Vollspur Löschkopf neues Projekt

[Hasen70]

Hallo,
am Wochenende war ich zum "Tonbandtreffen". In der Runde am Abend habe ich mit Moxx eine theoretische Variante diskutiert um Bänder komplett zu löschen. Ein Bulk Eraser fällt erst einmal aus, weil selten und zu teuer. Dann bin ich mir nicht sicher ob die Bänder nach dem Bulk Eraser noch eine "Rauscharmut" haben. Aber im wesentlichen ging es uns um ein Bastelprojekt. Ich habe noch eine A77 Halbspurmaschine. Mit dieser werde ich nie in mono aufnehmen. Also ist die Idee, den Löschkopf durch einen Vollspurlöschkopf zu ersetzen. Wir überlegen nun, was da dann genutzt werden könnte und hoffen auf euer Schwarmwissen. Die günstigste Variante wäre ein Löschkopf aus einem Videorecorder. Oder hat gar jemand noch einen Studer Vollspurlöschkopf? Soweit erst einmal die Theorie. Anregungen und Hilfen sind erwünscht.
Grüße André

[proso]

Natürlich haben die Bänder nach dem Löschen mit einem Bulk Eraser noch "Rauscharmut ", das wird seit jeher im professionellen Bereich so gemacht. 
Da gibt es je nach Gerät verschiedene Anwendungen, aber das funktioniert bestens.

Vollspur-Löschköpfe gibt es z.b. auch von Telefunken, die sind ab und ab auch mal für deutlich weniger Geld zu bekommen als die von Studer.

Die Lösung mit dem Videorecorder-Löschkopf haben schon einige Tonbandler umgesetzt, im Old-Fidelity-Forum gab es da z.b. auch ein Beispiel.

[Hasen70]

@ proso,
hast du eventuell dazu ein Link? Meine google Suche ergibt da keine Treffer.

Ich hatte von anderer Seite einen Hinweis bekommen. Und zwar ging es um eine G36 Halbspur, welche wohl von Hause einen Vollspurlöschkopf hätte?
Grüße André

[R@lly]

Ich habe da ´`mal eine eventuell laienhafte Frage.
Wäre es nicht möglich, 2 gewöhnliche 2 Spur Löschköpfe hintereinander, versetzt zueinander anzuordnen? -
Meine Überlegung wäre dann die "äußeren Ränder, sowie auch die Trennspur abdecken zu können und so
gewissermaßen einen Vollspurlöschkopf emulieren zu können?

.

[Hasen70]

Hallo Ralf,
genau diese Überlegung hab ich auch gerade. 
Mal hören was die Experten dazu sagen.

[Ferrograph]

Bin zwar kein Experte man braucht aber dann einen 2. Löschgenerator.

Gruß Jan

[gasmann]

Vollspur Löschköpfe gab es auch von Woelke. Die waren in einigen PR99 (mono) Maschinen verbaut, teilweise auch in der Stereo Variante.
Dazu wurde (in dem Fall muss dann naträglich) die Schaltung der Oszillator Platine etwas abgeändert werden.
Ob das aber bei der A77 auch machbar ist, weiß ich nicht.
Es gab aber eine A77 Mono High Speed, vllt. lässt sich da was über das SM rausfinden.

[sonydoc]

Hab hier nen Satz Telefunken Köpfe, evtl kannst Du die ja für das Projekt gebrauchen André.
Der linke dürfte der LK sein die anderen sind AW und PB und so wie sich das darstellt alles Vollspur.
Hatte die mal gekauft für genau so ein Projekt Löschmaschine, hat sich aber nie ergeben.
       

[moxx]

Klar, den zweiten Oszillator bräuchte man und deshalb finde ich die Idee nicht praktikabel. 
Besser ist ein Vollspur LK wie der von STUDER, einer aus einem Videorecorder oder ich hab auch nen AKAI Vollspur LK aus einer 280 DSS.

Und auch diverse A77 Löschoszillator-Platinen habe ich vorrätig. 

Die Bastelei im ORF, war das nicht Dettel ?
Er ist ja auch hier vertreten. Falls er hier  nicht mitliest,  schreibe ich ihm heute Abend mal ne PN.

Frankie

[niels]

Wenn es nur um vollständiges und nicht um schnelles Löschen geht, ist es mit einem in der Höhe falsch eingestelltem Halbspur-Löschkopf getan. Dann wird in einem Durchlauf der Rasen gelöscht und auf dem Rückweg die noch nicht gelöschte Kante am Bandrand. Habe ich so mit einer Variocord praktiziert.
Ist natürlich weniger Bastelarbeit... 

niels

[MatthiasB.]

