Telefunken M15A - BC-BG1 - Tonmotor zu schnell

[HVB-TON]

Liebe Spezialisten und Freunde der Telefunken M15A,

versehentlich habe ich bei der Revision meiner M15A auf der Zusatzplatine BC-BG1 den dort befindlichen 4,7 µF Tantal gegen einen 47 µF Elko getauscht (ich brauche wohl dringend eine neue Brille ...). Das Resultat ist, dass nun der Tonmotor mit mindestens doppelter Geschwindigkeit läuft. Daher habe ich zwei Fragen und wäre für Ratschläge sehr dankbar:

1. Ist es möglich, dass durch die viel zu hohe Kapazität des Elkos der auf der Platine verbaute MC14093BCP beschädigt wurde?
2. In früheren M15A war die BC-BG1 nicht verbaut. Kann man sie daher einfach ausbauen und die M15A ohne diese Platine verwenden?

[Peter Ruhrberg]

1. Ist es möglich, dass durch die viel zu hohe Kapazität des Elkos der auf der Platine verbaute MC14093BCP beschädigt wurde?
2. In früheren M15A war die BC-BG1 nicht verbaut. Kann man sie daher einfach ausbauen und die M15A ohne diese Platine verwenden?

Ich nehme an, du hast den Ersatz-Elko nicht versehentlich verpolt eingebaut, das würde das IC auf jeden Fall schrotten. Ob eine 10fach höhere Kapazität das zuwege bringt, kann ich nicht sagen.

Die Maschine kann auch ohne BG1 betrieben werden. BG1 soll bei kleinen Spulendurchmessern am Bandende eine Überlastung durch den linken Wickelmotor vermeiden helfen.

Zur Klärung hier der Schaltplan:

   

[HVB-TON]

Hallo Peter,

ganz herzlichen Dank für die so schnelle und kompetente Beantwortung meiner Fragen!

Dann werde ich die BC-BG1 erst einmal ausbauen und berichte danach vom Ergebnis.

Noch einen schönen Sonntag und beste Grüße,

Markus

[JUM]

> Ich nehme an, du hast den Ersatz-Elko nicht versehentlich verpolt eingebaut, das würde das IC auf jeden Fall schrotten.
> Ob eine 10fach höhere Kapazität das zuwege bringt, kann ich nicht sagen.

Warum sollte das IC kaputt gehen?
Selbst ein Kurzschluss am Ausgangspin 11 (über einen verpolten C1) gegen Masse ist ja durch den 680k begrenzt.
VG Jürgen

Edit:
Ich denke C1 zusammen mit R5 sorgt für eine Verzögerung, wenn der Ausgangspin 11 auf log. 1 geht.
Die Diode Gr5 sorgt dafür, dass der C1 schnell entladen wird, wenn der Ausgangspin 11 auf log. 0 geht.
Könnte es sein, dass dann der Entladestrom aus C1 in den Pin 11 mit einem 47µF deutlich höher und länger fließt und den Ausgang 11 'überfordert'?

[Peter Ruhrberg]

Warum sollte das IC kaputt gehen?

Ups, da hatte ich selber zu früher Stunde offenbar eine Verpolung

Ich denke C1 zusammen mit R5 sorgt für eine Verzögerung, wenn der Ausgangspin 11 auf log. 1 geht.

... und damit wird bei einem Wert von C1 = 4,7 µF das Drehmoment des WML 3...4 Sekunden, nachdem der linke Fühlhebel losgelassen wurde, wieder erhöht. (Eine etwas grobe Methode; gefühlvolle Bedienung des Rangierhebels erfüllt in meiner Erfahrung den Zweck besser.)

Die Diode Gr5 sorgt dafür, dass der C1 schnell entladen wird, wenn der Ausgangspin 11 auf log. 0 geht.
Könnte es sein, dass dann der Entladestrom aus C1 in den Pin 11 mit einem 47µF deutlich höher und länger fließt und den Ausgang 11 'überfordert'?

Das weiß ich leider auch nicht.

[HVB-TON]

1. Ist es möglich, dass durch die viel zu hohe Kapazität des Elkos der auf der Platine verbaute MC14093BCP beschädigt wurde?
2. In früheren M15A war die BC-BG1 nicht verbaut. Kann man sie daher einfach ausbauen und die M15A ohne diese Platine verwenden?

Ich nehme an, du hast den Ersatz-Elko nicht versehentlich verpolt eingebaut, das würde das IC auf jeden Fall schrotten. Ob eine 10fach höhere Kapazität das zuwege bringt, kann ich nicht sagen.

