es ja wissen. Frage sie doch. Wahrscheinlich wird damit ein bestimmtes Klangbild erreicht.
Dann werde ich mal ein paar Sätze ordern... just in case. Wie gesagt, weiß ich noch überhaupt nicht, was mit dieser Röhren-Geschichte auf mich zukommt. Aber ich hoffe nur gutes
Die Röhre PC88 war eine der Röhren, die während meiner Lehrzeit als Fernsehtechniker häufig gewechselt werden musste, weil das UHF-Bild grieselig war (Schnee), das nennt man technisch Rauschen. Röhrengeräte dieses Kalibers würde ich nur mit Röhren kaufen, die noch neu produziert werden. Ich halte nichts von diesem NOS Röhren-Hype im Hifi-Bereich, aber das ist ein anderes Thema.
(25.05.2025, 22:17)bitbrain2101 schrieb: Röhrengeräte dieses Kalibers würde ich nur mit Röhren kaufen, die noch neu produziert werden. Ich halte nichts von diesem NOS Röhren-Hype im Hifi-Bereich, aber das ist ein anderes Thema.
Für mich war die Ausstattung wichtig. Sprich - Tape-Loop, MC Fähigkeit, und zwei Ausgänge. Die Rezessionen und Erfahrungswerte ist allesamt überwältigend gut. Das Gerät wird ja beides seit Anfang der 2000er gebaut, wenn ich mich nicht sehr irre.
Ich hatte mich bislang immer gescheut Röhrengeräte zu kaufen, weil mir der Aspekt des 'Verbrauchsmaterials' unsympathisch war. Klar, auch Transistoren altern und gehen defekt (wie ich ja nur allzu gut weiß durch meinen SAC) aber trotzdem ist es (psychologisch) eine andere Situation. Jetzt aber möchte ich es doch einmal ausprobieren ob mich die Röhren-Magie auch ansteckt… als bekennender Analog-Fan
Die PC 88 wurde in einem Tuner ganz anders belastet, als in einer Vorstufe eines Verstärkers. Das gleiche trifft z.B. für die ECC 85 im UKW-Tuner zu. Der Anodenstrom wurde sehr hoch gewählt, um das Rauschen zu reduzieren. Die PC 88 wird nicht mehr produziert und NOS bei Röhren ist das Beste, was man bekommen kann. Die heutigen Röhren sind oft von sehr schlechter Qualität, da sie in irgendwelchen Manufakturen zusammengebastelt werden. Röhren zu bauen ist eine Kunst und erfordert die strikte Einhaltung von Maßen. Als die Röhren noch in jedem elektronischen Gerät steckten, erwartete man, dass eine neue Röhre keine neue Abstimmung des Gerätes erforderte, mit gewissen Ausnahmen. Die wurden auch entsprechend verkauft; wie Glühbirnen. Da wäre niemand auf die Idee gekommen, nur eine bestimmte Marke zu kaufen. Zudem wurden die Röhren auch zwischen den Herstellern gehandelt. Die PC 88 ist für Höchstfrequenzen von 1 GHz ausgelegt. Niemand benötigt heute diese Röhren noch, da sie bereits Ende der 60 er durch FETs ersetzt wurden und in NF-Schaltungen nie verwendet wurden. Da wurden speziell für NF entwickelte Röhren eingesetzt. Und auch nur diese Röhren werden heute noch gebaut, da dafür in Gitarrenverstärkern und manchen Hifi-Verstärkern noch Bedarf besteht.
Ein Matching der Röhren macht man bei Leistungsröhren von Gegentaktendstufen, da ja jedes System eine Halbwelle verstärkt. Bei Vorstufen macht das gar keinen Sinn, wenn die Röhren nicht auch in Gegentaktschaltung betrieben werden. Was aber kein übliches Schaltungskonzept ist. Da es aber nur 5 Euro sind, und man dann ein gutes Gefühl hat, warum nicht. Wenn man sich einen Vorverstärker für 7000 € kauft, sind die 20 Euro sicherlich zu verschmerzen. Zudem unterstützt man einen guten Händler, der für die Röhren-Fans sehr wertvoll ist. Denn dort erhält man eben auch Röhren, die nicht als Schüttgut verkauft werden, da sie leider bereits alle vergriffen sind.
(26.05.2025, 08:05)AKRETA schrieb: Da es aber nur 5 Euro sind, und man dann ein gutes Gefühl hat, warum nicht. ... Zudem unterstützt man einen guten Händler, der für die Röhren-Fans sehr wertvoll ist. Denn dort erhält man eben auch Röhren, die nicht als Schüttgut verkauft werden, da sie leider bereits alle vergriffen sind.
So sehe ich es auch. Ich habe Stunden damit verbracht hunderte von Transistoren zu messen, um Matching-Pairs zu finden. Das hat im besten Fall zu 50% mit Funktionalität zu tun... und zu 50% mit ruhigen Schlaf.
Ich glaube solch eine Rechnung darf man bei kaum einem Gerät machen.
Man sollte Geräte dieses Kategorie auch nicht mit Massenware vergleichen, die aufgrund von Konkurrenzdruck einem starken Preisdruck unterliegt.
Man kauft hier neben dem Gerät selbst auch ein gewisses Gefühl mit.
Der Kauf an sich und das Besitzen eines speziellen Gerätes, dass sonst nur wenige haben und das etwas außergewöhnliches ist, macht seinen Teil vom Preis aus.