@ Hasen70

Schreib mal dettel hier aus dem Forum an, der hatte mal ne Schlachte B77 mit 2 Video-LK versehen.

Ich nutz zum Bänderlöschen und kontrollieren immer meine A807, die kommt mit Variospeed auf rund 52cm/sec.
Außerdem erkennt man so defekte Bänder, weil dann die Lichtschranke anspricht.
Die Köppe versehe ich immer mit Papierabdeckungen, da kann man auch schön den Abrieb der Bänder einschätzen.

[bitbrain2101]

Die "Rauscharmut" eines gelöschten Tonbands ist doch auch nur so eine Voodoo-Legende. Das Rauschen entsteht durch die Vormagnetisierung der neuen Aufnahme, auch Vormagnetisierungsrauschen genannt. Das extra Löschen wegen der anschliessenden "Rauscharmut" kann man sich sparen. Bei einer neuen Aufnahme ohne Eingangssignal hört man es gleich wieder rauschen.

MfG, Tobias

[hannoholgi]

Hab hier nen Satz Telefunken Köpfe, evtl kannst Du die ja für das Projekt gebrauchen André.
Der linke dürfte der LK sein die anderen sind AW und PB und so wie sich das darstellt alles Vollspur.
Hatte die mal gekauft für genau so ein Projekt Löschmaschine, hat sich aber nie ergeben.

Das ist der Kopfsatz von einer Vollspur-M10.

[moxx]

Ich hab Detlef/Dettel grad ne PN geschrieben.

[MatthiasB.]

Hi Frankie, er hatte die damals im ORF vorgestellt, allerdings weiß ich die Schaltungseinzelheiten nicht mehr.
Viell. hat er noch Bilder?

[moxx]

Hey Matthias,
das hatte ich ja in #9 schon gemutmaßt.
Mal schauen, ob er noch was dazu hat.

Frankie

[proso]

Der C302 Telefunken ist auf jeden Fall dafür geeignet, da hättest Du doch gleich den ganzen Satz.

Die M15 Löschköpfe heißen LB.... , sind aber meistens teurer.

[cisumgolana]

Hallo!

In den UHER Vollspur-Report 1000 Pilot/1200 Synchro/4100V
ist diese LK/AK-Kombination verbaut (s. Bild):

   

Gruß
Wolfgang

[Norbsi]

Ich weiß, das ist ein bisschen dilettantisch, ich habe früher einen Videorecorderlöschkopf an eine 1,5 Volt Batterie angeschlossen und das Band mit dem Vor- oder Rücklauf duchgespult. Finde aber meine Vorrichtung nicht mehr...

[Hasen70]

@ sonydoc,
ich schreibe dir gleich eine PN

@ niels,
die Idee ist wirklich gut, dass mache ich, wenn ich kein Erfolg mit dem Projekt habe. Es kann manchmal so einfach sein

Grüße André

[kolo63]

https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=29883
Das ist meine Bastellösung. Bei Durchlauf mit 19,05 cm/s habe ich auch übersteuerte Bänder vollständig gelöscht.
VG Holger

[sonydoc]

@ sonydoc,
ich schreibe dir gleich eine PN

Dito André

[Ferrograph]

Ich weiß, das ist ein bisschen dilettantisch, ich habe früher einen Videorecorderlöschkopf an eine 1,5 Volt Batterie angeschlossen und das Band mit dem Vor- oder Rücklauf duchgespult. Finde aber meine Vorrichtung nicht mehr...

Wie lange hat denn die 1,5V Batterie gehalten?
Die in meinen Experimenten verwendeten Videorecorderlöschköpfe hatten allesamt einen Gleichstromwiderstand von circa 1 Ohm. 

Gruß Jan

[Hasen70]

https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=29883
Das ist meine Bastellösung. Bei Durchlauf mit 19,05 cm/s habe ich auch übersteuerte Bänder vollständig gelöscht.
VG Holger

Weist du noch aus welchen Videorecorder der Kopf war?
Grüße André

[Senkel]

Eine WIRKLICH DOOFE FRAGE :

Warum wird nicht mit einem starken Permanent-Magnet gelöscht ?

Die Frage ist deswegen doof, weil man das wahrscheinlich machen würde, wenn's denn ginge.
Sattdessen baut man aufwenige Lösch-Oszillatoren und sonstiges Teufelszeug, nur um ein paar Stabmagnete in die gleiche Richtung einzunorden.