Die Maschine kann auch ohne BG1 betrieben werden. BG1 soll bei kleinen Spulendurchmessern am Bandende eine Überlastung durch den linken Wickelmotor vermeiden helfen.

Zur Klärung hier der Schaltplan:


Hallo Peter,

nach Ausbau der BG1 funktioniert die Maschine nun wieder. Vielen Dank für die Hilfe!

Ein Problem, das schon vor dem Einbau des falschen Elkos bestand, ist allerdings geblieben: Das Zählwerk zeigt nur 8888 an und flackert. Baut man die BC-OT aus, so funktioniert das Zählwerk, wenn man die Zählwerkrolle per Hand bewegt. Auch ein Austausch der BC-OT beseitigt den Fehler nicht, ebenso ein Austausch der BC-ZW. Die großen Netzteil-Elkos wurden bereits erneuert, so dass es daran nicht liegen kann. Falls es einen Tip zur Lösung des Problems gibt, würde ich mich darüber freuen.


Beste Grüße,

Markus

[Peter Ruhrberg]

Ein Problem, das schon vor dem Einbau des falschen Elkos bestand, ist allerdings geblieben: Das Zählwerk zeigt nur 8888 an und flackert. Baut man die BC-OT aus, so funktioniert das Zählwerk, wenn man die Zählwerkrolle per Hand bewegt. Auch ein Austausch der BC-OT beseitigt den Fehler nicht, ebenso ein Austausch der BC-ZW. Die großen Netzteil-Elkos wurden bereits erneuert, so dass es daran nicht liegen kann. Falls es einen Tip zur Lösung des Problems gibt, würde ich mich darüber freuen.

Dazu kann ich aus der Ferne leider nichts beitragen. Nebenbei: auf der ZW sitzt ein weiterer Tantal, der bei einem evtl. Kurzschluss die ganze Maschine lahmlegen kann (liegt über 4,7 Ohm direkt an der 12 V Versorgung). Das hat nichts mit dem Fehlerbild zu tun, wie du es beschrieben hast.

[bb_magnetophon]

Steckt hinten in der Maschine eine FA1 Karte?
DIE OT Karte bekommkt auch ein Signal von der LG Karte. (FRZ). Die LG Karte kann also auch ne Macke haben....

[HVB-TON]

Vielen Dank für die Hilfe. Dann werde ich einfach mal beide Karten wechseln. Eine FA-Karte ist nicht installiert.

[bb_magnetophon]

Bin gespannt, ob die LG Karte schuld ist.

[Peter Ruhrberg]

Bin gespannt, ob die LG Karte schuld ist.

Was bedeutet FRZ (Freigabe Zählwerk) genau?

[HVB-TON]

Ich habe gerade beide Karten zusammen gewechselt - leider ohne Erfolg.

Weil das Flackern der Zählwerksanzeige (es flackert nur die erste Ziffer) oszillierend wirkt, stellt sich mir die Frage, ob es einen Zusammenhang mit der 131 kHz Frequenz geben könnte, die von der OT "gesendet" wird (s. großer roter Pfeil im Schaltbild). Eine zweite Vermutung wäre, dass irgendwo nach Einschub der BC-OT ein Fehler in der 12 V Spannungsversorgung vorliegen könnte (s. kleiner Pfeil). 

Leider bin ich nicht so versiert, dass ich diese Spekulationen überprüfen kann, oder ob sie vielleicht sogar völlig unsinnig sind.

Beste Grüße,

Markus    

[bb_magnetophon]

Das Zählwerk darf ja nur zählen, wenn der rechte Bandfühlhebel betätigt ist. Ich vermute, dass es sich um dieses Signal handelt.

[bb_magnetophon]

Wenn die 12V einen Fehler hat, dann macht die Maschine nichts mehr. Die 12V Volt werden von einem LM8712 erzeugt. Der ist irgendwo am Gußrahmen angeschraubt und wird von mir jedes Mal wie blöde gesucht, wenn er zu wechseln ist :-)

[Peter Ruhrberg]

Die 12V Volt werden von einem LM8712 erzeugt. Der ist irgendwo am Gußrahmen angeschraubt und wird von mir jedes Mal wie blöde gesucht, wenn er zu wechseln ist :-)

Links vom Netztrafo, rechts vom linken WM:

   

[HVB-TON]

Den LM 8712 habe ich auch schon getauscht. Er ist (von der Rückseite aus gesehen) rechts neben der Öffnung für die großen Netzteilelkos von unten im Gußrahmen verschraubt. Wenn man sich nicht die Finger verrenken möchte, empfiehlt es sich aber nach meiner Erfahrung, den hinteren oberen Gehäusdeckel (Hammerschlag) zu entfernen; dann kommt man leicht an die Verschraubungsmutter heran.