Ich finde hier die Geschichte dahinter durchaus schön.
Sich einfach mal was gönnen, wenn man schlechte Zeiten hinter sich hat und das Leben genießen.
Wenn jemand Freude an so etwas hat, dann lasst ihm doch den Spaß.
Schaut euch die großen Luxman Röhrenverstärker an, da wird auch schon mal das doppelte aufgerufen.
Ich würde das Geld selbst nicht investieren wollen, wer es aber gerne möchte, dem steht es frei.
Und wer Spaß dran hat, der soll es genießen.
Ich möchte auf das ganze "lohnt sich" etc. nicht eingehen (obwohl mir da schon einiges einfallen würde).
Allerdings ist hier im thread die Rede von PC88, einer Triode, die es tatsächlich überall für nicht mal einen Fünfer gibt.
Auf der verlinkten Seite ist aber ausführlich die Rede von PCC85, einer Doppeltriode, die dann durch verschiedene verwandschaftliche Andeutungen in die Nähe der LL-Röhre E88CC gebracht wird.
Die gabs auch mal beim Pollin, aber für immer mehr Geld und jetzt garnicht mehr.
Das ist doch sofort ersichtlich. Der Preis ist 7095€. 95€ das Gerät (das wäre ein realistischer Preis), 7000€ Handelsspanne. Ich will aber deshalb niemand das Gerät madig machen, es muss jeder selbst wissen, an wen er Geld spendet, und mit was er glücklich wird.
Edit:
Ich hab' darüber nachgedacht, und möchte mich korrigieren.
Bei einem niedrigeren Preis wäre ja bestimmt die Nachfrage deutlich höher, und eine Versorgung mit den dann erforderlichen Röhren nicht möglich.
Mit dem hohen Preis kann die Nachfrage deutlich reduziert werden, und gleichzeitig der zwangsläufige Stillstand in der Produktion finanziert werden.
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
(26.05.2025, 21:18)Übertrager schrieb: Ich möchte auf das ganze "lohnt sich" etc. nicht eingehen (obwohl mir da schon einiges einfallen würde).
Allerdings ist hier im thread die Rede von PC88, einer Triode, die es tatsächlich überall für nicht mal einen Fünfer gibt.
Auf der verlinkten Seite ist aber ausführlich die Rede von PCC85, einer Doppeltriode, die dann durch verschiedene verwandschaftliche Andeutungen in die Nähe der LL-Röhre E88CC gebracht wird.
Die gabs auch mal beim Pollin, aber für immer mehr Geld und jetzt garnicht mehr.
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
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(26.05.2025, 08:05)AKRETA schrieb: Die PC 88 wurde in einem Tuner ganz anders belastet, als in einer Vorstufe eines Verstärkers. Das gleiche trifft z.B. für die ECC 85 im UKW-Tuner zu. Der Anodenstrom wurde sehr hoch gewählt, um das Rauschen zu reduzieren. Die PC 88 wird nicht mehr produziert und NOS bei Röhren ist das Beste, was man bekommen kann.
Das heisst doch im Klartext, dass die heute noch erhältlichen gebrauchten PC 88 zuvor ihren Dienst unter den oben beschriebenen Bedingungen in einem alten SW- Fernsehgerät verrichtet haben. Solche "ausgedienten" Röhren möchte ich nicht in einem Gerät haben.
@ Bitbrain NOS heißt New old Stock, das heißt die Röhren wurden 1960 gefertigt und lagen bis heute im Regal. Es geht hier nicht um Schrottröhren aus alten Fernsehern. Die Röhren werden heute nicht mehr gefertigt. Man bekommt sie also auch nicht neu hergestellt.
Das ist doch sofort ersichtlich. Der Preis ist 7095€. 95€ das Gerät (das wäre ein realistischer Preis), 7000€ Handelsspanne. Ich will aber deshalb niemand das Gerät madig machen, es muss jeder selbst wissen, an wen er Geld spendet, und mit was er glücklich wird.
Edit:
Ich hab' darüber nachgedacht, und möchte mich korrigieren.
Bei einem niedrigeren Preis wäre ja bestimmt die Nachfrage deutlich höher, und eine Versorgung mit den dann erforderlichen Röhren nicht möglich.
Mit dem hohen Preis kann die Nachfrage deutlich reduziert werden, und gleichzeitig der zwangsläufige Stillstand in der Produktion finanziert werden.
Hallo zusammen,
ich frage mich, warum fast jeder von PC88 spricht. Auf der verlinkten Seite steht PCC88, was einer ECC88 entspricht, nur mit anderer Heizung.
Also für 95,- würde ich von dir 10 Stück nehmen. Ich frage mich nur gerade, wer das für den Preis zusammenbaut. Alleine die benötigten Teile dürften den Preis weit übersteigen. Vom Gehäuse einmal ganz abgesehen. Addiert man dann noch die Arbeitskosten, Steuer und sonstige Betriebskosten sind 95,- sehr sportlich
Daher von einem realistischen Preis für solch ein hochwertiges Gerät zu sprechen ist schon frech. Und nein, ich habe keins und bin auch nicht verwandt. Ich habe aber einmal den kleinen Bruder die EAR834P nachgebaut, damals kostete das Original 1200,-. Ich kam auf 600,- alleine für das Material.
nochmal vorab, ich möchte niemand das Gerät madig machen, und es ist vermutlich auch von hoher Qualität.