Aber was würde denn ein Perma-Magnet anderes machen, als die gerichteten Magnetpartikel des Bandes, wahllos zu verquirlen und somit das Band auf voller Breite zu löschen ?

Bei der nächsten Aufnahme fährt das >magnetisch durchgeschwabbelte< Band wieder am normalen LK vorbei und wird wieder ganz normal mit HF-Löschfrquenz >ausgerichtet<


Wenn es nur darum geht, ein Band AUF VOLLER BREITE zu löschen, dann wäre doch ein ordentlicher Neodym-Magnet ganz brauchbar.
Die kosten auch nicht viel.

VORSICHTIG sein muß man natürlich mit sämtlichen bandführemden Teile und Köpfen <- Fremdmagnetisierung


Aber was spricht gegen einen fetten Magneten , der erstaml das Band >umgräbt< ?
Den Rest macht das nächste Aufnahmegerät mit seinem Löschkopf.


War ne doofe Frage, weiß ich.
Wäre wohl viel zu einfach.....

Aber ich wäre trotzdem dankbar, für eine (fundierte) Erklärung


Danny

[reginald bull]

mach ich seit jahren so, muss nichtmal ein neodym sein, ein normaler geht auch, mit einem tempo drum wird auch gleich das band gereinigt.

[andreas42]

Aber was würde denn ein Perma-Magnet anderes machen, als die gerichteten Magnetpartikel des Bandes, wahllos zu verquirlen und somit das Band auf voller Breite zu löschen ?
Bei der nächsten Aufnahme fährt das >magnetisch durchgeschwabbelte< Band wieder am normalen LK vorbei und wird wieder ganz normal mit HF-Löschfrquenz >ausgerichtet<

Eigentlich ist es genau andersrum: Der Permanentmagnet ordnet alle Elementarmagnete auf dem Band in einer Ausrichtung, es ist damit in der Summe nicht magnetisch neutral, sondern "von der Mittellinie in eine Richtung verschoben". So eine Gleichfeldmagnetisierung ist als deutliches Rauschen hörbar.

Der Löschkopf bei der Aufnahme verwirbelt die Magnetische Ausrichtung aller Teilchen, indem er sie mit der Frequenz des Löschoszillators (z.B. 150 kHz bei der B77) von einer Polarität zur anderen umkippt. Neutral wird das Band, weil es am Spalt vorbeifährt, und mit der Entfernung das Wechselfeld abnimmt - etwa die Hälfte der Magnete bleibt dann in der einen, die andere Hälfte in der anderen Richtung stehen.

Ja, auch durch ein Gleichfeld kann man bestehende Aufnahme löschen - aber das Band wird damit nicht magnetisch neutral. Das kann nur eine HF-Löschung am Löschkopf, oder eine Löschdrossel mit abklingendem Wechselfeld.

ich habe früher einen Videorecorderlöschkopf an eine 1,5 Volt Batterie angeschlossen und das Band mit dem Vor- oder Rücklauf duchgespult

Das ist dann aber auch ein rauschendes Gleichfeld - also im Prinzip so wie ein Permanentmagnet, nur vielleicht etwas stärker.

Die "Rauscharmut" eines gelöschten Tonbands ist doch auch nur so eine Voodoo-Legende. Das Rauschen entsteht durch die Vormagnetisierung der neuen Aufnahme, auch Vormagnetisierungsrauschen genannt. Das extra Löschen wegen der anschliessenden "Rauscharmut" kann man sich sparen. Bei einer neuen Aufnahme ohne Eingangssignal hört man es gleich wieder rauschen.

Genau. Ich finde die Stelle gerade nicht mehr, habe aber mal eine schöne Erklärung zum "Re-Recording" gelesen: Der Aufnahmekopf "prägt" mit der HF die Unregelmäßigkeit der Beschichtung als Rauschteppich wieder aufs Band. Es gibt glaube ich auch eine Betrachtung, warum das gerade 4 dB (?) gegenüber dem jungfräulichen Band ausmacht. Man hört es aber schön, wenn man auf einen neutrales Band eine Aufnahme ohne Signal macht, und dann beim Abspielen mit unbespielten Stellen vergleicht.

Ich denke, der wichtigste Grund für eine vollständige Lösung sind unterschiedliche Spurlagen, oder vorher vorhandene Gleichfelder, weil jemand mit Permanentmagneten am Band war. Wenn man jetzt aber z.B. die vorige Viertelspur-Aufnahme mit Permanentmagnet beseitigt und bei der Aufnahme ein Halbspur-Löschkopf nur die beiden Spuren löscht, bleibt der Rasen immernoch voll aufmagnetisiert. Statt des früheren Signals der alten Aufnahme als Einstreuung hat man dann eben ein gleichmäßiges Rauschen.