Da das Zählwerk ja auch ohne eingebaute BC-OT nach Betätigung des Bandzughebels und manueller Bewegung der Zählwerkrolle zählt, müsste doch die Funktion der 131 kHz Frequenz eine andere sein, als das Zählwerk zu starten - oder unterliege ich da einem Denkfehler?

[bb_magnetophon]

Korrekt. Mich wundert, wie das Zählwerk ohne der 131kHz funktioniert.....

[Übertrager]

Drehs mal solange, bis es von 59 auf 00 springen muß... (gilt nicht fürs ZW2).

[bb_magnetophon]

Vermutung: Das Zählwerk erzeugt sich diese Frequenz selber, wenn sie von außen nicht zugeführt wird. Hast du mal gemessen, ob die OT Karte die 131 kHz wirklich sauber erzeugt?

[HVB-TON]

Vielen Dank für den Tip. Das Zählwerk springt manuell betätigt nämlich nicht von 59 auf 00, sondern erst bei 99 ... .

[bb_magnetophon]

Das hatte ich auch mal.....Meine ich zumindest.

[Übertrager]

Auflösung:
Der Zählwerk-IC ist ein Dekadenzähler, keine Uhr. Daher mußten die Herren Inschenöre das machen, was man heutzutage einen üblen Hack nennen würde.
Die Mimik zwischen Zählwerk-IC und Displays dekodiert die Anzeigesegmente und schaltet beim Sprung auf 60 den Zählereingang auf die 131kHz. Dann saust der bis 00 oder besser 100, und dann wird zurückgeschaltet und alles schaut aus, als wäre nix gewesen.

Ich wollte das immer mal ausprobieren, war aber zu faul, dafür an der Maschine rumzubasteln. Daher: Danke für das Experiment!

Edith ergänzt: Das ZW2 hat den MK50396, das ist ein Zeitzähler und braucht den Hack nicht mehr.

[HVB-TON]

Gern geschehen, das war ja nun keine Arbeit. Und außerdem ist ja jetzt das Rätsel gelöst, wozu die 131 kHz dienen.

Und dann könnte bb_magentophon nun doch mit seiner Vermutung nach einer unsauberen 131 kHz Frequenz richtig liegen, wobei ich aber ausschließen kann, dass der Fehler auf der BC-OT Karte liegt, denn die funktioniert in einer anderen M15A tadellos. Irgendetwas müsste dann also auf dem Signalweg zum Zählwerk schief laufen oder könnte es auch an einer unsauberen Spannungsversorgung innerhalb der Maschine liegen?

[bb_magnetophon]

Die 131 kHz werden wohl auch für die Löschung genommen. Ziehe doch mal die SL Karte vorne aus dem Magazin und teste dann nochmal...

[HVB-TON]

Leider hat auch die Entfernung der SL-Karte kein anderes Ergebnis gebracht. - Wenn ich die Ausführungen von "Übertrager" richtig verstehe, müsste die Anschaffung einer ZW-2 Karte ja Abhilfe schaffen (vorausgesetzt, es liegt an der 131 KHz Frequenz) - oder?

[bb_magnetophon]

Dein Zählwerk macht doch aber schon Mist sobald die OT Karte mit drin steckt?

[bb_magnetophon]

Hat deine Vergleichsmaschine vielleicht ein ZW2 drin?
Dann würden zwei defekte OT Karten diesbezüglich nicht auffallen...

[Peter Ruhrberg]

Die 131 kHz werden wohl auch für die Löschung genommen. Ziehe doch mal die SL Karte vorne aus dem Magazin und teste dann nochmal...

Das ist mit Vorsicht zu handhaben, weil die Rohgleichspannung für die Verstärker von nominell 47 V schnell an die Belastungsgrenze des Siebelkos gehen kann, sofern die Maschine noch auf 220 V eingestellt ist (was ihr ansonsten wenig ausmacht).

[Peter Ruhrberg]

Wenn ich die Ausführungen von "Übertrager" richtig verstehe, müsste die Anschaffung einer ZW-2 Karte ja Abhilfe schaffen ...

Für diesen Fall aufpassen: Das Anschlussschema der ZW2 ist anders als bei den Vorgängerversionen.