Das mit der PCC88 hatte ich ja noch korrigiert.
Die 95€ sind ja vielleicht schon etwas extrem, das hat aber mit dem Gesamtpreis so schön gepasst, weil sich bei der Preisermittlung niemand Mühe gegeben hat.
Natürlich kann ich oder sonst jemand das Gerät in Deutschland oder bei den Briten um den Preis nicht zusammenbauen. Es kommt aber mit Sicherheit aus China.
Ich habe da eben schon öfter in der Eurasia-Mall in Changchun eingekauft
Z.B. wollte ich für mein Heimkino eine Notausgangsleuchte; in der Bucht kostet das gewünschte Teil ca. 25€, in der Eurasia-Mall das gleiche Teil 2,50€.
Es gibt da auch Fernseher zum Preis eines Kleinwagens (ca. 20000€) von Hisense, der hat aber auch eine Bildschirmdiagonale von fast 4m.
Es gibt auch Verkaufsstände aller deutschen Werkzeughersteller, originale, keine Nachbauten. Wenn Du die Preise in China sehen würdest. würdest Du vom Glauben abfallen. Und selbst da ist auch sicherlich noch daran verdient.
Bei meinem PC ist die Festplatte gestorben. Ich war dann in einem Lenovo Reparaturzentrum (gibt's da jede Menge). Als ich den Preis für die Festplatte gesehen habe, habe ich mir gleich 2 gekauft; und einen Satz Speicherriegel zur maximalen Aufrüstung des Arbeitsspeichers. War immer noch erheblich weniger, als ich in Deutschland für eine einzelne Festplatte bezahlt hätte.
Von unseren Baustellen in China weiß ich auch, dass mechanische Lohnfertigung ausgesprochen günstig ist.
So ein Gehäuse wäre bestimmt in einem einstelligen €-Betrag.
Was ich damit sagen will:
Der Brite wäre doch bescheuert, selbst eine Produktion mit sämtlichen Nebenkosten und Risiken für so ein risikobehaftetes Produkt aufzuziehen. In China läuft das ohne Risiko nebenbei. Es ist doch bei uns Forianern das Gleiche. Wir könnten doch auch für die Spulen, Platinen, 3D-Drucke, Riemen und Zahnräder die wir brauchen eine Firma gründen, und das alles selbst machen. Warum wohl bestellen wir das in China oder da wo wir es mit geringstem Aufwand bekommen?
Was mir aber persönlich widerstrebt, da hat sich jemand was ausgedacht, kauft das von A und verkauft das an B. Und das mit einem 4-stelligen Aufschlag in €.
Die Nachfrage gibt ihm wohl recht.
Vielleicht ist es auch Neid, weil ich 1. aktuell nicht die Möglichkeit dazu habe und 2. mental dazu nicht fähig bin.
Gruß,
Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
Mal abgesehen von der vielen Kohle, mir hätte das Ding zuwenig Einstellmöglichkeiten. Nur was für Puristen!
Außerdem bezweifle ich, daß meine alten Ohren da irgendeinen Unterschied zu meinem Onkyo P-3060R raushören würden,
der sicher auch schon zur gehobenen Klasse zählt. https://www.hifi-wiki.de/index.php/Onkyo_P-3060R
Ich würde sagen, es kommt auch ganz erheblich auf die Lautsprecher und den Hörraum an.
Aber auch ich möchte niemanden etwas ausreden oder madig machen.
Man gönnt sich ja sonst nichts...
sorry, dass ich auch noch einen kleinen Tiefschlag loswerden muss, aber ich habe mir nochmal die Eingangsfragen durchgelesen, auf die ja im weiteren Verlauf kaum eingegangen wird, und mir fällt dazu nur eine etwas böse Gegenfrage ein - wenn Du die Dinge nicht selber raushörst, die Du hier fragst, wieso gibst Du dann einen Betrag für einen VOR-Verstärker aus ( ist ja nicht mal ein kompletter Verstärker ), für den man vor einigen Jahren noch von Dacia einen fabrikneuen Kleinwagen kaufen konnte, und dessen einziger echter Vorteil gegenüber Massenware das hervorragende Urteil der Goldohren-Community ist, einer Community, die dafür bekannt ist, sich auch Aluhüte aufzusetzen und zu glauben, ein Kabel "klänge" besser, wenn man es auf Würfel aus "Klangholz" legt ?
Ich bin bisher bei allem Unverständnis gegenüber High End HiFi ja doch noch mit dem Glauben durchs Leben gegangen, dass es Leute gibt, die tatsächlich bei solchen Geräten "die Sonne aufgehen hören". Dieser Glaube ist mir grade beim Lesen dieser Fragen verlorengegangen, zurück bleibt die erschütternde Erkenntnis, dass es offenbar Leute gibt, die dieses überteuerte Zeug kaufen, obwohl sie selber nichts hören. Ich denke, auf alle Fragen gibt es nur eine wirklich gut gemeinte Antwort: Wenn Du selber nichts hörst, was den Preis auch nur im Ansatz rechtfertigt, geb die Schlurre dem Händler zurück, und mach eine schöne Reise, versauf das Geld, bring es mit einer schönen Frau durch, alles ist besser als bei so einer Aluhut-Chromkiste die Stelle zu suchen, wo der angemessene Gegenwert sitzt.