Daher würde ich sagen, Permanentmagneten sind nur sinnvoll, wenn es darum geht, den Inhalt unkenntlich zu machen - aber nicht, wenn man das Band ordentlich "neutralisieren" will.

Viele Grüße
Andreas


Nachtrag - ein Auszug aus "Das Magnetband" von Ernst Altrichter:

   

Interessant ist vielleicht die Idee, mehrere Permanentmagnete so anzuordnen, dass sie für das Band ein abklingendes Wechselfeld darstellen. Ich stelle mir vor, dass man kleine Stabmagnete mit abwechselnder Nord-Süd-Polung und immer größerem Abstand montieren müsste. Keine Ahnung, ob das praktikabel ist...

[Senkel]

Eigentlich ist es genau andersrum: Der Permanentmagnet ordnet alle Elementarmagnete auf dem Band in einer Ausrichtung, es ist damit in der Summe nicht magnetisch neutral, sondern "von der Mittellinie in eine Richtung verschoben". So eine Gleichfeldmagnetisierung ist als deutliches Rauschen hörbar.

Der Löschkopf bei der Aufnahme verwirbelt die Magnetische Ausrichtung aller Teilchen, indem er sie mit der Frequenz des Löschoszillators (z.B. 150 kHz bei der B77) von einer Polarität zur anderen umkippt. Neutral wird das Band, weil es am Spalt vorbeifährt, und mit der Entfernung das Wechselfeld abnimmt - etwa die Hälfte der Magnete bleibt dann in der einen, die andere Hälfte in der anderen Richtung stehen.



>> Ja natürlich - Du hast recht...
Da ist die Physik bei mir etwas durchgegangen.
Klar macht ein Permanent-Magnet ein gleichgerichtetes "Muster" auf dem Band.
Deswegen ja auch die HF (HochFrequenz) Löschung mit schnell wechselndem Magnetfeld -> Leuchtet Ein 




Ich denke, der wichtigste Grund für eine vollständige Lösung sind unterschiedliche Spurlagen, oder vorher vorhandene Gleichfelder, weil jemand mit Permanentmagneten am Band war. Wenn man jetzt aber z.B. die vorige Viertelspur-Aufnahme mit Permanentmagnet beseitigt und bei der Aufnahme ein Halbspur-Löschkopf nur die beiden Spuren löscht, bleibt der Rasen immernoch voll aufmagnetisiert. Statt des früheren Signals der alten Aufnahme als Einstreuung hat man dann eben ein gleichmäßiges Rauschen.

Daher würde ich sagen, Permanentmagneten sind nur sinnvoll, wenn es darum geht, den Inhalt unkenntlich zu machen - aber nicht, wenn man das Band ordentlich "neutralisieren" will.



>> An dieser Stelle >entgleitet< mir dein Argument ein wenig....
Klar - verschiedene Spurlagen hinterlassen immer eine gewisse Rest-Magnetisierung (Artefakte die der Halbspurkopf wahrnimmt  -> und umgekehrt)
Aber wäre denn das feine Rauschen (Perma-Magnet) zwischen den Spuren nicht besser, als das übrige "Gewummere" der alten Aufnahme ?
Ich denke, daß ein wenig "Gleichfeld-Rauschen" zwischen den Spuren weniger (wenn überhaupt)  auffällt , als ein deutlich hörbarer Rest der ehemaligen Aufnahme.

Es geht hier ja um vollständige Löschung eines 6,25mm Bandes.

Ich habe das mit der Formatierung und dem Zitieren nicht hinbekommen....
Ich bitte, darüber hinwegzulesen...


Danny

[Hasen70]

Hallo an alle,
erst einmal vielen Dank für das rege Interesse. Wie geht es nun weiter und wo benötige ich Hilfe. Die Thematik Permanent Magnet wird nicht weiter verfolgt. Ich strebe nun folgende Varianten an.
1. Ich bekomme die Vollspurköpfe von sonydoc und möchte den Löschkopf in die A77 verbauen. Ich weiß aber nicht, ob das alles zusammen passt. Da wäre es gut, wenn die Experten sich dazu äußern könnten.
2. Sollte Version 1 nicht funktionieren, werde ich den Original Löschkopf versetzen und das Band in beiden Richtungen durchlaufen lassen.
3. Variante mit Löschkopf und Oszillator vom Videorecorder, allerdings brauche ich diesen noch.
Grüße André

[Norbsi]

Ich weiß, das ist ein bisschen dilettantisch, ich habe früher einen Videorecorderlöschkopf an eine 1,5 Volt Batterie angeschlossen und das Band mit dem Vor- oder Rücklauf duchgespult. Finde aber meine Vorrichtung nicht mehr...