[Peter Ruhrberg]

Die 131 kHz werden wohl auch für die Löschung genommen.

Stimmt. Deswegen beeinflusst ein Wechsel der OT-Karte auch die Symmetrierung von Lösch- und VM-Strom.

[HVB-TON]

So, eine ZW-2 Karte habe ich in meiner Teilekiste noch gefunden. Die war allerdings schon einmal irgendwo eingebaut, sodass ich also nicht sagen kann, ob sie noch funktioniert. Und Peter Ruhrberg weist ja auch daraufhin, dass das Anschlussschema anders ist. Leider finde ich in meinem Handbuch hierzu keine Informationen. Um zu überprüfen, ob sie überhaupt noch brauchbar ist, müsste ich ja wenigstens erst einmal wissen, wo man welche Spannung anschließt ... .    

[Gyrator]

.....vor dem Einbau würde ich zumindest den axialen Roederstein kontrollieren oder vorab ersetzten!

[Peter Ruhrberg]

So, eine ZW-2 Karte habe ich in meiner Teilekiste noch gefunden. Die war allerdings schon einmal irgendwo eingebaut, sodass ich also nicht sagen kann, ob sie noch funktioniert. Und Peter Ruhrberg weist ja auch daraufhin, dass das Anschlussschema anders ist. Leider finde ich in meinem Handbuch hierzu keine Informationen. Um zu überprüfen, ob sie überhaupt noch brauchbar ist, müsste ich ja wenigstens erst einmal wissen, wo man welche Spannung anschließt ... .

Das ist alles, was ich habe ...

   
   
   

[HVB-TON]

An Peter: Das ist ja super - vielen, vielen Dank für die Unterlagen!

An Gyrator: Danke für den Ratschlag, das werde ich machen.

[Peter Ruhrberg]

An Gyrator: Danke für den Ratschlag, das werde ich machen.

Und den grünen Tantal ohne weißen Punkt gleich mit, die sind nicht besonders spannungsfest und können bei Kurzschluss die ganze Maschine lahmlegen, wie erwäht.

[Übertrager]

Frisch kaffeegestärkt erlaube ich mir eine Anmerkung.
Die Maschine hat offensichtlich mehrere Fehler, die aber nicht klar beschrieben sind (warum läuft die Tonwelle schneller, wenn eine Platine den Wickelmotor ansteuert?).

Meine Empfehlung wäre, auch wenn ich in der glücklichen Lage wäre, mehrere Maschinen und Platinen zu haben, systematisch vorzugehen:
-Stecken die richtigen Karten an den richtigen Stellen? Passen die Kartenversionen zum Chassis?
-Was funktioniert, was nicht? (Spulen, Stop, Edit, ZW, ...)
-Betriebsspannungen und Systemtakt an allen Karten prüfen
-Signale anhand des Handbuchs prüfen

Da sollte dann langsam ein Verständnis für die komplexe, aber durchaus verstehbare Funktion der Kiste aufkommen.
Dann kann man evtl. anfangen, Karten zu tauschen.

[HVB-TON]

Ja, das ist sicher ein zutreffender Hinweis. Ich bin da etwas blauäugig herangegangen und zu unsystematisch - da ist noch einiger Lernbedarf.

Momentan ist die Situation so, dass alle Funktionen einwandfrei gegeben sind, mit Ausnahme des Zählwerkfehlers.

Ich frage mich auch, weshalb der Ausfall der BG-1, die ja den Wickel- und nicht den Tonmotor ansteuert, zu einer Geschwindigkeitserhöhung des Tonmotors geführt haben soll.

Eine Möglichkeit wäre, dass ich beim Wiedereinbau nach dem Kondensatortausch vielleicht eine Leitung oder eine Lötstelle beschädigt haben könnte. Daher ist es im Sinne eines systematischen Vorgehens auf jeden Fall ratsam, zuerst noch einmal alle Leitungen udn Lötpunkte sowie die erforderlichen Spannungen zu überprüfen.

Immerhin sind die Karten richtig gesteckt udn entsprechen auch dem Maschinentyp bzw. der Seriennnummer.

Auf jeden Fall aber besten Dank für den Ratschlag.

[Übertrager]

Wenn tatsächlich alle Funktionen gegeben sind (auch so Sachen wie Stop bei Bandende, jeweils bei Wiedergabe und Umspulen und auf beiden Seiten), kann vielleicht wirklich nur das Zählwerk kaputt sein.