(30.05.2025, 08:41)nick_riviera schrieb: sorry, dass ich auch noch einen kleinen Tiefschlag loswerden muss, aber ich habe mir nochmal die Eingangsfragen durchgelesen, auf die ja im weiteren Verlauf kaum eingegangen wird, und mir fällt dazu nur eine etwas böse Gegenfrage ein - wenn Du die Dinge nicht selber raushörst, die Du hier fragst, wieso gibst Du dann einen Betrag für einen VOR-Verstärker aus ( ist ja nicht mal ein kompletter Verstärker ), für den man vor einigen Jahren noch von Dacia einen fabrikneuen Kleinwagen kaufen konnte, und dessen einziger echter Vorteil gegenüber Massenware das hervorragende Urteil der Goldohren-Community ist, einer Community, die dafür bekannt ist, sich auch Aluhüte aufzusetzen und zu glauben, ein Kabel "klänge" besser, wenn man es auf Würfel aus "Klangholz" legt ?
Ich bin bisher bei allem Unverständnis gegenüber High End HiFi ja doch noch mit dem Glauben durchs Leben gegangen, dass es Leute gibt, die tatsächlich bei solchen Geräten "die Sonne aufgehen hören". Dieser Glaube ist mir grade beim Lesen dieser Fragen verlorengegangen, zurück bleibt die erschütternde Erkenntnis, dass es offenbar Leute gibt, die dieses überteuerte Zeug kaufen, obwohl sie selber nichts hören. Ich denke, auf alle Fragen gibt es nur eine wirklich gut gemeinte Antwort: Wenn Du selber nichts hörst, was den Preis auch nur im Ansatz rechtfertigt, geb die Schlurre dem Händler zurück, und mach eine schöne Reise, versauf das Geld, bring es mit einer schönen Frau durch, alles ist besser als bei so einer Aluhut-Chromkiste die Stelle zu suchen, wo der angemessene Gegenwert sitzt.
Gruß Frank
Das Gerät war zur Zeit der Threat-Erstellung bestellt, jedoch noch nicht versendet.
Meine Fragen waren rein technischer Natur, da ich wie gesagt, keine Erfahrung mit Röhrengeräten habe. Ich wollten lediglich Fehler vermeiden beim Umgang, sowie im Vorfeld Erkenntnisse gewinnen über das (für mich) neuen Medium. Außerdem wollte ich vermeiden, das Gerät öffnen zu müssen. Darum hab ich die Einstellung für den Übertrager vom Händler vornehmen lassen. Nach allem (was nicht viel ist) dass ich bislang darüber gelesen hatte, schien mir die Einstellung zumindest diskussionswürdig. Solange das Gerät also noch beim Händler stand, hätte die Möglichkeit bestanden eine Umstellung vornehmen zu lassen, ohne selbst tätig zu werden und möglicherweise Garantieansprüche zu gefährden.
Aber in einem Punkt gebe ich dir Recht, Frank. Ich habe definitiv einen "Community-Fehler" begangen und daraus gelernt.
30.05.2025, 17:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.2025, 17:04 von q-tip.)
(25.05.2025, 17:01)Magic29 schrieb: 1. Hat so ein Verstärker in der Regel eine Burn-In-Phase? Wenn ja, wie viele Stunden ungefähr?
2. Wie lange muss ich einen Röhrenverstärker Warmlaufen lassen (Im täglichen Betrieb), bevor er ‚klingt‘.
3. Wie lange ist die ungefähre Lebensdauer von Röhren?
4. Wie erkenne ich, wenn die Röhren getauscht werden müssen?
5. ...
1. Eine gewisse "Burn in" Phase haben Röhren schon. Einige Hersteller geben hier aber alberne Werte mit bis zu 200 Stunden an. Da ist wohl eher die Hoffnung, dass sich der Hörer irgendwann dran gewöhnt. Ich würde sagen, nach ein paar Stunden sollte das Thema durch sein.
2. Auch hier gibt es viele verschiedene Ansichten bis zu Leuten, die die Geräte einfach gar nicht ausschalten, was natürlich sowohl ökologisch als auch beim Thema Abnutzung Wahnsinn ist. Röhrenverstärker sind ja auch nicht gerade sparsame Geräte. Ich würde drauf achten, dass die erste Minute nach dem Einschalten kein Signal auf das Gerät kommt. Manche Hersteller bauen auch Relais ein, die den Ton erst nach ca. einer Minute freigeben. Danach kann es noch kleine Veränderungen geben, bis das Gerät richtig warmgelaufen ist. Die Zeit kann man aber auch mit Musik hören überbrücken...
3. Das ist natürlich stark abhängig von der Röhre, dem Hersteller, wie sie im Gerät betrieben wird und wie oft das Gerät an ist. Bei normaler Nutzung kannst Du aber eher von Jahren als von Monaten ausgehen.
4. Das ist leider nicht so einfach. Manchmal ist es eindeutig, wenn es deutliche Veränderungen am Klang oder Pegel gibt. Besonders, wenn dies nur auf einem Kanal auftritt. Aber ein langsamer Verschleiß fällt halt kaum auf. Man kann den Zustand der Röhre messen, aber sich selbst so ein Gerät anzuschaffen, lohnt eigentlich nicht, da diese auch nicht gerade günstig sind.