Wie lange hat denn die 1,5V Batterie gehalten?
Die in meinen Experimenten verwendeten Videorecorderlöschköpfe hatten allesamt einen Gleichstromwiderstand von circa 1 Ohm. 

Gruß Jan

Das weiß ich leider nicht mehr...

[MatthiasB.]

Also wenn ich mir die ausgebauten Revox-LKs, die ich so daliegen habe, ansehe, dann würde ich fast denken, daß sie ein Viertelspurband komplett löschen können. Die haben nämlich breitere Spuren als 2mm.
Einfach mal eine Viertelspuraufnahme auf ner Revox-Halbspurmaschine löschen und abhören.

[Norbsi]

ich habe früher einen Videorecorderlöschkopf an eine 1,5 Volt Batterie angeschlossen und das Band mit dem Vor- oder Rücklauf duchgespult

Das ist dann aber auch ein rauschendes Gleichfeld - also im Prinzip so wie ein Permanentmagnet, nur vielleicht etwas stärker.

Das war für meinen Zweck völlig ausreichend, wollte nur das die 8 Spur aufgenommen Bänder wirklich ganz gelöscht wurden, um sie auf der 2 Spur zu verwenden. Sonst wäre vielleicht im Rasen etwas von der Originalaufnahme übrig geblieben. Ist aber heute schon wieder obsolet, da das Schmierbänder von Ampex waren.

Liebe Grüße
Norbert

[dettel]

Tach die Damen 

Ich hatte da mal was gebastelt, der Beitrag ist natürlich weg, das  ORF gibst ja nicht mehr.

Eine B77, nur das Laufwerk, Köpfe runter und zwei Videolöschköpfe hintereinander aufgeklebt.
An die Köpfe den Lösch-Oszi einer alten A77 ran und einen Schalter dazwischen, da ich das Laufwerk nicht nur zum Löschen, sondern auch zum Bänder putzen benutzt habe.
Die Geschwindigkeit der Maschine hatte ich noch durch eine auf den Capsten aufgesteckte Messingbuchse erhöht, also Verdickung des Capstan.

   

   

   

   

   

[moxx]

Perfekt,  Detlef,  herzlichen Dank !
Das ist ja der komplette Bauplan für einen "Doppelspalt"-Vollspur Löschkopf. Einen Video LK habe ich rumliegen  und ein zweiter wird nicht schwer aufzutreiben sein.

Elektrisch anzupassen brauchtest du nichts ?
Nur die beiden Köpfe als "linken" und "rechten" Kanal anklemmen und fertig ?

Frankie

[Hasen70]

@ Detlef,
danke.

@ Frank,
ich nehme an du hast schon im groben einen Plan?
Meine Frage ist immer noch von welchen Fabrikat Videorekorder die Löschköpfe?

Grüße André

[moxx]

Ich glaube, das ist so ziemlich schnurz, André. 
Als TECHNICS Fan muss für  mich natürlich einer von PANASONIC her. Aber AKAI oder SONY gehen auch. 

Aber im Ernst: da sollte fast jeder gehen, solange der Widerstand der Spule etwa 1 Ohm beträgt. 

Frankie

[dettel]

@ Frankie,
linker und rechter Kanal waren nicht, sondern erster und zweiter Löschkopf, da nur EINER nicht "ausreichend" löschte, der Oszi schaft hingegen beide parrallel.
Habe gerade den alten Lösch-Oszi rausgekramt, da hatte ich C712 von 250µF auf 330µF gerändert. Ob bewusst oder mangels Masse kann ich nicht mehr sagen, sonst habe ich an der Karte nichts verändert.
Was die Video-Löschköpfe anbelangt, ich glaube die stammen aus geschlachteten Sony-Recordern.

Edit: Der Oszi ist ein 1077710

[Baruse]

Hübsches Projekt, als ich Dettels Gerät das erste Mal gesehen habe, wollte ich sowas auch bauen.
Mangels Zeit und Lust wurde daraus aber nichts.
Ich hab dann einen Bulk Eraser ersteigert, so einer in Form eines kleinen Bügeleisens.
Der hat mich keine 50,- gekostet und macht seine Arbeit tadellos.
Es geht total schnell und die Bänder sind danach vollkommen rauschfrei.