Aber dort laufen einige Signale auf, die auch an anderen Stellen wichtig sind. Und wenn Du beim Umrüsten Deiner Maschine nach Peters Unterlagen um einen Pin verrutschst, hast Du u. U. die lustigsten Fehlfunktionen.
Bis auf den AY-Dings, den es halt einfach nirgends mehr gibt,  sind die Zählwerke auch auf Komponentenebene reparabel.

Michael

[HVB-TON]

Hallo Michael, hallo Peter,

nachdem ich durch Anlegen einer 12 V Spannung prüfen konnte, ob die ZW-2 überhaupt etwas anzeigt, habe ich Eurem Rat folgend die Kondensatoren gewechselt und die Laufwerkkarte gemäß dem Servicehinweis von AEG (die Peter gesendet hatte) eingebaut. Eingeschaltet habe ich die Maschine noch nicht. Denn der Servicehinweis verlangt das Ablöten der Leitungen 41 gn, 101 i und 102 sch an L2 und L3 der BC-VP11. Leider aber fehlt mir ein Schaltbild, aus dem hervorgeht, an welchen Lötpunkten von L2 und L3 die betreffenden Leitungen angelötet sind. Oder habe ich im Handbuch das Belegungsschema der BC-VP11 übersehen?

Noch einmal vielen Dank für Eure bisherige Hilfe,

Markus

[Peter Ruhrberg]

Oder habe ich im Handbuch das Belegungsschema der BC-VP11 übersehen?

Ich habe auf meinem Notebook nur das hier:

   

Ob es noch mehr in meinen Ordnern gibt, weiß ich nicht auswendig. Könnte ich evtl. morgen nachsehen.

[Übertrager]

In den Laufwerk-Übersichten in 1.4 ("Laufwerk ab 1801") sind links und rechts strichpunktierte Linien, die den Übergang vom Laufwerksmagazin zum Rest der Maschine markieren. Nach unten gehts zum Verstärkermagazin.

Wenn man jetzt 41 gn ablöten will, schaut man im Schaltbild von ZW12 nach, daß das das Normierungssignal NSN ist. In der Laufwerksübersicht ist das ZW rechts oben und sein Stift 6 mit dem NSN geht nach links via 3/18 zu OT und LG.

Ab pdf-Seite 202 ist die Platte auch beschrieben, inkl. einer Signalliste. Auf der pdf-Seite 207 (=Handbuchseite 3-41) findet man in dieser Liste, daß NSN über Anschluß 18 von L3 geht - paßt also.

RTFM, auch wenn es dick und das Lesen mühsam ist

Michael
(der lieber gemütlich auf dem Tisch die Zählwerksplatine  repariert hätte)

[HVB-TON]

Vielen Dank für die Hinweise und die Anleitung zum Lesen des Handbuchs. - In meiner pdf-Version finden sich auf den Seiten 202 bis 207 allerdings nur Ausführungen zum Verstärkermagazin. Ich habe aber auch noch eine gedruckte Version und schaue dort morgen nach. Es kann sicher nichts schaden, wenn ich mich da reinarbeite.

Euch eine geruhsame Nacht und morgen einen guten Start in die neue Woche,

Markus

[HVB-TON]

Jetzt habe ich doch noch etwas gefunden: Auf den Seiten 87 ff. (pdf) ist ja das entsprechende Schaltbild, so wie von Michael beschrieben: 

Lötpunkt 6 ZW-1 = L3/18 VP-11; Lötpunkt 10 ZW-1 = L2/8. Was mir jetzt noch fehlt ist die Leitung 102 sch, denn die geht ja nicht von der ZW-1 ab und mit sch kann ja nicht "schwarz" gemeint sein, denn das wird ja ansonsten immer sw abgekürzt. Vielleicht ist ja damit der Schirm (= sch) um 101 i gemeint und der läge dann ja direkt daneben auf der 0 V Schiene.    

[HVB-TON]

Nach erfolgter Inbetriebnahme der Maschine ist das oszillierende Flackern des Zählwerks verschwunden, was ja nach Entfernung des 131 kHz Signals (an Lötpunkt 10 der ZW1) auch erwartbar war, aber leider zählt das Zählwerk nicht.

Es wird sich dann doch um einen defekten Ersatzteilträger handeln, sodass ich mich nun auf die Suche nach einer funktionsfähigen ZW2-Karte mache, vielleicht wird ja irgendwann einmal eine solche angeboten.

Vielen Dank jedenfalls noch einmal an alle für die vielen wertvollen Unterlagen, Anregungen, Tips und Ratschlägen - das ist nicht selbstverständlich!

Beste Grüße,

Markus