5. Weiß ich leider auch nicht...
Ansonsten was das Klang Thema bei diesen "audiophilen" Herstellern betrifft: Ich kenne dieses Gerät nicht. Was ich aber kenne ist die alte Version des EAR 834 Phonoverstärkers. Für die Schaltung gibt es diverse Nachbauplatinen und auch ganze Nachbaugeräte. Angeblich hat EAR hier sogar das Design freigegeben, als die neue Version rauskam. Ob's stimmt, weiß ich nicht. Auf jeden Fall habe ich mit so einer Platine das Gerät nachgebaut und es ist meiner Meinung nach der beste Phonoverstärker, den ich bisher gehört habe. Allerdings hat mich dieser Nachbau auch weniger als 200 Euro gekostet. Den ursprünglichen Preis hätte ich dafür auch nicht ausgegeben.
Entschuldigung wenn ich mich hier einfach einklinke, irgendwie finde ich die Funktion nicht in dieser Rubrik einen neuen Tread zu eröffnen...
Da hier auch von Röhren gesprochen wird habe ich eine Frage:
kennt jemand den Hersteller PSVANE?
Es soll sich um einen chinesischen Produzenten handeln der im "gehobenen" Audiobereich arbeitet...
Hat schon jemand Erfahrung speziell mit EL84 gemacht?
02.06.2025, 09:13 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.2025, 09:55 von nick_riviera.)
ich sage es mal so - wenn ein Hersteller 7000 Euro für einen VORVERSTÄRKER aufruft, und da keine vorgealterten und gematchten Röhren bester Qualität einbaut, dann gehört ihm das Gerät um die Ohren gehauen.
Die Aufheizzeit von normalen Radioröhren ( nix anderes ist es ja hier ) sollte spätestens nach einer bis zwei Minuten abgeschlossen sein. Gibt es danach noch hörbare Klangveränderungen ( von Verbesserungen mag ich nicht sprechen ), dann gehört das Gerät dem Hersteller ebenfalls um die Ohren gehauen, weil er dann beim Schaltungsdesign Mist gebaut hat. Ein mieses Schaltungsdesign ist auch dafür verantwortlich, wenn eine VORVERSTÄRKER-Röhre schon nach wenigen hundert Betriebsstunden hörbar schlechter klingt.
Und was den Austausch angeht, das wirst Du mit den Ohren wahrscheinlich gar nicht merken, so wie Du auch meist nicht merkst, wie ein Auto immer schlechter wird, was Du lange fährst. Die menschliche Wahrnehmung gewöhnt sich an langsame Veränderungen, und genau das ist der Grund, warum man sich im Zweifel lieber auf Messtechnik verlassen sollte, als auf sein Gehör. Wenn der Verstärker schaltungstechnisch vernünftig konstruiert ist, sollten die Röhren aber viele tausend Betriebsstunden halten, sie haben ja in einem Vorverstärker nichts auszuhalten.
Und zur EL84 Frage von Dietmar eine leider doch etwas längere Kaffee-Philosophie zum Thema High End:
Am Anfang so in den frühen 1960igern gab es nur HiFi, und es steckte noch in den Kinderschuhen, es gab also noch großes Innovationspotential. Das führende Fachmedium wurde schnell die HiFi Stereofonie von Karl Breh und das eng mit der Zeitschrift verdundene Deutsche HiFi Institut (DHFI ). Für Karl Breh gab es nur gutes und schlechtes HiFi, er testete einen billigen Vollverstärker genauso gewissenhaft wie ein Edelgerät aus dem Studiobereich, und er brachte seinen Lesern die technischen Grundlagen und die Verbindung zur Klangqualität nahe, statt sie davon abzuschirmen. Die HiFi Stereofonie war zwar auch von ihren Anzeigenkunden abhängig, Karl Breh hat es aber geschafft, eine Sprechweise zu entwickeln, an der der erfahrene Leser auch aus "Jubeltests"
die wahre Meinung herauslesen konnte, und weil die technischen Messwerte anders als in der heutigen Goldohren-Szene noch eine Rolle spielten, entlarvten spätestens die ein schlechtes Gerät, das aus kommerziellen Gründen bejubelt wurde.
In der zweiten Hälfte der 1970iger Jahre hatte der Druck der Japaner dann dafür gesorgt, dass dass das bezahlbare HiFi für jedermann ein so hohes Klangniveau erreicht hatte, dass die Luft für die Hersteller der Edelgeräte genauso dünn wurde wie der Spielraum der "ernsthaften Fans", sich noch vom "gemeinen Pöbel" abzugrenzen. Das war die Geburtsstunde von High End. Ab da wurde eine Klassenteilung in "echtes HiFi" und "Allerwelts HiFi" eingeführt, und je mehr es die Großserienhersteller der "Allerweltsgeräte" schafften, ihren Standard in Richtung Optimum zu verbessern, desto absurder und rückwärtsgerichteter wurden die Aktivitäten der audiophilen Szene. Ende der siebziger übernahm die "Audio" die Führungsrolle bei den HiFi Fachmedien, Bullshit und Gefühlsduselei mit dem Zweck, weiterhin völlig überteuertes HiFi zu vermarkten, ersetzten Objektivität und Expertise. Karl Breh wurde nach dem Ende der HiFi Stereofonie noch Chefredakteuer der Stereoplay, die die Vernunft im Bereich HiFi weiterhin oben halten sollte, aber wie immer siegte auch hier die kollektive Dummheit über den Verstand, und am Ende ist die Stereoplay eine zweite Audio geworden, die Stereo, die früher auf ähnlichem Niveau wie die HiFi Stereofonie arbeitete, wurde zum Blatt für Aluhut-Träger, um der Pleite zu entgehen, kritische technikorientierte Zeitschriften wie die HiFi Vision aus dem Heise Verlag verschwanden nach relativ kurzer Zeit wieder vom Markt.
Ein Steckenpferd von Karl Breh war, auf den HiFi Messen einen kleinen Konzertsaal zu buchen, und da die Originalinterpreten live und a capella gegen ihre eigenen Tonkonserven und gegen Wiedergabeketten verschiedenster "Klassen" simultan spielen zu lassen. Das führte dann immer zu Tumulten im Saal - ich hatte das Glück, als junger "Einsteiger" eine der letzten dieser Vorführungen mitmachen zu dürfen, wo ein kleiner eichefarbener Grundig Turm mit Aktiv-Standboxen nach dem Philips MFB-Prinzip die Referenzkette der Audio zum Preis eines Einfamilienhauses zerlegt hat. Auf so einer Vorführung wurde im Grunde auch schon zum Start der CD die Streitfrage analog vs. digital geklärt, nämlich dahingehend, dass die Unterschiede, wenn man wirklich gleiche Aufnahmen mit verschiedenen Technologien spielt, so gering sind, dass man sie im direkten Vergleich hören muss, um überhaupt Unterschiede zu merken, und dass man da immer noch nicht weiß, ob die Unterschiede vom Abspielgerät kommen, oder von der Technologie selber. Herrn Breh und dem DHFI bin ich bis heute dankbar, denn er hat mich schon am Anfang meiner HiFi Karriere vor einer sehr teuren Odyssee bewahrt.
Man kann noch so viel Aufwand treiben, einen Konzertsaal wird man sich nie ins Haus holen. Und wenn man diese Kröte erstmal geschluckt hat, und das Ganze nur noch als Spaß betrachtet, hat man genau das geschafft, was die High Ender ihr ganzes Leben suchen - dass man "angekommen" ist. Genau dieses "angekommen sein" versucht die High End Branche natürlich um alles in der Welt zu verhindern, wie soll man noch Geld aus Leuten rauspressen, die mit dem zufrieden sind, was sie haben ?
Ich ereifere mich deshalb so für das Thema, weil ich schon einige Schicksale miterlebt habe. Wie sieht das Szenario aus, wenn man sich so einen 7000 Euro Vorverstärker kauft ? Wahrscheinlich wird man zuhause die ernüchternde Feststellung machen, dass man NIX, wirklich NIX hört, das gegenüber dem alten Geraffel irgendeinen echten Mehrwert darstellt. Wenn man jetzt nicht das tut, was ein gesund denkender Mensch tun würde, und das Gerät behält, statt es zurückzugeben, dann geht es los. Zuerst wird der Händler wahrscheinlich erklären, dass das ja nur "klingen" kann, wenn die ganze Kette ein "gehobenes Niveau" hat. Und am Ende hat man dann den Gegenwert einer gut ausgestatteten neuen Mercedes E-Klasse im Wohnzimmer stehen, und es klingt immer noch nicht wesentlich anders als die japanische Mittelklasse-Kette von vorher, die komplett weniger als die Hälfte des Vorverstärkers gekostet hat. Das ist dann der Punkt, wo der Händler anfängt, Tuning Zubehör zu verkaufen, von Röhren über Kabel bis zum Tonabnehmer, sogar audiophile FI-Schalter für den Hausverteiler gibt es, und am Ende hat man dann noch 10000 Euro für Kabel und Gedöns ausgegeben, und es "klingt" immer noch nicht wie im Konzertsaal. Im Gegenteil schränkt einen so eine Anlage dann noch zusätzlich ein, weil normale Tonträger kaum noch zu ertragen sind, und man audiophile Musik hören muss, um sich wenigstens die Illusion des perfekten Klanges ins Haus zu holen. Dumm nur, dass der "Rotwein-Klang" audiophiler Aufnahmen selbst aus dem Autoradio nach Rotwein klingt.
Das fatale an so einer Entwicklung ist, dass es mit jedem Tausender, den man in so ein Projekt versenkt, schwerer wird, auszusteigen, weil man sich dann eingestehen muss, was für einen Mist man gebaut hat. Was dann bei den meisten einsetzt, ist die Arroganz - man hört zwar nix, aber mit dem Hausaltar im Wohnzimmer demonstriert man Sachverstand und beeindruckt die "armen Dummköpfe", die nur eine ganz normale Stereoanlage zuhause haben. Der beste Weg, um dem zu entgehen ist, gar nicht erst anzufangen. Das, was ich hier schreibe, ist kein dummes Geschwafel - ich selber war schon auf dem besten Weg in die Falle, und habe in meinem Umfeld schon viel zu viele erlebt, die sich mit HiFi ins finanzielle Desaster gestürzt haben.
Daher noch der Schlusssatz, den ich schon so oft erzählt habe - hört Euch besonders teure Geräte vor dem Kauf in Eurer persönlichen Umgebung an, und bestellt sie nicht im Internet. Benutzt zum Probehören KEINE audiophilen Aufnahmen, sondern die ganz normale Musik, die Ihr auch sonst hört. Wenn Ihr schon eine Anlage habt, versucht auch mal ein Vergleichshören alt gegen neu, und vor allem:
Wenn Ihr nicht selber einen Unterschied hört, der den Preis im Ansatz rechtfertigt, dann lasst die Finger davon. Nicht der Verkäufer oder irgendwelche Forumskollegen "mit Erfahrungen" sind das Maß der Dinge, sondern nur Ihr selber. Wer andere fragen muss, ob was klingt oder nicht, und wann, der sollte sich ernsthaft überlegen, ob er nicht auf einem ganz merkwürdigen Weg unterwegs ist und erstmal eine Nachdenk-Pause einlegen. IHR gebt das viele Geld aus und EUCH muss es gefallen, und zwar SOFORT und nicht erst nach der Gehirnwäsche durch Verkäufer und Kollegen aus dem Analogforum.
Gruß Frank
Ach ja, wer einfach aus Interesse mal hören will, wie Röhre klingt, für den gibt es im Internet jede Menge Bausätze klassischer Schaltungen für kleines Geld, da lernt man dann noch ganz nebenbei, wie Röhren funktionieren, und schlechter als der 7000 Euro Vorverstärker werden diese Schaltungen auch nicht klingen.
02.06.2025, 10:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.06.2025, 10:48 von bitbrain2101.)
Hallo Frank,
ich stimme in großen Teilen mit deinen Aussagen überein. Die Zeitschrift Hifi Stereophonie hat sich bei mir aber leider selbst disqualifiziert. Es gab da einen Test über die ersten Hi End Lautsprecherkabel ala Oelbach, Monstercable etc. Da wurde ein Lautsprecherkabel mit dem Ende A an den Lautsprecherausgang des Verstärkers und das Ende B mit den Lautsprecherboxen verbunden. Beim Probehören kamen Adjektive wie luftig, durchsichtig etc. als Urteil. Dann wurde das Lautsprecherkabel mit dem Ende B an den Verstärker und dem Ende A an die Lautsprecherboxen angeschlossen und der Klang wurde als noch besser empfunden. Ich habe das Heft nach dem Lesen in den Müll geworfen und nie wieder ein Heft der Hifi Stereophonie angefasst.
Deine Erklärung/Hinweise gehen zwar an meiner Frage vorbei aber letztendlich habe ich schon mit solch einer Antwort gerechnet.
Ich wollte hier auch keine Antwort wie; die Röhren klingen voluminös... usw hören.
Einzig meine bisherigen, zu 90% schlechten, Erfahrungen mit Erzeugnissen aus dem "Reich der Mitte" bewegten mich nach dem Hersteller zu fragen.
vorab, ich kenne diesen Hersteller nicht.
Die Meinung mit 90% schlechten Erfahrungen kann ich nicht teilen.
Ich war aber schon sehr oft in China. Man möchte es nicht glauben, aber auch da gibt es gelegentlich schlaue Köpfe.
Das ganze ist systembedingt. Jeder will reich werden, und grundsätzlich hat auch jeder die Gelegenheit dazu.
Da werden reihenweise Firmen gegründet, die dann nach 2 oder 4 Wochen oder später aus unterschiedlichen Gründen wieder dicht machen müssen. Und das ständig.
Mit einem Berg an Schulden am Ende. Die Banken finanzieren alles, wollen aber letztendlich dann ihr Geld zurück.
Letztendlich hängt alles von einer Qualitätskontrolle ab. Bei den großen deutschen Herstellern in China ist es üblich, dass die Qualitätskontrolle auch von deutschen Mitarbeitern durchgeführt wird.
Was ich damit sagen will:
Wenn die Firma schon seit längerem besteht, kann die Qualität durchaus OK sein; am besten wären eben Erfahrungsberichte.
Gruß,
Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
03.06.2025, 11:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.2025, 11:15 von nick_riviera.)
(02.06.2025, 18:17)luedre schrieb: Vielen Dank Frank.
Deine Erklärung/Hinweise gehen zwar an meiner Frage vorbei aber letztendlich habe ich schon mit solch einer Antwort gerechnet.
Ich wollte hier auch keine Antwort wie; die Röhren klingen voluminös... usw hören.
Einzig meine bisherigen, zu 90% schlechten, Erfahrungen mit Erzeugnissen aus dem "Reich der Mitte" bewegten mich nach dem Hersteller zu fragen.
Dietmar
dann sag ichs mal anders - die EL84 war bis etwa 1960 für viele Jahre die Standard Verstärkerröhre in jedem deutschen Radio, üblicherweise von Valvo oder Telefunken. Diese Röhren sind im Gegensatz zu dem, was ich bisher mit russischen und chinesischen Röhren erlebt habe, extrem langlebig. Wenn Du heute gebrauchte auf gut geprüfte EL84 aus ehemaliger deutscher Produktion kaufst, zahlst Du bei Ebay in etwa das selbe, was die einfachen unselekterten PSVANE-EL84 bei Ali Express neu kosten. Und wenn Du Dich mal z.B. im Dampfradioforum anmeldest, und eine Suche nach EL84 postest, kann es passieren, dass Du totgeworfen wirst, zu noch erheblich günstigeren Preisen.
Das ganze Geselektiere und Gematche ist nichts weiter als das typische High End Ding, Fehler zum Feature zu machen. Firmen wie Klein und Hummel oder Quad haben um 1960 Röhrenverstärker mit Klang zum Niederknien gebaut - mit ganz normalen Radioröhren "out of the box" und passiven Bauteilen mit Toleranzen, die heute unvorstellbar sind. Wenn es heute einen hörbaren Unterschied macht, wenn man selektierte bzw. gematchte Röhren einbaut, dann kann das m.E. nur zwei Dinge bedeuten - entweder, der Hersteller hat seine Röhrenproduktion nicht im Griff, oder der Verstärker ist schaltungsmäßig Mist, was bei High End Kleinseriengeräten leider oft der Fall ist.
Meine bisher einzige Erfahrung mit China Röhren war ein Ersatz für das magische Auge EM34/35. Die Röhren, die ich bekommen habe, waren allesamt so hell, dass man sie als Leselampe benutzen konnte ( ich möchte nichts über den radioaktiven "Fallout" wissen, den die dabei von sich gegeben haben ), aber das Schirmbild hatte a) nichts mit einer EM34 zu tun, und b) war der Aufbau im Inneren so krumm, dass jede Röhre einen anderen krummen Schatten auf dem Leuchtschirm produziert hat. Das einzig gute war wahrscheinlich, dass man eh kaum was davon gesehen hat, weil die Anzeige vom hellen grün überstrahlt wurde. Und nachdem ich dann das erste Mal gesehen habe, wie das aussehen kann, wenn eine echte NOS Telefunken EM35 im Radio steckt, habe ich das Gesumse entsorgt. Die magischen Augen aus Russland sind ähnlich wie die chinesischen, eigentlich sollten die Anbieter gleich einen Geigerzähler beilegen, damit man prüfen kann, ob ein gefahrloser Betrieb überhaupt möglich ist.
Ich weiß ja nicht, was Du genau vor hast, aber wenn Du Dich DiY mäßig mit Röhren beschäftigen willst, lohnt es sich auf jeden Fall, Kontakt mit der Dampfradio-Communitiy aufzunehmen, auch dann, wenn Du eher was mit HiFi machen willst. So, ich hoffe, dass Dir diese Antwort jetzt besser gefällt.
Ja Frank, diese Antwort weckt wieder meine Befürchtung bezuglich der chinesischen Qualität.
Es ist zum Teil schlimm was da produziert wird.
Die Hersteller bzw. Vertreiber sind inzwischen schon so gewieft dass sie ihre Ware über deutsche Händler verkaufen wo man nicht sofort das Herstellungsland erkennt.
Der Umkehrschluss gilt aber genau so: dass deutsche Händler billig in CN (oder wie auch oft zu lesen P.R.C.) kaufen und dann mit Gewinn in Deutschland verkaufen.
Ja, ich habe einen der letzten Bausätze von Expierience electronics mit 2x 4 EL84 ergattert und der soll nun endlich gebaut werden.
das Blöde bei den Chinesen ist, dass die nicht nur bei amerikanischen und europäischen Firmen Produktpiraterie betreiben, sondern, sich auch selbst kopieren, ohne dass der Staat da eingreift.
Es gibt da z.B. eine kleine CNC Fräse mit der Bezeichnung 3018 - im Original kommt sie glaube ich von der Marke SaintSmart, wenn man aber im Internet schaut, gibt es zahllose 3018 verschiedenster Preislagen, die alle gleich aussehen, und je nachdem, was man da bestellt, ist von absolut brauchbar bis totaler Müll alles vertreten. Neben seriösen Herstellern sind auch Unmengen von Bastelbuden unterwegs, und das Gemeine dabei ist, dass die wirkliche 1:1 Kopien herstellen und nicht nur Dinge, die so anmuten wie das Original.
Ich möchte nicht sehen, in was für Klitschen in China Röhren hergestellt werden. Wenn man Bauteile wie Röhren selektieren und matchen muss, damit man zu brauchbarem Klang kommt, dann verheißt das nichts gutes - ich habe mir in den 1980igern Geld nebenbei in einer Radio-/Fernsehwerkstatt verdient, da gab es noch ältere Leute, die Schwarzweiß Fernseher benutzt haben - Grundig hat noch bis in die achtziger Jahre 61cm sw-Fernseher verkauft. DIese waren mit osteuropäischen Bildröhren bestückt, und ich habe mehrmals so ein Gerät wiederweckt, indem ich die drei Jahre alte Tesla Röhre gegen eine Valvo Bildröhre von 1961 ersetzt habe.
Der Grund, wieso ich so über High End "abgeschwallt" habe, ist der, dass solche Unzulänglichkeiten immer gerne als Feature verkauft werden. Da werden dann Messprotokolle auf die Röhrenschachteln geklebt, und eine derart geadelte EL84 wird dann auch gerne mal für 200 Euro / Stück verkauft, OHNE den Fan darauf hinzuweisen, dass das nur eine Momentaufnahme ist, und niemand weiß, wie lange die Werte auch gehalten werden. In diesem Sinn sind alte Marken-EL84, die auf dem Röhrentester noch gut sind, der beste Kauf. Sie sind "vorgealtert" im positiven Sinn, eine Röhre von 1960, die bis heute gute Werte hat, bricht nicht innerhalb weniger Wochen zusammen. Nur sieht das da komischerweise niemand als Feature, sondern die Röhren sind "alt" und erzielen nur kleine Preise. Ist schon absurd, die audiophile Seele.
